国土交通委員会

平成二十一年四月九日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
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　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川崎　　稔君　　　　　水戸　将史君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　水戸　将史君　　　　　川崎　　稔君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　康夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　衆議院議員
　　　　　　　国土交通委員長　　望月　義夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　金子　恭之君
　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　直樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　畠山　　肇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁交通局長　　東川　　一君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　望月　達史君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　文俊君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　一穂君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　道上　浩也君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　増田　優一君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　大口　清一君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　甲村　謙友君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　金井　道夫君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　本田　　勝君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　隆平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関
　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（田村耕太郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　広田一君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田村耕太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田村耕太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に室井邦彦君を指名いたします。
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○委員長（田村耕太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁交通局長東川一君、総務大臣官房審議官望月達史君、総務大臣官房審議官佐藤文俊君、財務大臣官房審議官田中一穂君、財務省主計局次長香川俊介君、農林水産大臣官房審議官道上浩也君、国土交通大臣官房長増田優一君、国土交通省総合政策局長大口清一君、国土交通省河川局長甲村謙友君、国土交通省道路局長金井道夫君、国土交通省自動車交通局長本田勝君及び国土交通省航空局長前田隆平君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田村耕太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（田村耕太郎君）　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。金子大臣。

○国務大臣（金子一義君）　ただいま議題となりました道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　平成二十年五月に閣議決定をした道路特定財源等に関する基本方針に基づき、道路特定財源制度を廃止し平成二十一年度から一般財源化するため、道路整備費の財源の特例措置を廃止する等の措置を講ずる必要があります。
　このような観点から、この度この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、毎年度、揮発油税等の収入額の予算額等に相当する金額を原則として道路整備費に充当する措置を廃止することとしております。
　第二に、地方道路整備臨時交付金の制度を廃止することとしております。
　第三に、揮発油税の収入の一部について、地方道路整備臨時交付金の交付に要する費用の財源に充てるため、毎会計年度、社会資本整備事業特別会計の道路整備勘定の歳入に組み入れるものとする措置を廃止することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議よろしくお願いいたします。

○委員長（田村耕太郎君）　次に、本案の衆議院における修正部分について、衆議院国土交通委員長望月義夫君から説明を聴取いたします。望月義夫君。

○衆議院議員（望月義夫君）　ただいま議題となりました道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正は、原案において平成二十一年四月一日となっております施行期日を改めるとともに、道路整備事業の実施の在り方についての検討規定を追加するもので、その内容は次のとおりであります。
　第一に、施行期日について、公布の日から施行し、平成二十一年四月一日から適用することと改めるものとしております。
　第二に、政府は、真に必要な道路の整備の推進を図る観点から、費用効果分析の結果の適切な活用等により、地域の実情をより反映した効率的かつ効果的で透明性が確保された道路整備事業の実施の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする規定を追加するものとしております。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（田村耕太郎君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田中康夫君　参議院における統一会派、民主党・新緑風会・国民新・日本の一員であります新党日本代表の田中康夫でございます。
　本日は、先ほど衆議院の方からの修正部分の趣旨説明の中にも、真に必要な道路の整備の推進を図るという言葉がございました。この真に必要な道路、あるいは地域が求めている道路という言葉は歴代の国土交通大臣も恐らく口にされてきた言葉ではなかろうかと思います。
　では、その真に必要な道路というものはいかなるものなのか。また、いかなる国土形成を行っていくべきなのか。また、その中において、道路というものが単独ではなく、まさにこれは、国土交通省は交通でございます、トランスポートは以前から申し上げておりますように人の移動だけでなく、文化や物流、様々な、川の流れも交通でございます。こうした中で、真に、まあ真にという言葉を今安易に使ってしまいましたが、統合的な交通政策というものを今後どのように取り組むべきなのかと、こうした観点でお伺いをしてまいりたいと思います。
　今日は、金子一義国土交通大臣のみならず、道路局長の金井道夫さん、また同時に、総合政策局長の大口清一さん、そしてまた、後半、実は皆様御存じのように、淀川水系流域委員会というものを河川法にのっとって設け、そこの答申を受け、また、当該の自治体長たちの意見がある中で、先般、近畿地方整備局が淀川水系に関しての新たな、あえて申し上げれば、私は、新たなではなく問題先送りをなさる方針を示されましたので、この点に関しましても河川局長の甲村謙友さんに御出席いただいてお伺いをしてまいりたいと思います。
　実はもう皆様も十分御存じのように、私の手元にもございますように、平成十九年の十一月に、国土交通省は道路の中期計画（素案）という大変な分厚い内容、これをまとめられたわけでございます。しかしながら、今回の法律にこれはかかわってくることでございますが、その後、今年の三月三十一日に、金子一義さんも御出席の閣議において花押を押された社会資本整備重点計画というものが閣議決定をしたわけでございます。
　この中で、道路に関しては、これだけ国土交通省のメンバーが、真っ先に地域の実情に基づき、ディテールにこだわるだけでなく、ディテールを俯瞰をする中でまとめた日本の国土形成の内容というものが、大変にこのようなコンパクトな内容になったわけでございます。
　無論、私もつたない文章を書く人間でございますから、単に冗漫な文章があるということが、これは意を伝えることではございません。無論、簡潔にして的確な認識、そして迅速な決断につながり、明確な責任を負える内容を、この日本を愛し暮らす方々に示すということはとても大事なことなんでございます。とはいえ、大変に短い形で、また道路という点に関しましては、この社会資本重点整備計画の中の大変に一部分になってきております。
　まず最初に、金子一義さんに、この新たな中期計画、この紙で、今インターネット中継を御覧の方もいるかと思いますが、この紙では、このＡ４の紙で四ページ半にまとめられているわけでございます。このような形になった理由と申しますか、あるいはまた、これを閣議決定された一員として、この新たな中期計画の意義というもの、また、その意義に基づく具体的なアウトカムを出す上での目的という点に関してまず最初にお伺いをいたしたいと思います。

○国務大臣（金子一義君）　昨年提出させていただきました計画、もうこれは経緯御存じのとおり、十年間五十九兆円という道路計画を作らせていただきました。しかし、道路の一般財源化をするということに大きくかじを切らせていただきまして、今度、中期計画ということで五か年の計画にさせていただきました。ただ、委員御指摘のとおり、今度の五か年計画でありますから、他の河川の計画等々、社会資本整備計画と同じような、どういうものをやっていこう、どういうものに重点を置いていこうという、言わば向こう五年間にどの道路、幾ら掛けてやりますという、まあ十か年はそれが主眼となっていたかと思いますけれども、今度は結果としてどういう、アウトカムとしてどういうものに力点を置いてやっていこうかということを中心として記入をさせていただいたところであります。
　ただ、大きなカテゴリーでいきますと、今度の中期計画、アウトカムでは、取り組むべき課題として、基幹ネットワークの整備あるいは生活道路ネットワークの形成、慢性的な渋滞への対応、それからあと交通安全、それから環境といったような、こういう大きなカテゴリーの中でアウトカムを、これを目指していくという方向をこの中に書き込ませていただいておるところであります。

○田中康夫君　ありがとうございます。
　しかしながら、例えば道路に関して、この中には大変にるる述べているところがあるとおっしゃる方もあろうかと思います。しかし、大変にコンパクトになったという中で、今大変に前向きな観点の御発言であったと思います。しかし、国土交通省という最も日本の根幹を成す省庁の大臣として、今回のような形で平成二十年度、まあ既に二十年度は終わったわけでございますが、二十年度から二十四年度の五年間と、五か年というものを二十年度の最後の日に決めたわけでございますから、一年間前倒しでやっていたものの整合はどうだというようなあげつらいの意見も出てくるかもしれませんが、そういった点ではなく、金子さんとして、今回このような形の中で国土交通行政の中のとりわけ道路という点がまとめられた点について多少ならず御懸念なさる点、あるいは多少ならず疑問を抱かれる中で、時間の中あるいは他の省庁の大臣との御議論の中で必ずしも意を尽くせなかったというような点があるとするならば、その点に関しても忌憚のない御意見をまずは御披瀝いただきたいと思います。

○国務大臣（金子一義君）　十か年五十九兆円という前回のある意味大きな枠組みが、道路財源一般化という今まさにここに御提出をさせていただいている計画に切り替わってまいりました。あわせて、道路財源一般化に際しまして、改めて無駄な道路は造らないということで基準を厳格に、これは費用便益が中心となりますけれども、厳格に対応して、少しでも無駄な道路造らないようにということも一般化に際して取り組んでいく課題、これは数次の国会の議論を踏まえて取り組んだところでありました。結果として、結果として十八か所の事業についてはこの費用便益というのが一以下という状況になってまいりました。そのことが、今度は逆に地方に対して非常に不安を与えているのではないかと。こういう費用便益、特に地方に参りますとどうしてもこういう費用便益というのが都会部に比べては低下してまいりますので、本当にこれから道路というのをどういうふうにやっていくんだろうかと。
　今回、五か年計画の中でも基幹ネットワークの整備のほかに、生活道等々先ほど申し上げたようなものは性格的なものとしては入れさせていただいております。ですから、我々、中山間地等々であっても生活道あるいは命の道といったようなものをきちんと造り上げていきたいと思っておりますが、そういうことに対して費用便益というようなものが道路財源に入ってくる、五十九兆円という数字も、目標もなくなってくるということによって地方の皆さんが、非常に御不安を与えているのではないかということは私としても懸念されるところであります。
　しかし、幹線についてそういう費用便益というものを尺度として物差しで測りながら確かめつつ、無駄な道路を造らないようにしつつ、必要な道路というものはきちんと造り上げていけるようにしていきたい。また、新交付金というものを使ってそういうものが対応できるようにしていきたいと思っております。

○田中康夫君　ありがとうございます。
　私、マスメディア等で述べられる無駄な道路、あるいは逆に地方六団体の方がおっしゃる必要な道路、あるいはこの国会において頻繁に用いられる真に必要な道路。私のようなつたない文章を二十数年書いてきて、おまえは作家ではなく錯覚ではないかと言われてきたような人間からいたしましても、大変に、何といいますか情緒的といいますか、情念的な言葉でございます。これは何か、真に必要な道路あるいは無駄な道路というのは、一人でも必要という方がいればあれでしょうし、じゃ何をもって考えるのかということになりますと、これ河川行政同様、先般お話を申し上げましたように神学論争でございます。
　少なくとも国税あるいは借財をして建設をしていく、またこの日本の国土というものの面積というのは限りがございます。限りがあるというのは、これはアメリカやロシアとて面積が広くても限りがございます。実は、北方領土というものが戻ってきたとしても日本の面積は一％しか増えません。そして、最近は埋立てというようなことがかなり行われてきてはおりますが、しかし、これは国土地理院が昨年の十月段階でまとめたもので、去年一年間埋立て等が進捗をしたということによって、実はこれは私にとっては大変に痛しかゆしな諫早湾の干拓というような面積も含まれているのでございますが、その埋立てで増えたのも東京ドーム二百八十九個分でございます、平米にしまして十三・五八平方キロメートルということで。すなわち日本の国土というものは、先ほど申し上げたように北方領土が戻っても一％増えるだけでございます、国土の面積はこれは変わりません。日本を例えば二階建てにするというような計画は、まあそれは二十世紀初頭には気宇壮大であったかもしれませんが、二十一世紀の現在、そういう形ではございません。
　他方で、日本は世界でも類を見ない少子高齢、超少子超高齢社会でございます。日本は既に高齢化社会になったのが一九七〇年、大阪万博の年でございます。このときに国際連合の定義で七％以上が高齢化社会でございまして、このとき一九七〇年でございます。そして、現在は厚生労働省の発表によれば二二％を超えております、六十五歳以上の方の人口は。これは国際連合の定義では二一％を超えますと超高齢社会でございます。超高齢社会でございまして、高齢化社会ではないわけでございます。
　そういたしますと、面積は大変にコンパクトであるこの日本、他方で大変に高齢な社会になってきている。地域の郊外にお住まいであった方、例えば多摩ニュータウンというようなところに夢を持って家族でお住まいになられた方々が、単に皇居の近くの桜を見たいと思っているわけではなく、都心回帰をしてきているというような、私たちの生活というものは大変に大きな変化を遂げてきているわけでございます。
　この中におきまして、今回の新たな中期計画のところには、達成される成果、先ほど金子さんもおっしゃった、アウトカムへと転換をすると、また、他の社会資本整備との連携を図り、社会資本整備重点計画と一体化するというふうにございます。私のあるいは理解がこうした形而上的な表現になかなかなじめないのかもしれませんが、これは、当然まとめられたのは、多くの事務方の方々も御参集なさって行われたんだろうと思います。
　できますれば総合政策局長の大口さんに、この達成される成果へと転換していく、また他の社会資本整備との連携を図り、社会資本整備重点計画と一体化をしていく、そしてまたこの中で、徹底したコスト削減、無駄の徹底した排除、また今後の選択と集中の基本的な方向性を示すというふうにも書かれておりますが、この点に関して国土交通省としての、どのような認識や覚悟をお持ちでいらっしゃるのか、お教えいただければと思います。

○政府参考人（大口清一君）　社会資本重点計画につきましては先般閣議決定させていただいたところでございますけれども、そのコンテンツ、内容は、例えば人間ドックの数値目標というのがございます。健康体になるにはこういうような数値にしていくといういろんな分析ございますけれども、その数値を、要するに社会のインフラ関係でこういう数値を目指そうということをまとめたものでございます。したがって、何というんでしょうか、その数値を我々がよくよく目標として設定することによって、その目標に各般が合力しながら、この社会のまさに底を支えるようなものをつくり上げていくというふうに御理解賜りたいと思っております。そういう意味では、国土交通省という行政分野は、それぞれ、陸海空すべてにわたりましてそうした社会の下支えになるインフラをやっていると、取り組んでいるということで理解しております。

○田中康夫君　まさに私がかねてより申し上げているように、国土交通省というものは、日本全体を統合していくシームレスな、人々にサービスを提供する省庁であろうと思います。決してサプライサイドの都合なのではなく、私もあるいは大口さんも皆いつかは生きとし生ける人生でございますし、また全員が食べ、そして眠り、暮らす消費者でございますので、国土交通省というものがまさにコンシューマーオリエンテッドなシームレスなサービスを提供していくと、その意味の覚悟においてそのサプライをしていく覚悟を持つということで、サプライサイドの都合にならないということがとても肝要であります。同時に私は、日々国土交通省の現場の職員の方々はそうした意欲を持っていらっしゃると思っております。
　ところで、今の御説明の中でも、先ほど申し上げたような徹底したコスト削減、無駄の徹底した排除というような言葉は極めて情緒的な惹句でございまして、余りこういう言葉を人々を冷静に鼓舞する上において用いるべきではないというのが私の私見ではございます。
　実は、総合と統合ということは違うのではないかということをかねてより私は思っております。インテグレートという英語とジェネラルという英語の違いなのだと言うかもしれませんが。この点に関しまして、大口さん、国土交通省としては、総合的な政策を行っていくことと統合的な政策を行っていくことというのに関しましては、いささかの違いがあるのか、あるいはこれは同じことなのか、少しお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（大口清一君）　私どもの行政分野は形式的にはいろんな部局に分かれておりますけれども、この世の中というのは森羅万象すべてがつながっているという中で、しっかりと合力しながら取り組んでいく、そういう認識でおります。

○田中康夫君　私は、集中と選択ということは、これはまさに、なんちゃって小泉・竹中へなちょこえせ改革と同じでございまして、切捨てになってきます。弱者だけではなく、自分も中産階級だと思っていた人も切り捨てられるわけでして、集中と選択という言葉は私は余り好きではございません。
　総合というときは、これは逆にバイキング方式のようなものでございまして、何でもかんでも入れ込んじゃうというえたいの知れないドラえもんのポケットのような話、ドラえもんのポケットは役立つかもしれませんが、ただ膨らんでメタボリックになってしまうと。すると、やっぱりインテグレート、統合するということが、先ほど金子さんや大口さんもおっしゃった、国土交通省は単に道路だけではなくすべての国土というものと交通というものをつかさどる、統合的な、最もインテグレートなことを行える省庁ではないかと思います。
　その中で、私、この道路の問題へと入っていく前に、多少ならず懸念をいたしておりますのが、いただいた新たな中期計画あるいは社会資本整備重点計画の中に、現状と課題として四項目と。活力ある地域、経済社会の形成、二番として安全、安心の確保、三番として生活者の視点に立った暮らしと環境の形成、四番としてストック型社会への、フローではない、ストック型社会への転換に向けた社会資本整備というふうにございます。
　これはそれぞれ大変に心強い内容なのだろうと思いますが、しかし残念ながら、事業分野別の取組という形の中で、この中においても記されております。どのように記されているかといいますと、一番目として、順番でございますが、道路整備事業と書いてございます。二番目として交通安全施設等整備事業とございます。三番目として鉄道整備事業、四番目として空港整備事業、五番目として港湾整備事業、六番目として航路標識整備事業、七番目として都市公園事業、八番目として下水道事業、九番目として治水事業、十番目として急傾斜地崩壊対策事業、十一番目として海岸事業と書いてございます。
　確かに、この中ではレーヤーといいますか、それぞれ予算の場合でいえば款項目節のような具合でいいますと、航路標識整備事業というものと鉄道整備事業というものはレーヤーの場所としては大分違うかなという気もいたしますが、いずれにしてもこの十一がございます。このような十一に分けて事業分野別取組をしていくという表現がこの中に、そしてその中に多くの項目がございます。
　このようなまとめ方になったという点に関して、金子さん若しくは大口さんの方から、こういう認識の上でこの十一の項目になったのであるという点があれば、ちょっとお教えいただきたいと思います。

○政府参考人（大口清一君）　社会資本重点計画でも同じような分類をしております。私ども、先ほども申し上げましたけれども、一義的には各分野それぞれ目の前の行政をしっかりと進めていくわけでありますが、それに際して、そのつながっている部分も含めてみんなで横ぐしのいわゆる達成レベルを合力しながらやっていくという思想でございます。したがって、この分類もそうした思想に裏付けられている。つまり、それぞれのいわゆる分野は分野でしっかりとやるけれども、それは横ぐしのメルクマールをきちんと踏まえながらやっていくと、そういう構成でございます。

○田中康夫君　もちろん、縦ぐしではなく横ぐしの認識を持つことはとても大事であろうと思います。例えば、横ぐしのメルクマールを持って取り組むという点に関して、例えばこの十一項目の中で、この項目ということではなくても、あるいは一つの項目の中にも横ぐしの部分があろうかと思います。あるいは、インテグレートしてこの十一の項目の中の二つ三つ、あるいは全くここに上がってないもので横ぐしにしていけるものが国土交通省として考えていると、こうしたものがあれば、一、二で結構ですので、お教えいただきたいと思います。

○政府参考人（大口清一君）　例えば、安全という観点から、これは様々な、道路だけではなくて、まさに自動車交通あるいは町のいわゆる区画の話からすべて関係しているわけでございますので、そういう意味では安全という横ぐしは横断的に我々すべて関係しているというようなものでございます。

○田中康夫君　といたしますならば、例えばの事例で、八番目に下水道事業とございます。この下水道事業とございますが、この文章の中の表記では、他の汚水処理施設との連携を一層強化しつつとございます。この意味するところはどういうことなのか。他の汚水処理施設との連携を一層強化しつつというのは努力的なものなのか、あるいは具体的に何か国土交通省としてお考えがあるのか、少しお聞かせください。

○政府参考人（甲村謙友君）　他の汚水処理施設と申しますのは、具体的には、農業集落排水施設、それから合併浄化槽等でございます。それらにつきまして、従来縦割りと言われておりましたので、各地域ごとに、私どもの下水道、それから農村集落、合併浄化槽で統一した一つの計画を作って、各々役割分担をして整備を進めるという趣旨でございます。

○田中康夫君　そういたしますと、これは公明党の弘友和夫議員もかねてから非常に積極的に行われていることですが、下水道と浄化槽と農業集落排水、浄化槽も合併処理浄化槽、これはそれぞれ省庁が分かれております。
　この中において具体的にとらえれば、まさに限りある私どもの予算であったり人材であったり国土という中で、実は汚水処理がまだできていない場所というものが、二千二百三十七万人分というものが汚水処理ができない場所で、世帯数にいたしますと約七百四十六万世帯が未処理なわけでございます。
　他方で、先ほどもお話がありましたように、下水道は国土交通省、合併処理浄化槽あるいは浄化槽は環境省、農業集落排水は農水省でございます。すると、この残る方々に関しては、まさに社会資本整備を重点化していく上において、この三つあるパターンのどのような組合せをされていくおつもりなのか。とりわけ、予算的にも事業規模としても国土交通省は最も下水道で他の省庁よりは多い予算と実績がございます。この点を少しお聞かせください。

○政府参考人（甲村謙友君）　先ほども申しましたように、各地域で計画を作って、下水道でやる部分、農村集落でやる部分、合併浄化槽でやる部分という計画を基に整備を進めていくということでございます。
　それと、各々の省庁の予算も持っておりますが、それらを共通して、内閣府だったと思いますが、汚水処理交付金という形で使いやすい形の交付金も整備しているところでございます。

○田中康夫君　これは弘友さんのデータではなく、これから申し上げるのは総務省が実際に出している資料なんでございますが、今申し上げました、一億二千七百万人くらいいる中の二千二百三十七万人、七百四十六万世帯の汚水処理ができていないという方々に関して、これを仮に下水道ですべて進めていくと四十七兆二千億円掛かるという形でございます。
　これに対して、仮に浄化槽というものを用いれば、これは六兆円でできるという形でございます。ですので、約年間二兆円という、こうした汚水処理の事業の新規に用いていくお金を使えば、約三年間でまさに基本的な生活という点において、前回も言いましたように、個別銘柄かもしれませんが、ウォシュレットも使える、そして水洗のトイレを、そして生活用水もきちんと環境に配慮して処理していくことができるわけでございます。
　しかしながら、仮に、恐らくこの残った地域は、様々な事情があるかもしれませんが、一般的に考えれば、人口密集地から離れたような地区であったり、あるいは非常に地政学的には形状が複雑な場所であろうかと思います。こうした場所を、国土交通省としても、下水道という形のプランもお示しをして、それはあくまでも各自治体の創意工夫という形で行っていくのか。ただ、私はそれは余り好ましくなかろうと思っております。私は、やはり国土交通省も河川を扱っている。河川という、治水ということは、これはもう御代の代からの話でございまして、そこが国土交通省が、私が従来から申し上げているような、最近は余り評判芳しくない法務省と勧進元の財務省というものとあとはもう国土交通省と、三つの部分に私はインテグレートして集約できるのではないかと述べている根拠でございます。
　そういたしますと、その意味においては、下水道と争うような形で農林水産省という、国土交通省だけが矢面に立たされておりますが、先ほどの情念的な無駄な公共事業ということでいえば、国土交通省の恐らく私は数十倍もたちが悪い、そして意識が変わっていない農林水産省というものも、農業集落排水を見えでやっていくのか、それを許すのか、あるいはやはり、このことに関しまして地域活性化統合本部というものまで内閣官房におつくりになり、その中枢に国土交通省の方々がいらっしゃるのであれば、それは省庁の仕事を取ってこようというようなことなのではなく、結果として国土交通省がやはりイニシアチブを持って、ここは処理槽、浄化槽でいけば、一基これは大体九十万円でございます。しかし、これは上代でございますから、正価でございますから、この七百四十六万世帯をそういう形にすれば、これはまさにコストはもっと下がるわけでございます。
　そうした中において、結果として、河川行政のみならず、こうした汚水処理の行政というものも国土交通省がインテグレートをして行っていくというような私は戦略性を国土交通省は持つべきであろうと思っておりますが、この点に関して金子さんの御見解をお聞かせください。

○国務大臣（金子一義君）　下水道をどの手法でやるべきか、公共下水でいくのか、農村集落排水でいくのか、あるいは合併浄化槽でいくのかということについて地域がそれぞれ計画を作っていただいておりまして、あれは、委員も御担当でありましたから、県の知事の権限で作っているんですね。地図を書いてあるんですね。県が決めるんですよね。
　しかし、だんだんだんだん下水道の普及率というのが進んでまいりまして、人口五万以下の地域というものがまだ普及されていないという状況になってまいりました。ただ一方、先ほど申し上げたように、ここをどういう手法で整備していくかということは自治体、特に県で決めているものですから、なかなか対応が、いったん公共下水でやるとなると浄化槽でやりたくてもできない、集落排水でやるとなると浄化槽でなかなかできないという状況が続きました。
　そこで、そればっかりでいいのかよと、今おっしゃるように、いつまで待っても公共下水が来ないな、いつまで待っても集落排水の管が来ないなということで、これはもう五年ほど前になりますが、地元市、あるいは今、村はなくなりましたけれども、基礎自治体で勝手に決めてもらって結構だと、勝手に決めるってちょっと言い方悪いんですけど、基礎自治体で、ここは公共下水でやるつもりだったけれども集落排水でやっていいんだという、県の決めたことをオーバールールするという改正をいたしまして、使いやすいものでやっていただこうということでやりました。
　それから、そのときに同じく、それぞれの市あるいは自治体で、公共下水、浄化槽、農村集落、どの事業で使うか、どの事業でなければいけないんではなくて、下水処理についてある一定の金額を、どの事業でやってもらっても結構だと、それは今のオーバールール、地元、基礎自治体が変更してからでありますけれども、ということをやりまして、これは内閣府に予算がありますけれども、かなりの自治体で、いつまで待っても公共下水が来ないから、じゃ浄化槽でやろうというようなことで、かなり使われるようになってきていると思います。ただ、それだけでもなお十分でないのかなと。まだ全国で自治体、基礎自治体でそういうオーバールールをしてきたというのが二百だったか三百だったか、まだまだ十分なってないと思っております。
　さらに、これは我々の課題として、もう少し使いやすくしていけるようにできないかと。なかなか公共下水といっていても、待っていても来ない人もいるなと、浄化槽でいいではないか、浄化槽をもっと使い勝手を良くしていけるようにしようと。ただ、その場合に一番問題になってきますのは、浄化槽と公共下水とでやはり汚水処理の精度が残念なんですけれども必ずしも一緒でないと。最近の合併の浄化槽も質が非常にいいのがあるんですけれども、今の法律ではそれを点検して維持管理するという罰則規定がありません。報告も地元市町村じゃなくて県に上げるというようなことで、少し法律的な不備もあります。
　そういうようなことで、公共下水、特にこれから環境というものを大事にしていきますから、合併浄化槽が入ることによって今のｐＨのレベルが悪くなるようでは、やっぱり我が国、環境問題これから取り組んでいくときにいいことではないと思いますので、何とか同じように、より環境整備が良くなれるような状況の中でそういうものをやっていけるようにしていきたいと思っています。

○田中康夫君　先ほど言ったように、今日、下水道のお話をしようと思ったんだけど、この残りの二千二百三十七万人の方に下水道で整備すれば四十七兆掛かるんですよ。まあ皆様は十五兆も大盤振る舞いして補正予算を組もうというので、それを考えればそれは三年間で四十五兆になるかもしれませんが、到底ここの方々も老いていかれるのに、そしてそこに若者が戻ってくるべきなのに、そこで少なくとも都会的な、都会というか、今まで日本はみんな銀座中央通り商店街とどこも付けてたけれども、それじゃ金太郎あめになるので、やっぱり地域の独自性を出そうと言っていたわけです。でも、地域の独自性を出すということが、地域の方々で下水がいいのか、農集排がいいのか、処理槽がいいのかといっていったら、下水の方が最初造るときは補助金もいっぱいあるしと。ところが、造ってみて、同じ高規格のパイプででき上がってみたら、まさに維持管理ができないといって悲鳴を上げているのは夕張市だけではないわけです。
　すると、私、前回も、今日は輿石東さんがお越しですけれども、教育の大家ですけれども、先般も、学校図書館費というものを補助金から交付税化したら、全国の七五％の自治体で学校図書購入費が減ったということを申し上げました。そして、各都道府県でこんなに凸凹があると。
　つまり、国会議員であったり国会というものは、決して地域を、あるいは地方の議員の方や地方の首長を見下すということなのではなく、同時に、もし私たちがこの日本というものをどういう国にしていくのかというきちんとしたビジョンを持っているならば、そのことにまだ残念ながら気付かれていない方がいるならば、そこにおいてディシプリンをすると。しつけというのは別にスパルタ教育ではございません。気付いていただくというような形が必要なのではないかということです。
　もし仮に合併処理浄化槽というような形を選択していただければ、現行の予算でも三年間ですべての方々が水洗化ができるわけです。そして、そのことを、国土交通省がまさに地域活性化統合本部という中のかなめとして活躍をしているならば、提言をしていくということが、国土交通省だけ矢面に立って、無駄なとかいう情念的な言葉をマスコミが使う中で、後ろに控えて舌を出しているような他のまだ意識が改まっていない省庁をも国土交通省がディシプリンをしていくことになるのではないかと私は思っております。
　是非、そこをやはり検討することはそれは大変、事務方の方々一人一人がそういうお気持ちをお持ちであったとしても、それはやはり政治というものが認識を改め、仕組みを改め、選択を改め、そして仕組みを改めていくということは、これは政治決断においてしかできません。そういう決断ができない政治が長きにわたって続いてきたから、現在多くの国民の方々がこの日本の政治でよいのかと思っていらっしゃると思います。
　もう一点。この三番目に、鉄道整備事業という言葉が入っております。大口さん、この中に、例えばモーダルシフトというようなこと、実は国土交通省は旧運輸の時代から、やはり、ＪＲ貨物のみならず貨物輸送ということを鉄路においても行っていくということが、グリーンニューディール、環境の世紀と言われる前から取り組もうと、実際に取り組まれてきました。しかしながら、この中になぜ、鉄道整備事業の中で、片仮名だから使わなかったということではなく、鉄道事業というものをどのように改めていくことを今までも行い、また、していくのかという点でのモーダルシフトというようなものが入っていないのはなぜなのかという点をお聞かせください。