予算委員会

平成二十四年二月二十日（月曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　武正　公一君
　　　理事　西村智奈美君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　若井　康彦君　理事　若泉　征三君
　　　理事　石破　　茂君　理事　小池百合子君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　稲富　修二君
　　　　　　今井　雅人君　　　　打越あかし君
　　　　　　江端　貴子君　　　　大西　健介君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　金森　　正君
　　　　　　金子　健一君　　　　岸本　周平君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　近藤　和也君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　仁木　博文君　　　　橋本　博明君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　村越　祐民君
　　　　　　室井　秀子君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　谷田川　元君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　山田　良司君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　勝年君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　山本　幸三君　　　　東　　順治君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　内山　　晃君
　　　　　　小林　正枝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中島　隆利君　　　　山内　康一君
　　　　　　中島　正純君　　　松木けんこう君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　川端　達夫君
　　　法務大臣　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　外務大臣　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　文部科学大臣　　　　　　　平野　博文君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　経済産業大臣　　　　　　　枝野　幸男君
　　　国土交通大臣　　　　　　　前田　武志君
　　　環境大臣　　　　　　　　　細野　豪志君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　藤村　　修君
　　　国務大臣　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　古川　元久君
　　　内閣官房副長官　　　　　　齋藤　　勁君
　　　内閣府副大臣
　　　兼復興副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　財務大臣政務官
　　　兼復興大臣政務官　　　　　吉田　　泉君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　白川　方明君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社取締役社長）　　　　　　　　　　西澤　俊夫君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石関　貴史君　　　　　本村賢太郎君
　　今井　雅人君　　　　　大山　昌宏君
　　岸本　周平君　　　　　初鹿　明博君
　　佐々木隆博君　　　　　皆吉　稲生君
　　馬淵　澄夫君　　　　　谷田川　元君
　　伊東　良孝君　　　　　小野寺五典君
　　小里　泰弘君　　　　　下村　博文君
　　内山　　晃君　　　　　小林　正枝君
　　阿部　知子君　　　　　中島　隆利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大山　昌宏君　　　　　今井　雅人君
　　初鹿　明博君　　　　　金子　健一君
　　皆吉　稲生君　　　　　稲富　修二君
　　本村賢太郎君　　　　　磯谷香代子君
　　谷田川　元君　　　　　橘　　秀徳君
　　小野寺五典君　　　　　伊東　良孝君
　　下村　博文君　　　　　菅原　一秀君
　　小林　正枝君　　　　　内山　　晃君
　　中島　隆利君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　石関　貴史君
　　稲富　修二君　　　　　佐々木隆博君
　　金子　健一君　　　　　浜本　　宏君
　　橘　　秀徳君　　　　　馬淵　澄夫君
　　菅原　一秀君　　　　　小里　泰弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜本　　宏君　　　　　岸本　周平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　平成二十四年度一般会計予算
　平成二十四年度特別会計予算
　平成二十四年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算、平成二十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として東京電力株式会社取締役社長西澤俊夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○中井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木隆博君。

○佐々木（隆）委員　おはようございます。民主党の佐々木でございます。
　きょうは、主に経済連携について、関係閣僚の皆さん方に御質問させていただきたいというふうに思います。
　昨年の十一月に、野田総理が参加に向けて協議を始めるということを表明されました。そして、この七日からは日米の事前協議も始まっております。そうした中で、現場には必ずしも私たちのあるいは政府の思いがしっかりと伝わっていないのではないか、そんな思いからきょうは質問をさせていただきたいというふうに思います。
　こうした思いに我々議員として真面目に向き合って、そして思いを共有させていただきたいというのがきょうの趣旨でありますので、よろしくお願いを申し上げます。
　最初にお伺いをいたします。
　野田総理が十一月十一日の記者会見で発言をされた中身についてでありますが、何人かの皆さん方からも同趣旨の質問あるいは質問主意書もあるというふうに聞いてございます。
　中段以降のところで、野田総理が、世界に誇る日本の医療制度、日本の伝統文化、美しい農村、そうしたものは断固守り抜きというふうに決意を述べられているわけでありますが、その真意といいますか決意というか意図というか、そうしたことについて、まず国家戦略担当大臣にお伺いをいたします。

○古川国務大臣　おはようございます。お答えいたします。
　今委員からも御指摘がございましたように、昨年十一月に、総理が記者会見で、世界に誇る日本の医療制度、日本の伝統文化、美しい農村、そうしたものは断固として守り抜き、そして、分厚い中間層によって支えられる安定した社会の再構築を実現をすると。これは、総理も申し上げましたけれども、私ども政府そして与党も一体としてやっていかなければいけない、そういった決意でございます。
　同時に、日本は、貿易立国として今日まで繁栄を築き上げてきた我が国が、現在の豊かさを次世代に引き継いで、活力ある社会を発展させていく、そのためにはアジア太平洋地域の成長力を取り入れていかなければならないというふうに考えております。
　こうした観点から、まさに、アジア太平洋自由貿易圏、ＦＴＡＡＰという、我が国が目指していくそこへの取り組みの一つの道筋としてＡＰＥＣ首脳会議でも位置づけられており、そして、実際に交渉が始まっておりますＴＰＰ協定につきましては、交渉参加に向けて関係国との協議を進めているところであります。
　したがいまして、委員からもお話があった、やはり日本の、言ってみれば国柄とも言えるような、美しい農村の風景を含め、あるいは高いレベルの安全や安心、そうした私たち日本人が今まで培ってきたもの、そうした価値観というものや、あるいは国柄と言ってもいいかもしれません、そうしたものは与党の皆さんと一緒になってしっかり守り抜いていく、国益を追求する、その中でＴＰＰについても結論を得ていくという考えでございます。

○佐々木（隆）委員　野田総理が農業と言わずにあえて農村と表現をされた。私は、ある意味で評価をしています。というのは、農業というか農というのは、なりわい、つまり業と、生活の場としての村というものが一体不可分、切り離せるものではありません。そういう思いも込めて農村と表現をされたのかなというふうに私は思っております。
　唯一、この国の省庁あるいは行政の中で、政治の政という言葉がついているのは農政だけであります。漁政、林政という言葉もあり、一次産業だけであります。それだけ政治がかかわらなければならないという思いなんだろうというふうに思っております。美しい農村と表現されたのは、そうした意味を込められて総理がおっしゃったのだというふうに思っておりまして、そういう意味で、農村集落というものについて、少し政府の考え方を聞いておきたいというふうに思うわけであります。
　資料の一を提出させていただいてございますが、西日本を中心に少し事例を挙げさせていただきました。
　私自身も政務官時代に西日本の何カ所か訪問をさせていただいて、そこで、いわゆる集落営農という仕組みで取り組んでおられる方々を何カ所か訪問させていただいたんですが、ほとんどが六十五歳以上の皆さん方で集落を組まれている。なぜかというと、リタイアをされてから、自分たちの育ったふるさとをしっかり守っていきたい。新規就農者もなかなかいない。そういった中で、自分たちの地域を守っていくためには、集落営農という形の中で新しい人たちを取り入れて担い手を育てたいという思いを非常に強く感じたわけであります。
　そこに幾つか挙げさせていただきましたが、いずれもかなり有名なところばかり取り上げさせていただきました。
　徳島県の上勝町というところでありますが、これはいわゆる葉っぱビジネスで有名になったところであります。概要については資料の方に書いてありますので割愛をさせていただきますけれども、ここの皆さん方は、パソコンのブロードバンドを使って、タッチ式の端末機を持って、おばあちゃん方が自分の売っているものがどのぐらいの成績になっているのかというのを常に見られるようなシステムも開発して取り組んでおられるわけであります。
　それから、高知県の馬路村というところでありますが、ここはエコアスというものを、村が三セクを立てて、これは結構有名なんですが、木製のバッグ、モナッカという名前なんです、もなかに形が似ているからモナッカというんだそうでありますが、そういうものをつくった。そういうもので今非常に売り上げを伸ばしている。
　それから、島根県の、今は合併して雲南市吉田町というふうになっていますが、旧吉田村でありますけれども、ここも村が五百万、村民が一千万を出資した三セクで、食品の製造販売、村営バスの委託、それから簡易水道、これは業者の許可、免許も取ったということでありますが、あとは、たたら製鉄所のあったところでありますので、郷土資料館などを運営しているわけでありますが、何で有名になったかというと、おたまはんという名前の卵かけ御飯のしょうゆでございます。これも、Ｂ級グルメどころではなくて、今はＡ級グルメになっているわけでありますが、そうしたもの。
　それから、島根県の隠岐郡の海士町、これは離島でありますが、厚生労働省の事業や山村事業などを利用して、町が出資した株式会社で経営をしているわけであります。ここは、千葉県のベンチャー企業と提携をして、解凍しても味が落ちないという冷凍技術で非常に有名になっているところであります。
　ただ、このことを紹介したいだけではなくて、この人たちは、例えば一朝一夕に成功したわけではございません。
　上勝町では、一九八一年と八二年に大寒波でミカンが全滅をして、ようやくこの葉っぱビジネスに至ったのは八七年でありますから、五年間大変な御苦労をされて、ここに至っているわけであります。
　それから、馬路村は、七九年、九八年と営林署が次々と廃止をされてございまして、そこで二〇〇〇年に三セクを設立して、このモナッカというバッグに行き着いたのが〇二年でございます。ですから、もう十数年、ここに至るまで日月を要しています。これのもとになったのが、農協がやっているユズ製品の加工品でありまして、これは二十年の歳月があります。
　それから、島根県の例では、たたら製鉄所が二一年に閉鎖をされて、それからこのふるさと村という三セクを立ち上げたのが八八年、そして、おたまはんができ上がったのは〇二年でありますから、ここにも十四、五年の歳月を要してございます。
　それから、海士町でありますが、これは九九年に例の三位一体の改革で財政再建団体の危機になりまして、その後も給与カットなどをどんどん繰り返しながら、公共に頼らないまちづくりということで、〇五年に設立をしてございます。
　こうした皆さん方は、まさに必死の思いで地域づくり、村づくり、そして後継者づくりというものに取り組んでこられた地域であります。外部からの担い手を受け入れない限り地域が存続できない、村を元気にしたい、そんな思いで取り組んできているわけでありまして、中には、公共事業を非常に上手に使って、こうしたものに至っているというようなところもあるわけであります。
　こうした取り組みこそが、私は、ある意味で農村という意味なのではないかというふうに思うんですが、このことについて、戦略大臣、古川大臣のお考えを伺いたいと思います。

○古川国務大臣　まさに委員おっしゃるように、私も上勝町に何年か前にお邪魔をさせていただきました。本当に、高齢のおじいちゃんやおばあちゃんたちが、ＩＴの、私なんかでもまだ当時ｉＰａｄなんか使っていなかったですから、そういうものを駆使して元気よくやっておられる姿を見て、びっくりすると同時に、ある種、やはりこういうところに実は日本の本当は目指していかなきゃいけない部分、姿があるんじゃないかなと。
　行くときにも、かなり山奥の方で、本当に日本のふるさとの、歌に出てくるような、そういう山合いの村が、今委員から御指摘があったようなそういう御苦労をされて、そして新しい時代に合った新たなビジネスを実行されておられる。まさにこれは、私どもが目指していかなきゃいけないことだと思っています。
　実は、昨年年末に国家戦略会議でまとめました日本再生の基本戦略の中でも、日本のこれからのフロンティア、開拓していかなきゃいけないフロンティアは、先ほど申し上げたアジアとか外だけではなくて、今まで、戦後どんどんどんどん都市へ出てきた、あるいは東京に出てきた、そしていわばだんだん人も減って高齢化してきた、今まさに限界集落になっているとか、そういうむしろ地方、田舎、そういったところにこそ、実はこれからの日本を再生させるためのフロンティア、鍵があるんじゃないか、そういうことも日本再生の基本戦略の中に入れさせていただいております。
　そういった意味では、そうした地域の眠っている資源を見つけ出す。そのためには、例えば今の上勝のようなＩＴであるとか、そういう今の新しい技術を導入していくとか、やはりそういったことをうまく組み合わせてそうした地域の再生を図っていくということが必要だと思っています。
　そういった意味では、委員がおっしゃられましたように、総理が守っていくと言った農村というのは、そこでの業としての農業とか林業とか、そういったものはもちろんでありますけれども、それを超えて、そこにいる人たちの暮らしを守っていく、その風景を守っていく、まさにそれこそが総理がおっしゃった美しい農村を守るということの意味だというふうに御理解をいただければと思います。

○佐々木（隆）委員　大切なのは本当にそこだと思っております。そういう意味で、思いを共有させていただいたという気持ちであります。
　実は、私は、国会へ来る前、地方で議員をやってございましたが、そのときに、北海道の議会で農業・農村振興条例というのをつくりました。九七年のことであります。基本法ができたのが九九年ですから、二年前であります。そのときに、農業振興条例というのを道庁からは提案されたんですが、何で農村が入っていないんだということで、農村を入れるために二カ月ぐらい道庁と大げんかをして、なぜ入らないかというと、農村という定義がないというふうに言われまして、それでも、与党だったんですが、無理やり入れさせることができて、二年後に食料・農業・農村基本法というのができて、ああ、よかったなと実は思ってございます。
　ことしから本格的に農水省は六次化という政策に取り組むわけでありますが、六次産業化は、産業として見るべきではなくて、農村政策として見るべきだと思うんですね。よく、離農しても離村せずという言葉がありますが、そういう離農した人が地域に残って生活していけるというような仕組みをどうやってつくるかということが大切なんだというふうに私は思っております。
　そうしたことを共有させていただいた上でお伺いをさせていただきたいんですが、経済連携協定に関して閣僚会議というのが開催をされているというふうに承知をしてございますが、この経済連携協定、今が事前協議の最大の山場だというふうに実は私は思っています。
　なぜかというと、アメリカとの事前協議が始まりました。アメリカは、御案内のように、外交は議会の承認を必要といたします。議会に提案するのに、全く日本との協議が詰まっていない中で提案をすることは、私は現実的には不可能だと思うんですね。日本との話し合いが相当進んでいるという状況の中でなければ議会に提案することができないんだろうというふうに思います。
　だとすると、ここ数カ月、アメリカとの事前協議というのは、この事前協議の最大の山場を私は迎えているのではないか。ある意味で、議会にかかったときは、相当意思が固まっているときというふうに見る方がいいのではないか。これは若干類推もありますが。ということを考えると、どうしてもここで思いを共有したい点が何点かあります。
　その一つでありますが、一昨年の十一月でありますが、包括的経済連携の基本方針というのを閣議決定してございます。そこにこう書いてあります。特に、政治的、経済的に重要で、我が国に特に大きな利益をもたらすＥＰＡや広域経済連携については、センシティブ品目について配慮を行いつつ、全ての品目を自由化対象とし、交渉を通じて高いレベルの経済連携を目指す。つまり、ここで三つ言っているんですね。センシティブ品目に配慮をする、全ての品目を交渉の対象とする、高いレベルの経済連携を目指すという三つのことを言っています。
　もう一つは、ＷＴＯにおける我が国の主張でありますが、それは多様な農業の共存ということをこの中で訴えています。
　つまり、野田総理の発言も通じて、この三つで貫かれているのは何かというと、多様な農業が共存する、センシティブな品目に配慮をする、美しい農村は断固守るということだというふうに私は思うのでありますが、いかがでしょうか。これは財務大臣と農水大臣にもお伺いをいたします。

○古川国務大臣　結論から申し上げまして、ＷＴＯ交渉に臨む我が国の考え方と、包括的経済連携に関する基本方針の考え方、さらには今委員からも御指摘があった、野田総理が十一月に示した方針、これらはいずれも我が国における農業、農村の重要性を踏まえたもので、一貫しております。
　ＷＴＯ交渉におきましては、先進国から開発途上国まで世界で約百五十カ国が参加するものでありますから、我が国は、多様な農業の共存を基本理念として、各国の農業が発展できるような貿易ルールの構築を目指して取り組んできております。
　他方、ＥＰＡは、二国間または複数国間で実質上全ての貿易について関税を撤廃する取り組みでありますことから、それぞれの交渉相手国ごとの生産、輸出力を考慮しながら、センシティブ品目に配慮しつつ交渉をしてまいりました。
　このような中で、平成二十二年十一月に閣議決定いたしました包括的経済連携に関する基本方針では、今委員からも御指摘があった、全ての品目を自由化交渉対象とし、交渉を通じて高いレベルの経済連携を目指すこととして、その際にはセンシティブ品目について配慮することとし、また、高いレベルの経済連携の推進と我が国の食料自給率の向上や国内農業、農村の振興とを両立させるという方針も掲げたところであります。
　そうした整合的な、一貫した方針のもとに、総理が申し上げた、美しい農村は断固として守り抜く、そうした決意のもと、ＴＰＰ交渉参加に向けての関係国との協議も進めてまいりたいというふうに考えております。

○鹿野国務大臣　基本的には、多様な農業というふうなものにつきましては、やはり、我が国としての考え方でございまして、経済連携というものを進める上におきましても、そのことが生かされるというようなことの中で今後とも話し合いをしていかなきゃならないんじゃないか、こういうふうな考え方に立つところでございます。

○安住国務大臣　私も鹿野大臣と全く同じでございます。
　一つ、私も農村集落の出身で、地域がそうでございますので思いますけれども、やはり農村の人口減少、集落維持が本当に難しくて、北海道もそうだと思いますけれども、例えば消防団に入る方なんかもうんと減っていると思うんですね。ですから、農業でのなりわいをというのは、ＴＰＰのあるなしにかかわらず、やはり基盤の強化をする。
　ただ、一方で、やはり兼業農家も非常に多いのが実態でございますので、そうした地方で働く環境づくりをしっかりすることによって農村集落を維持していかなければならないということもあると思います。
　ですから、基本戦略にのっとりながら、十分対応していきたいというふうに思っております。

○佐々木（隆）委員　そこで、関係閣僚、外務大臣、経産大臣もおられるわけでありますが、加えて、包括経済連携の基本方針の中で、全ての品目、そして高いレベルということも言ってございます。
　そこでお伺いをしたいのでありますが、全ての品目といったときに、これは普通は関税品目のことをいっているというふうに受け取る向きが多いのでありますが、非関税品目も当然ここの中には含まれてくることになるんだろうというふうに思うんですが、その点について一点。
　もう一つ、高いレベルといったときに、これも非常に実は曖昧で、ぜひ国民の皆さん方と共有をすべきだと私は思っているのは、いわゆるタリフラインと言われる品目ですね、品目でいう場合と、輸入額、貿易額といいますか、でいう場合と両方あるんですね。ＷＴＯなんかは輸入額でいっております、日本は。そのときに、例えばタリフラインでいうと今現在九割弱だと思うんですが、それから貿易額でいうと九割超だと思うのでありますが、まあ、そういうこともあってそちらを使っているのではないかということもありますけれども。
　この全ての品目、高いレベルというのも、実は若干曖昧なまま今日まで進んできているのではないかという思いがしてございます。そういうことも国民の皆さん方にとって不安の材料になっているんだとすれば、ここについて両大臣からお答えをいただきたいと思います。

○玄葉国務大臣　今、佐々木委員から、まず一つは高いレベル、そして全ての品目とは何か、こういうお話でありますけれども、まず、高いレベルというときに、おっしゃるとおり、物品貿易の市場アクセスのみならず、例えば投資、金融、電気通信あるいは政府調達、さらには知的財産などなど、それぞれのレベルで質の高い内容を目指すという意味で、高いレベルという言葉を使っているということが一つございます。
　それと、全ての品目ということでございますけれども、これは通常は、やはり全ての品目という場合は、タリフラインと呼ばれることが普通ではないかと私は考えています。
　全ての品目といったときに、全ての品目を交渉のテーブルにはのせる、ただし、のせるけれども、その場合におきましても、一たび交渉に入れば、先ほど来から出ているもう一つのキーワード、いわゆるセンシティブ品目について配慮を行いつつ交渉を行っていくということになります。

○枝野国務大臣　基本的には同じでございますが、あえて申し上げれば、全ての品目は、やはり今申しましたとおり、一般的にはタリフラインのことである。そうしたことの中で、交渉のテーブルにはのせるけれども、その中で、我が国としてはセンシティブ品目について配慮をしっかりと行っていくということです。
　それから、高いレベルといったときには、その中にはいわゆる関税品目以外のことについても含まれますが、これから、もう既に事前協議の中で明らかになっているように、ここには全てがかかるわけではない。つまり、よく健康保険のことが心配をされましたけれども、そうしたものは対象になっていない。これは、全てではなくて、網羅的ではなくて、いろいろなことを議論するけれども、その中で、まさに高いレベルに値するような積極的、前向きな交渉をしていきたい、こういう趣旨でございます。

○佐々木（隆）委員　外務、経産、農水の大臣の皆さん方は、お忙しい中、御答弁をいただきました。これで退席いただいても結構でございます。
　国家戦略大臣に引き続きお伺いをしたいと思うんですが、そうした中でＴＰＰ事前協議を今進めているわけでありますが、幾つかやはり疑問点といいますか、国民の皆さん方の中には必ずしも理解が広まっていない点が幾つかある。五点ほど整理をさせていただきました。
　一つは、日本の関税率でございます。ＴＰＰはゼロ関税を目指すということがどうしても大きく報じられているものですから、そこのところだけが強調されていて、これも不安を広げている材料の一つになっているというふうに思っております。
　税は、文字どおり政治であります。関税といえども税金であります。関税を自分たちで決められなくなるのではないかという不安につながっているわけでありまして、それは、日本の明治のときのあの修好通商条約を見るまでもなく、一たびこの権限を失うと大変な、五十年以上もかかって取り返したという歴史も持っているわけでありますから、ここのところについてのお考えをぜひいただきたい。
　実は、今、国際的な金融不安が広がっている中でギリシャやイタリアのことがよく言われるんですが、結局、あそこはＥＵ域内になったわけで、関税はなくなっちゃったわけですよね。どうしても貿易の弱い国がそのあおりを食ったということも、それだけがもちろん原因ではありませんが、あのギリシャの要因の一つになっているというふうに私は思っているんですが、そうした意味での日本の関税率、ゼロ関税について。
　もう一つは、先ほども大臣から御答弁をいただきましたが、ＦＴＡＡＰへの道だというお話がございました。唯一交渉が進んでいるというふうに言われていますが、資料二の一を見ていただいたらわかりますが、資料二の一にもありますように、我が国とのＥＰＡはいろいろな国ともう既に交渉が成立していたり交渉中だったりしているわけで、ＥＰＡも進んでいるしＦＴＡも進んでいるし、別にＴＰＰだけが今進んでいるわけではないというふうに思うのであります。
　もう一つ言うと、ＴＰＰの参加国の了承も必要だというのでありますが、同時に必要なことは、ＦＴＡＡＰというのはＡＳＥＡＮの話でありますから、ＡＳＥＡＮの了解をなしに進めるというのも、これもどうも論理矛盾になるのではないかというふうに思うんですね。
　だから、ＦＴＡＡＰへの道だということになれば、それは当然ＡＳＥＡＮと連携をしているわけでありますから、ＡＳＥＡＮ、プラス３、プラス６かもしれませんが、そことはどういう関係になっていくのかということについてもぜひお考えをお聞かせいただきたい。
　もう一つは、アジアの成長を取り込むというふうに先ほども答弁されたんですが、これは資料二の二の方に書いてございます。
　表の四というところでありますけれども、既にアジアとの輸出入というのは非常に進んでおりまして、一〇年、一一年では既に五六％がアジアでございます。特に中国との関係が伸びているわけでありますが、アジアの成長を取り込むというよりは、私は、アジアのリーダーとしてアジアに日本がどう貢献するかということなのではないかと思うんですね。それがいい関係をつくっていくことになるわけで、開国とか、アジアの成長を取り込むとか、どうも内向きの話であって、日本はやはり、少なくてもアジアのリーダーとしてもう少し外向きな話が必要なのではないかというふうに思っております。
　それから四つ目が、マクロ経済指標についてでございます。
　いわゆるＧＴＡＰモデルというものを使ってやってきたわけでありますが、マクロ経済指標の非常に矛盾している点があるというふうに私は思うんです。それは、前提の置き方がどうかということだけではなくて、例えば、マクロ経済ですから、マクロにしか出てこないんですね。日本という国として指標は出てくるんですが、では地域ごとにどうなるのか、産業ごとにどうなるのかというのは、このマクロ経済指標では出てこないんですね。
　どこかだけが極端に伸びてほかがどんと落ちても、日本全体としては大きくなれば、これはマクロ経済としては伸びたということになるわけで、逆に言うと、格差拡大の悪夢を思い出してしまうわけでありまして、ここのマクロ経済指標だけを頼りにするということについていかがなものかということについて。
　それから五つ目は、非関税品目はネガティブリスト方式というふうに言われているんですが、非関税がネガティブリストということであれば、関税は当然のことながらセンシティブ品目ということになるのではないかというふうに私は思うのであります。
　これらの五点について、この心配にぜひお答えをいただきたいというふうに思います。

○古川国務大臣　順番にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず関税率の問題でございますけれども、先ほどちょっとＷＴＯの話を申し上げましたが、ＷＴＯのルールで、二国間とか複数間でＥＰＡなどを結ぶときには、これは原則、実質上全ての貿易について関税を撤廃する、そういう前提でという、これがＷＴＯのルールになっております。ＴＰＰも、そういう意味ではそうした枠内の話の中で、原則これは関税を撤廃する、ゼロにする、そういう中で議論が進んでいるものだというふうに承知をいたします。そういった意味では、ＷＴＯのルールの枠内の中でのこれは議論である、そういった認識でございます。
　関税については、御指摘がございましたように、我が国は世界に先駆けて関税を引き下げてきたところでありますが、一方で、高いレベルの経済連携に取り組んで、交渉相手国の方の関税を撤廃させるという視点も重要なんです。例えばベトナムなんかですと、日本のオートバイは一〇〇％の関税がかかっています。これは、ＡＳＥＡＮとでＥＰＡが結ばれましたけれども、しかし、ここはまだレベルがそこまで至っていないということで、そういう状況にあります。
　そういった意味では、こうした他国の高い関税が撤廃されることで、日本の輸出競争力を強化して産業の空洞化を回避する、また、国内の雇用を守り、ふやすことができる、そうした効果というものも期待ができる部分ではないかというふうに思っております。
　二点目のＦＴＡＡＰへの道のところでございますが、これにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、ＡＰＥＣ首脳会議、まさにＡＳＥＡＮの国々も入っているこの首脳会議におきまして、ＦＴＡＡＰの実現に向けて、ＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮプラス６、こうした取り組みとともに、このＴＰＰも、そこへ向けての一つの道筋として確認をされておるところであります。そういう中でＴＰＰは実際に交渉が進められている唯一の枠組みである。その意味で、ＴＰＰの交渉参加に向けて、関係国との協議に今入っておるというところでございます。
　アジアの成長を取り込む点につきましては、今委員からも御指摘があった、内向きでなくて、もう少し前向きにというお話がありました。全く私どももそうした視点を当然持っております。
　特に、今、世界的な二十一世紀型の新しい貿易・投資のルールをつくっていこうという動きが世界のさまざまなところで出ております。こうした新しいルールづくりに日本が先頭に立ってこれをリードしていくということは、アジアの国々の中でも日本がリーダー的な役割を果たすという意味でも、非常に大事なことではないかと思います。
　特に、日本は今や、物品だけではなくて、例えば知的財産の分野などでも相当守るべきものを持っています。逆に、こうした部分が国富を富ませる部分になっております。こうした例えば知的財産などの部分についても、日本にとって、そしてまたこの地域において好ましいルールをつくっていくということは、非常に大事なことではないかと思っています。
　あと、ＧＴＡＰモデル、マクロ経済指標についての御指摘がございました。
　これは、確かにおっしゃったように、マクロでの視点でございまして、一方で、さまざま、ＴＰＰをめぐっては、それこそ、農業のきょうのお話や、公的医療保険制度の関係とか、また、ＩＳＤＳ手続などについて国民の皆様方にさまざまな議論や御意見あるいは懸念があることも承知をしておりますので、こうした懸念につきましては、これからの協議の中でわかってきた情報についてはきちんとお伝えをして、そして、払拭できるものはきちんと払拭をしていくということをきちんとやっていきたいと思っています。
　そして、協議については、これは、協議といいますかＴＰＰについての結論については、そうした情報提供も努めた上で、国民的な議論を経て、あくまで国益の視点に立って考えていきたいというふうに思っております。
　最後に、ネガティブリストのお話がございました。サービス及び投資につきましては、九カ国が追求する高水準の成果を確保するため、ネガティブリスト方式を基礎とする交渉を行っているというふうにされておりますが、物品貿易につきましては、基本的に全ての関税を十年以内に撤廃することが原則になるとされておりますが、最終的に即時撤廃がどの程度になるか、段階的にどれくらいの時間をかけて撤廃するのか、また関税撤廃の例外がどの程度認められるか等については、現時点では明らかでないという状況ではございます。

○佐々木（隆）委員　時間が余りなくなりましたので、最後に、これはお答えをいただく時間がないかもしれませんが、野田総理は、あくまでも国益の視点に立ってというふうにおっしゃいました。国益は、先ほども申し上げたように業と村は一体でありますから、その一体的なものが守られなければ国益には私はならないというふうに思っております。
　ルールづくりに参加をすると言ったわけでありますから、私は、今、事前協議の最大の山場を迎えていて、まさにルールづくりに日本がどうしっかりとかかわることができるかというときを今迎えているんだというふうに思うんです。
　そういった意味で、ぜひ、村を守り地域を守るという視点でお取り組みをいただきたいということと、今のお話からすると、ＴＰＰはＥＰＡ化することこそが私は国益だというふうに思うのでありますが、もしお答えがいただければいただきたいと思います。

○古川国務大臣　まさに国益を守るために、そのために日本にとって好ましいルールをつくっていく、やはりそうした姿勢で今後とも協議には臨んでまいりたいというふうに思っております。

○佐々木（隆）委員　ありがとうございました。

○中井委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、花咲（はなさか）宏基君。

○花咲委員　民主党の花咲宏基でございます。おはようございます。
　委員長、花咲（はなさか）ではなくて、花咲（はなさき）でございます。

○中井委員長　ごめんなさい。

○花咲委員　よろしくお願いします。
　本日は……ヤジそうですね、花咲かじいさんの花咲（はなさき）でございますが、本日は質問の機会をいただきまして、心より感謝を申し上げます。
　私は、五年間の浪人を経て国会で今仕事をさせていただいておりますけれども、五年間で地元で一番訴えてきたことは、国民の皆さんが汗水垂らして納めてくださった税金を国民の皆様の生活を守るために、子供たちの未来のために使う、無駄遣いをなくす、このことを一番訴えてまいりました。現在、党の行政改革調査会で仕事をさせていただいておりまして、まさにこの無駄遣いをなくす仕事をさせていただいており、やりがいある仕事をさせてもらっております。
　そこで、本日は、行政改革を中心に質問をさせていただきたく思います。
　まず、国家公務員宿舎削減についてお聞きをいたします。
　昨年、朝霞宿舎の建設の件で国民的な関心も高まりました。率直に言うと、民主党に対して、また政権に対して、国民の皆さんの御批判をいただいたわけでありますけれども、昨年、それを受けて、財務省の方で国家公務員宿舎削減について新たな方針をつくられたと聞いております。五十嵐財務副大臣、その方針についてお聞かせください。

○五十嵐副大臣　お答えいたします。
　委員にも大変御努力をいただきましたけれども、昨年十二月に国家公務員宿舎の削減計画をまとめました。ポイントは三点です。
　一点は、真に公務のために必要な宿舎に限定をし、福利厚生目的のものは認めない。二点目が、今後五年を目途に、宿舎戸数約二十一・八万戸を五・六万戸、二五・五％程度削減をする。その結果として十六・三万戸になる。三点目は、朝霞、方南町などの住宅は建設を中止する。これがポイントでございます。
　この真に必要な職員というのは、緊急時の参集、緊急参集要員、あるいは離島、山間僻地に勤務する職員、あるいは頻度高く転勤を迫られる職員、このような職員に絞りました。かつて、平成十八年から二十年にまとめられた移転・再配置計画というものがありますが、その削減幅は十年間で約一・九万戸、一〇％弱でございましたけれども、格段に強めたということでございます。
　また、平成二十二年十二月八日にまとめられました国有財産行政におけるＰＲＥ戦略についても、公務員宿舎については、五年を目途に三・七万戸程度、一五％強の削減でしたけれども、これよりもさらに精査をして、厳しく見積もったということでございます。
　国民の御理解をいただいて、さらに国家公務員宿舎の改革をなし遂げていきたいと考えております。

○花咲委員　ありがとうございます。
　確かに、自民党政権時代の一〇％、平成二十二年十二月に作成した方針が一五％でありますから、今回二五・五％でありますから、かなり踏み込んだ削減だ、そう思います。ここは安住財務大臣、政務三役の皆さんに敬意を表したいと思いますが、ただ、一つ首をかしげる問題があります。
　この削減によってどのぐらいの財源が捻出をされるか、五十嵐副大臣、お答えください。

○五十嵐副大臣　この計画によりますと、二千三百九十三住宅に上る宿舎の廃止が決定をされております。最近の不動産市況を踏まえたこれら宿舎の売却等の見込み額は、これは逆に、解体等、必要な経費もありますので、それを除きますと、約七百億円を財源として見込めるということになっております。

○花咲委員　実は、国家公務員の宿舎の資産というのは一・五兆円あるんですね。その二五・五％というと、単純計算すると三千八百億円なんです。それが七百億円というのは、私は少な過ぎるというふうに思います。その点について、五十嵐副大臣、どうでしょうか。

○五十嵐副大臣　これからも、それ以外の住宅について、老朽化して耐震性等に問題があるものがありますので、これは、年内を目途に、耐震改修、長寿命化するか、あるいは集約化して建てかえて、集約化すれば土地がまた出ますから、それを売る、そして捻出する、あるいは廃止をしてしまうというようなこともありますけれども、いずれにしても、細かなコスト比較をして、どっちが安上がりかということをやらなければいけませんので、それをやれば追加をし得るということもあると思いますが、とにかく七百億円から上積みを目指すという考え方は委員と同じだというふうに言えます。

○花咲委員　やはり少な過ぎると思います。
　そこで、実は、民主党の行政改革調査会の中で国有資産見直しワーキングチームというものをつくっていただいて、私も事務局長として仕事をさせてもらいました。七百億円では少な過ぎるということで、倍以上、つまりは一千四百億円以上は上積みをするようにということで、党の方でも政府の方に要望したいというふうに思っております。
　さらには、売却可能な国有資産、未利用地が九百二十九億円あるとお聞きをしておりますけれども、これも財源捻出のために速やかに売却していただいて、国民の皆さんにお返しをいただきたいというふうに思います。これは通告していないんですけれども、安住財務大臣に決意を聞かせていただきたいと思います。