財務金融委員会

平成二十七年三月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　古川　禎久君
　　　理事　神田　憲次君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　藤井比早之君　理事　御法川信英君
　　　理事　山田　美樹君　理事　鈴木　克昌君
　　　理事　丸山　穂高君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　青山　周平君　　　　井上　貴博君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　國場幸之助君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　竹本　直一君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中山　展宏君
　　　　　　根本　幸典君　　　　福田　達夫君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　牧島かれん君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　大島　　敦君
　　　　　　古川　元久君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　伊東　信久君　　　　吉田　豊史君
　　　　　　岡本　三成君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　佐藤　慎一君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　中原　　広君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　谷内　　繁君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松永　　明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　栗田　卓也君
　　　財務金融委員会専門員　　　関根　　弘君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　青山　周平君
　　玄葉光一郎君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　國場幸之助君
　　古本伸一郎君　　　　　玄葉光一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　格差是正及び経済成長のために講ずべき税制上の措置等に関する法律案（古川元久君外三名提出、衆法第四号）
　関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　　　　　————◇—————

○古川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案及び古川元久君外三名提出、格差是正及び経済成長のために講ずべき税制上の措置等に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局総括審議官三井秀範君、財務省主税局長佐藤慎一君、理財局長中原広君、国税庁次長佐川宣寿君、厚生労働省大臣官房審議官谷内繁君、大臣官房審議官吉田学君、経済産業省大臣官房審議官松永明君、国土交通省大臣官房審議官栗田卓也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○古川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古本伸一郎君。

○古本委員　おはようございます。古本伸一郎でございます。
　きょうは、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、閣法と、議法で出させていただいております格差是正及び経済成長のために講ずべき税制上の措置等に関する法律案提出者、古川提出者、それぞれお尋ねしてまいりたいと思います。
　まず、きょうは三月十一日でございまして、大変、日本人として忘れてはならない節目の日であります。そういう日でありますけれども、税制は、日切れ案件、慎重審議、継続中ということで審議の場が設けられたというふうに承知しておりますけれども、改めて、お亡くなりになられた皆様に哀悼の誠をささげたいと思います。また同時に、きょうもなお二十万人を超える多くの方々が、仮設・復興住宅住まいということで、我が家に帰ることができない、あるいは高台移転がかなわないという状況でありますので、政府挙げて、一日も早い実現に向けてお取り組みをいただきたい、このように強く要請をして、質疑に入らせていただきたいと存じます。
　さて、きょうは、委員長のお許しをいただいて、資料をお配りいたしております。
　まず、一枚目をごらんいただきたいんですが、実は、過去に大きな税制改正があったとき、少なくとも記憶の範囲である平成の時代をさかのぼれば、元年に消費税三％、九年に消費税五％、そして今回の社保・税一体改革を通じて、平成二十六年の四月より消費税が八％になっているということなんです。
　このチャートは、面で捉えた資料を少し作成いたしましたので、視覚的に見てわかっていただけると思うんですけれども、また、これは会議録として残ると思っていますので、国民の皆様には御理解をいただきたい部分なんですけれども、元年、消費税三％が竹下総理・総裁のもとで導入された際には、増収が六兆強あったと同時に、所得税、相続税、法人税をほぼ同額、あるいはそれを上回る間税、間接の税の減税をあわせ行い、実質減税だったんですね。これは歴史の事実です。
　それから、平成九年、三ポイントから五ポイントに消費税率を上げた際には、実は、同じく、先行減税も含めて、所得、相続、減税をかけ、あわせて定率減税も入れましたので、実質減税だったんです。ネットで九・五兆の実質減税、平成九年。平成元年のときはネットで二・六兆の実質減税だったんですよ。
　その意味では、今回の消費税八％というのは、戦後の税制史上、若干過大に言うかもしれませんが、恐らく初の実質増税だったんだと思っております。
　このことを実行したのは当時の民主党政権でありましたけれども、私は、このことが成功した一つの鍵は、野党が自由民主党の皆さんだったからだと思っているんです。
　過去、消費税を、中曽根さんも大平先生も、みんなトライしたけれどもできなかった。そして、竹下さんはできたけれども、これだけ減税すれば、ネットでむしろ減税過多であったら国民も受け入れてくれるでしょうね。これを繰り返していては、結局、実質財源増にはならない。借金が積み上がるばかり。この過去の、言うならば自由民主党の皆さんが抱えてきた負の遺産を清算する責任が野党自由民主党としてもあるんだろうという深い理解の中で、恐らく野党が自民党だからできたんだと思うんです。これは私の感想です。
　きょうは、幾つか資料をお見せしながらやりたいと思うんです。
　そして、まさに復興です。復興税を、平成二十四年、発災後に速やかに決め、頑張ろう東北、みんなで支えようということで導入したわけでありますけれども、この復興税については、単年度で見るよりも、平成三十九年まで復興特別所得税、所得税増税は続きますので、これは恐らく面で捉えたら約十兆、九・七兆円の御負担をいただくということになります。
　これは明らかに増税のベクトル、負担増ばかりであって、こっちの減税ベクトルの方が真っ白け、ほとんど何もないという中で、恐らく唯一と言ってもいいでしょう、一般家計、一般庶民、とりわけ地方に住む人ほど負担感の強い、つまり、一家に車が一台、二台、三台とある、多分この東京の都心の皆様より茨城や千葉や埼玉に住む人の方がより保有台数は多いんだと思うんですけれども、地方に住む方々ほど負担の重い車体課税の減税をぎりぎり行ったんです。
　これは、重量税の暫定税率と呼ばれていた、当分の間税率と名前を置きかえましたけれども、微々たるものですけれども、黒三角の〇・三兆。これは言うならば、地方に住む皆様の生活の足でありますので、家計の負担軽減を若干行ったということなんです。
　さて、これで少し質問、まず一点目ですけれども、古川さん、財務省ＯＢ、東京大学在学中に司法試験も受かっておられる、弊社を代表する政策通でありますから、どうぞ簡潔に、かつ、これまでの知見を全て出していただいて御答弁をいただきたいと思います。冗長的な答弁はなしでお願いしたいと思います。
　さきの総選挙で、私ども政治の責任として、物すごく痛感したことがあります。投票率、棄権された方が四八％です。国民の二人に一人が投票に行かなかった。そして、大臣、自由民主党と投じた方々でさえ、その六五％が、これは読売新聞調べですけれども、保守系新聞だと私は思っていますし、個人的には大好きですけれども、この読売新聞購読者でさえ、自由民主党と投じた方の六五％が、ほかよりましだったと答えているんです。
　つまり、どれくらい政治に選択肢がなかったのか、どれくらい政治が、Ａ案とＢ案のどっちを選べばどういう日本になるのかが魅力に欠けていたんだろうと思うんです。
　古川提出者、民主党はどういう税制を目指そうとして、言うならばこの負の遺産を、ただでさえ支持率が低くて七転八倒していた民主党内閣でこれをやり遂げたのか。当時入閣もされていたと思いますので、簡潔にお願いします。

○古川（元）議員　私どもは、野党時代に、納税者の視点で税制のあり方を抜本的に見直そうと。ですから、納税者の立場に立って、税金を取る側の立場ではなくて、税金を納める人たちの立場に立って、公平で透明で納得のできる、そうした税制を築いていこう、そうした考え方で、古本委員とも一緒になって、我々の政権時代、税制の改革に取り組みました。
　先ほど来から御指摘がございます消費税の増税につきましては、これはきのうの委員会でもちょっと私申し上げましたけれども、もともとは麻生政権のときに、消費税も含む税制の抜本改革を一一年度までに行うという、まさに附則の百四条、これは麻生政権、自民党政権でできた規定、法律ではありますけれども、やはり法律に規定されている以上、私ども政権を担う者として、そして、今、日本の財政の状況を考えれば、これ以上将来世代にツケを回し続けるということは今を生きる世代として無責任だと。
　そうした視点から、当時野党であった自民党、公明党の皆さん方の御理解もいただいて、三党協議という形で国民の皆様方に負担の増をお願いする。当然、その前提として、私どもの議員定数の削減、これは当時の野田総理と安倍自民党総裁との間で約束をした、そういう身を切る改革も行った上で国民の皆様方への負担をお願いする、そうした決断をしたものでございます。

○古本委員　きょうは主税局長にもお越しをいただいていますけれども、この一枚目のチャートをごらんいただきますと、恐らく主税局長も感慨深いものがあるんじゃないかと思うんですよ。
　これだけ所得税と法人税を同時に減税し、ネットで減収に立つ消費税なんて、あえて言いますけれども、先達の苦労はあったんだと思いますけれども、今回、私たちは何と復興増税もやったんです。消費税も決めたんです。ですから、直接税を減税するので間接税を創設あるいは増税させてくれという直間比率という言葉、もう今や死語と心に言い聞かせてやったんですよ。このとき所得税減税できたなら、どれだけ楽だったかと思いますよ。
　直間比率という言葉は、今、政府税調あるいは主税局の中に存在しますか。

○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　直間比率という言葉は俗な言葉でございまして、ある種、統計的な数字としてあらわすということで流布していたものでございます。
　抜本改革、一九八九年以降行われた中で、所得、消費、資産、それぞれの課税バランスをどのような形で構成するのが社会経済情勢の変化に対応できるか、そういう問題意識で税制の検討がなされたというのが基本でございます。
　そういう意味では、消費税が導入されたり税率が上がったり、あるいはそれに伴って所得税、法人税等が減税されたりということは、その時代時代の情勢の中で、結果として直間比率が変化するということはあったかと思います。
　ただ、俗な言葉ではありましたが、昨今はとんと聞かなくなったというのも事実でございます。

○古本委員　昨今は聞かないという話ですけれども、これはもう恐らく禁句、言ってはならないというぐらいに覚悟を決めないと、直接税にも手をつけることは多分できないだろうと思うんですね。
　きょうは、当時の三党合意の原本のコピーを少し引っ張り出してまいりました。資料の五ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、これは、当時野党でいらした自民党の皆さん、公明党の皆さんと私ども与党側が真摯に連日連夜協議をさせていただいて成案を見た、税制関係の協議結果の原本の写しでございます。消費税率を八ポイントに引き上げる、そして段階的に一年半後に一〇ポイントに引き上げる、今年の十月ですよ、予定では。一〇ポイントに引き上げるという約束の大前提として、今から申し上げることを確認し合ったんです。
　まず一点目、所得税です。
　言うならば、生活保護者の皆さん、低所得者の皆様も、コンビニで買い物をすれば消費税を負担しますね、やはり痛みが伴う税であるという立場に立ち、富める方、持っていらっしゃる方は応分の負担をしていただきたいという象徴的なものの一つとして、所得税の累進強化を図りました。これが最高税率の引き上げであります。当時、公明党の皆様からは、さらにもう少し厳しくという御要請もありましたけれども、最終的には折衷案で折り合ったと記憶しております。最高税率の引き上げは既に決まり、執行されている話。一点目ですね。
　そして、もう一点目が、昨今話題になっている格差云々、ピケティさん論の話なんです。あわせて資産課税も見直そうということで、相続税の課税ベース、税率構造等、及び贈与税の見直しについて検討しましょうということを確認し合ったんですね。
　そのときの論点は、実は相続税は、バブル期に大変地価が上がりました、これに対して控除の幅が間に合っていなかったので、他方、バブルがはじけ、大変地価が下落しているにもかかわらず控除の幅だけが高いままで残っていたので、これを少し圧縮しようという、すぐれて政策論でした。あわせて、税率の引き上げについては、恐らく、消費税というタイミングで、富裕層についても応分の負担をいただくことで世の中の皆さんの留飲が少しでも下がればありがたいという、富める方は負担していただきたいという目的から入ったと思っているんです。
　このとき、忘れてならないのは、単なる資産家いじめでは意味がないということで、相続増税をかける一方で、お国に相続税で納めるのがわしは嫌だという資産家がいらっしゃるならば、生前にお孫さんたちに贈与していただけませんかと。これに伴い、世代間、つまり、おじいちゃま、おばあちゃまの世代からお孫さん世代、これから現役で稼いでいこう、日本の国を支えていただこうという若者たちの世代に対して、世代間格差の是正をしようということで、贈与税の減税をセットで入れたんです。
　したがって、若干、隣に鷲尾委員も座っておられますけれども、昨日の議論はモニターでつぶさに拝見しましたけれども、この贈与税の減税が少しやり過ぎじゃないかという意見も世の中にあるのかもしれませんけれども、このことを容認してしまうと、実は相続増税をかけたことがパッケージで崩れてしまうと思うんです。
　提出者古川さん、我が党の考えは、改めて、贈与減税をかけていった、これは相続増税とパッケージであったということに間違いないですね。

○古川（元）議員　そこのところは間違いございません。
　もう一つ、古本委員、忘れてはいけないことだと私が思っているのは、我々の政権のもとで寄附税制も拡大をしたんですね。確かに御負担をお願いすることにしましたが、まさに、普通の働いている人たちの寄附もしやすくしたわけでありますけれども、資産を持っていらっしゃる方もぜひ、寄附税制も拡大をしましたので、そうした寄附もしていただきたい、そういうところもあったわけでございます。この点もぜひ私ども忘れてはいけないと思っておりますし、また、ここは、世代間の格差の是正というところ、そうしたところに観点を置いて、贈与の枠の拡大というものを行いました。
　ですから、今議論になっておるところについては、基本的な考え方はそうした視点に立った上で、あとはどこまでどうバランスをとるかということ、税制というのは、何事も過度に一つの税に特化してということはゆがみを生じるところがありますので、やはりほかの税とのバランスを考えるということが極めて重要なことではないかというふうに考えております。

○古本委員　ありがとうございます。
　あわせて、資料の十四ページと十五ページもごらんをいただきたいと思うんです。
　実は、手前どもが野党になった後にも、当時の野田毅自民党税調会長、あるいは斉藤鉄夫公明党税調会長の御指導のもと、三党の税制協議が引き続き行われたんです。野党民主党として、それに参画をさせていただいた。これは、平成二十五年の三党税制関係協議結果ペーパーの、原本の写しです。
　この中で、実は四つの観点を手前どもから提案し、大変懐の深い自公の皆様が受け入れてくださったということなんです。
　一点目が、大学法人に対する寄附の範囲の拡大です。これは国立大学も認めるべきじゃないかということ。
　二点目が、特定支出控除のあり方。要は、サラリーマンの皆様が、消費税の影響で、とりわけ中低所得層を中心に負担増になってまいりますので、これは、費用支出を認めてもらえないか、控除を認めてもらえないか、その範囲を見直してもらえないかという提言でありました。
　三つ目が、交際費課税。大企業は損金不算入になっていたものを、中小に拡大をするという自民党さんの原案に対し、大企業にも認めるべきじゃないかと。やはり発注側が交際費を使わないと、そこから仕事をもらっている人がなかなか使いづらいという、言うならば、麻生大臣がよくおっしゃっているビジネスのセンスからいって、これはやるべきだと私どもから提言したんです。忘れもしない、当時、自公の皆様が、それを民主党が言って大丈夫かと言われて、言ってもらえたら俺らも助かるとまで言われました。これは当たり前の税の理屈としてやったんです。損金算入になりましたね。
　そして、最後が贈与税なんです。実は、教育資金の生前贈与の枠を自民党政権で導入されました。その芽は手前ども民主党政権時代から仕込んだという思いがありますけれども、花開いたのは麻生さんたちの時代ですね。そのときに、あわせて、何も教育だけではないんじゃないか、結婚や出産や子育て全般に、垂直の格差、おじいちゃま、おばあちゃま世代からお孫さん世代の格差、これを少し是正する意味でも範囲を広げるべきじゃないかといってこれが入ったんです。
　したがって、できればというか、いや、金輪際、この議論は、我が党からこれはやり過ぎじゃないかと言うとおかしな話になるということを改めて整理しておきたいと思うんですけれども、税調会長でもありますので、古川さん、ここのところの確認を再度お願いします。

○古川（元）議員　基本的には、私がまさに国家戦略担当大臣だったときに、この贈与の枠の拡大の検討を財務省の方に指示したということがございましたので、そういった意味では、大きな考え方には、私どもも、今の政府が考えているところと違いはないということは申し上げておきたいと思います。
　ただ、一点、実は私自身が当初指示をした、考えておったところを言いますと、この贈与税の枠の拡大、そして世代間の格差の是正というのは、もう一点、デフレ脱却の視点から、今国内にある資産の三分の二以上を六十五歳以上の高齢者の方々が所有していて、今、長寿化に伴って、相続が起きるときには既に相続人が六十五歳を超えていて、高齢者の持っている資産がほとんど塩漬けになってしまっている。これを、お金を使うニーズの高い若い世代に移すことによって、流れが滞っているお金の流れをよくしていく、それがデフレ脱却にもつながっていくであろうという、そうした視点から、私ども、こうした贈与税の枠の拡大というものを考えて、検討を指示したわけなんです。
　そうした視点からいいますと、今の贈与資金の使い勝手というのは相当悪いんですね。私なんかが考えておったのは、もう少し柔軟な形で、ですから、目的も幾つか我々が指摘をしたような形で、先ほど委員からも御指摘があったように、広がってきましたけれども、しかし、それでもかなりまだ使い勝手が悪いところがありまして、そこは、せっかく日本の国内、中にあるお金が有効に使われるような、そういう状況という視点では、使い方とか使い道のあり方、そうしたものについてはもう少しやはり柔軟な枠組みというものを考えられていいんじゃないか、そのようなことは考えておりますので、こうした点については、我が党の税調などでもぜひこれからも議論していきたいというふうに考えているところであります。

○古本委員　今までのところが、当時の議論を少し思い出しながらなんですけれども、三党協議を通じて、最終的には、抜本改革法の七条の中に、合計二十七項目になんなんとする、消費税の税率を引き上げるに当たって検討すべしという課題が付されたわけなんです。二十七項目です。
　その中で、とりわけ三党で、自民、公明、民主でこれは特に大事だなと確認し合ったのが四つなんです。
　資料の六ページをごらんいただきますと、一点目がいわゆる逆進性。低所得者に配慮した施策を講ずべしというのが一点目。
　二点目が医療だったんです。平成元年に竹下先生が消費税を導入されて以来、あのとき医療業界に非課税だという言い方が、恐らく当時の文献のどこをどう読んでも取り違えたとしか思えないやりとりの中、結果として非課税が続いています。
　それから、三点目が住宅です。やはり住宅は大変高価でありますので、この大変高額な商品である住宅については特段の措置が要るだろうという観点。
　そして、最後が車体課税、自動車関係だったんです。
　抜本改革法七条であまたの項目を検討項目として列挙する中で、とりわけ三党でこれはやらなきゃいけないということで確認し合ったのがこの四つなんです。きょうは、この四つについて少し議論をしたいと思います。
　まず、国交省に来ていただいていますけれども、資料の十一ページをごらんいただきますと、平成元年、九年、そしてこのたびの八ポイントに上げた去年、ちょっと去年の数字が入っていないので少しわかりづらいかもしれませんが、この駆け込み需要と反動減、その後の不動産市況の冷え込みという意味では、現状はどうなっているでしょうか。

○栗田政府参考人　お答えいたします。
　委員御配付の資料のとおりでございますけれども、これは財務省の法人企業統計でございます。消費税を導入した平成元年、それから消費税率を五％に引き上げた平成九年、この統計によりますと、不動産業の総売上高、おのおの前年比でマイナス二％、マイナス五％ということでございます。
　また、この中で、特に不動産業の業況を示すような指標という意味で住宅着工戸数について申し上げますと、平成元年の消費税導入時には駆け込み反動減の目立った動きは見られておりませんけれども、平成九年の消費税率引き上げ時には大幅な駆け込み反動減があったということでございます。昨年の消費税率八％への引き上げに際して、昨年三月以降、駆け込みの反動減が見られておるというところでございまして、前年同月比で減少が続いております。
　ただ、その中の一つの代表としての持ち家ということで申しますと、受注減が継続してはいますものの、その先行指標という意味での展示場への来場者数、こういったものにつきましては回復の兆しが見られておる、こういう状況でございます。

○古本委員　今は株高ですし、富裕層は、ここら辺のマンションも飛ぶように売れるというのは一般的に聞いていますけれども、役所の皆さんも家に帰れば一家庭人なわけで、いつかは夢のマイホームでしょう、国交省の皆さんも家に帰れば。千葉か埼玉かわかりませんが、あの辺で夢のマイホーム。建物が課税ですから、建物部分には消費税がかかるわけでありまして、これは大変大きな負担になると思うんですね。親身になって話しているんですよ。役所の若い人たちも、いずれは家を持ってもらいたいですよ。それで不動産をやはり活況化させなければなりません。不動産は経済のかなめですよ。
　それで、きょうは、一つ提言というか、過去をおさらいがてらするわけなんですが、資料の二ページを大臣にもごらんいただきたいんですけれども、これは、元年に消費税を導入した際に、当時の自由民主党税制調査会、当時の大蔵省、自治省、連日連夜の議論の中で、最終的に消費税の非課税取引はこれにしようとお決めいただいたリストです。
　実に興味深い。税の性格から非課税としているもの、土地の譲渡。土地の売買で付加価値は生み出しませんから。土地そのものですから。有価証券、切手あるいは行政の手数料、外為取引、世界的に見てもそうだなと思います。
　他方、問題はこっちなんです。社会政策的配慮から非課税としたもの、これは極めて恣意的に決めたと思いますよ。当時の政治が決めたと思いますよ。ここが問題の医療です。医療保険適用の医療については非課税にしたんです。したがって、今日でも自由診療は課税ですね。次、介護、そうでしょうね。社会福祉、そうでしょう。助産、お産から税金を取るのか、わかりますね。それから、埋葬、火葬。これもそうですよ。学校の教科書なんかもそうですね、教育的図書譲渡。そして、一番下に住宅の貸し付けなんです。住宅は、アパート、マンションを借りた場合は非課税だけれども、マンションを買ったら課税なんです。
　国交省、家を買うときにどれだけ税金を払いますか。不動産取得税、登記に当たっては登免税、そしてランニングコストで市町村から固定資産税、都市計税を、どれだけ取るんだというぐらい取っていますね。
　これはもう少し踏み込んだ議論をそろそろ始めないと。一〇ポイントが視野に入ってきている中で、住宅エコポイントとかはありがたいですよ、あるいはローン減税の拡充はありがたいですよ。これだけで足りますか。一〇ポイントが射程に入っている中で、なぜならば景気条項を今回取り除いているんですから、やりが降ろうが何が降ろうが二十九年の四月には一〇ポイントになる、そういう法案を今回政府として出しているんでしょう、もっとやらなきゃ。
　そこで、本来、住宅なんていうものは非課税だぐらいの議論はないんですか。どうですか。

○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、住宅につきましては、もちろん多くの税目がかかっております。流通税もかかっております。保有税もかかっております。
　そういった中で、一〇％への引き上げ時に向けての対策ということでございますが、既に二十六年の消費税率八％への引き上げ時に、住宅ローン減税の大幅な拡充あるいは現金給付措置を講じております。これらにつきまして、その適用期限を平成三十一年六月までということの延伸をしておるということでございます。
　また、消費税率一〇％への引き上げに伴う反動減対策として、平成二十八年十月から、非課税限度額ということにつきまして最大三千万円までの拡充ということでございます。
　これらの措置によりまして現役世代の住宅取得の支援が図られるということでございますし、平成三十一年六月までの将来にわたる措置が示されているということで、住宅取得を検討される方々の予見性が高まって、計画的な住宅取得あるいは住宅市場の安定、こういったものにつながるのではないかというように考えております。
　今御指摘の非課税の問題につきましては、与党の税調の中でこれからまさに議論が始まろうとしているということかと承知しておるところでございます。

○古本委員　抜本改革法七条のチに、住宅の取得についてという記述があるんですけれども、資料はおつけしていないです、ちょっと読み上げたいと思います。
　「取引価額が高額であること等から、」住宅取得については、「消費税率の引上げの前後における駆け込み需要及びその反動等による影響が大きいことを踏まえ、一時の税負担の増加による影響を平準化し、」ならすと言っているんですね、「及び緩和」それを緩める「観点から、住宅の取得に係る必要な措置について財源も含め総合的に検討する。」と書いてあります。
　主税局長、これは、当時、消費税における非課税取引の中に、アパート経営をされている人たちから陳情を受け、恐らく自民党税調は、さすがにアパートは非課税にしようかと、社会政策的配慮だったんでしょうけれども。固定資産税を取るんですから、ランニングコストを取っているんですから、さすがに、何千万のお買い物をされたときに、一般のサラリーマンから、新橋の飲み屋で夜一杯飲むのを楽しみに、お昼御飯を五百円以下でセーブ、ワンコインで食べているお父さん、サラリーマン諸兄がやっと夢のマイホームを買うというときに、一〇％、一五％、大体、財務省は消費税はどのぐらいを狙っているんですか。僕は、二〇ポイント以上を目指さな無理だと思いますよ。
　それだけのポイントを目指すときに、僕は、安倍さんにある意味で感謝したいですよ、一年半、議論のいとまを得たんですから。これは徹底的に議論しなきゃいけないと思っているんです。消費税は延長すべきじゃないと思っていますよ。思っていますが、住宅対策を考えるいとまを得たという意味では、総理に感謝したいと思いますね。
　非課税という考え方があったっていいんじゃないですか。世界的に、そういう考えをとっている国があるんじゃないですか。世界の例も含めて、いかがでしょうか。

○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　住宅について、消費税をどのように課税するか、あるいは非課税ということで課税しないか、こういう判断、原点に戻ってという議論になろうかと思います。
　非課税という場合、住宅に限りませんが、一般的にどういうことが起こるだろうかということを現状からの変化で考えた場合、医療である話でございますけれども、例えば非課税にいたしますと、仕入れ税額控除ができないという問題があります。したがって、そこの部分をどういうふうに考えるんだろうか。要するに、業者におけるコストアップをどう考えるんだろうかという問題。それから、そもそも住宅だけを例外扱いにするという考え方は、軽減税率のみならず、非課税においても同じように、なぜこれを例外扱いにするのかという議論。それから、現状から見ますと、税収減が大きく生じる可能性もございます。
　こういうあたりもよく考えて、住宅についてどういうふうな手当てを消費税を今後考えていく上でしていくべきかという根本論はあろうかと思います。
　現在のところ、一〇％へ引き上げるという前提の中では、やはり需要が、大きく住宅市場が変動するということについての平準化という観点から、住宅ローン減税を拡充するとか、あるいは住宅資金の贈与税の非課税措置を講じる、しかもそれをかなり長いスパンでとることによって平準化して、住宅市場についてある程度の配慮をするというような形で講じてきているということ、これも一つの方法だろうというふうに思っております。
　とりあえず、お答えとしては、以上のお答えとさせていただきます。

○古本委員　海外の例をおっしゃらなかったんですけれども、諸外国では取っていない国も少なからずありますね。そのことも含めてよく研究をしていただきたい。これは宿題として財務省に求めておきたい。
　国交省も、しっかりと遠慮なくこの議論はしなきゃいけませんよ。自分のところの職員、若手がやがて家を買うんだろうということを思い浮かべて、親身に考えないといけませんね。
　さて、今の非課税の中に医療が入っていました。
　きょうは厚労省も来ていただいています。
　当時の合意内容、三党合意及び抜本改革法七条によれば、医療の損税の問題、今、主税局長が重要なことをおっしゃっていただきましたね。非課税にしたら仕入れ税額控除ができない。税の理屈で当たり前ですね。他方、ゼロ税率にしたらどうなるんですか。ゼロ税率にすれば費用控除できますね。課税、しかし税率はゼロ、やり方は幾らでもありますよ。
　当時、非課税という言葉に、医療業界全体が、海のものとも山のものともわからない消費税という新しい税に、混乱する中で同意しちゃったんです。歴史をひもとけば、そういうふうに私は理解していますね。それで、これを診療報酬で賄うという当時の流れだったというふうに、法律にもそう書いてあります。
　きょう、資料をお配りしております。資料の九ページをごらんいただきたいと思います。
　これは、四病院団体協議会、四病協ほかから提出の、先月出たばかりのほやほやの医療機関における消費税に関する調査結果でございます。
　病床規模別分類を見ていただくと、論点の所在が明らかでございます。何と、四百床を超える大病院は消費税のかぶり分、なぜならば病院は調達したコストに係る消費税については転嫁できない、なぜならば控除できませんから、医療は非課税ですから、そして診療報酬で補填していただくという約束で、今、補填率は七割しかありません。
　残りの三割は金額に置きかえると幾らぐらいですか、厚労省。

○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今、先生の御質問を機械的に計算いたしますと、まず、現在の医療費、国民医療費ベースで四十兆程度になりますので、それに三割を掛けた数字というふうに承知をします。

○古本委員　厚労省、もう一度答弁した方がいいと思いますよ。消費税の負担かぶりの金額ですから、そんな巨額な額にはなりませんね。そのうちの消費税のかぶり分ですから。

○吉田政府参考人　失礼いたしました。
　医療費全体に消費税率分がかかり、それの三割という形になろうかと思います。

○古本委員　実額で何千億円かぶっていますかというお尋ねをしています。暗算すれば出ますよね。

○吉田政府参考人　失礼いたしました。
　機械的に計算しますと、六千億という数字になろうかと思います。

○古本委員　妙に声が小さくなっているじゃないですか。こんなことでは、全国の病院経営の最前線に立っている人が厚生省を信頼できないですよ。
　大臣、これは結局、急性期で高度の医療を頑張ってやろうというところほど、常にデバイス、ＣＴ、ＭＲＩ、最新型の医療機器を入れて、患者様に最高の医療を提供しようと頑張る。それから、薬剤にしても、ステントだ何だ、そういう医療器具にしても、これは全部、消費税が仕入れ段階でかかっていますね。
　他方、ベッド数百九十九床以下、つまり中小、診療所クラスになると、ほぼ一〇〇％補填されています、診療報酬による補填率。さらには、一五〇％以上補填されていますとアンケートで真面目に答えていただいた病院も四十二もあるというんです。
　こういうのを逆ざやというのか経営努力というのかよくわかりませんが、これで日本の本当の急性期、高度医療を守れるんですか。
　今、大病院の経営者の皆様は、ドクターはいい薬を使いたい、最高の医療機器で診察してさしあげたい、日本最高峰のことを各拠点病院でやりたいと思っても、消費税をかぶらなきゃいけないしなと思ったら、何となく、処方するときの手も、新薬をやめて、ちょっとこっちにしようかなみたいになりますよね。
　医療の非課税の問題も、平成元年から既に二十七年に及びずっと論争しているんです。さすがに、一〇ポイントを前に、今後とも診療報酬で賄うのか。その際には、大病院のかぶり率は余りに気の毒。
　そして、さっきの不動産、住宅取得とあわせて、これは三党合意で、いやしくも、一番肝心なところ、これは委員長に理事会で確認をいただいていますけれども、（資料を示す）衆議院議長町村先生、当時自由民主党税制協議最高責任者のサイン、そして公明党の方は斉藤鉄夫先生のサイン、筆でサインしていますから、手前どもは藤井裕久元大蔵大臣、当時税調会長のサインで、これは責任を持ってやり遂げようと決めたことなんです。
　一〇ポイントを前に、医療の損税の問題をこのままにして、私はこれでは申しわけが立たない。当時、この筆書きの墨の準備をした人間として、物すごく責任を感じますね。
　これは、診療報酬の補填でさらに充実させるのか。そもそも医療は非課税だということで、少しお互いにかけ違った問題を、この際ゼロ税率で控除をやってもいいんじゃないかといくのか。それとも、巷間うわさされている、軽減税率を医療にもかけようじゃないかと。僕は軽減は大反対ですからね。なぜならば、軽減ということは、何％か知りませんが、病院に行って消費税がかかるということになるんですからね。選択肢は恐らくゼロ税率で控除しかないんじゃないかなと思いますけれども。
　今の主税局の基本方針を聞かせてください。

○吉田政府参考人　申しわけございません。
　御質問の流れの中で先ほど答弁申し上げたのを、少し事実関係を補足させていただきたいと思います。
　委員御指摘のように、昨年の四月の消費税の引き上げの際におきましても全体として診療報酬の手当てをしていて、その配分が適切かどうかという御指摘かと思います。
　マクロとしましては、私ども、医療経済実態調査などに基づきまして、医療機関全体の課税経費割合、そして仕入れに対する消費税の引き上げの影響というものを算出いたしまして、全体としての必要財源というのを確保し、それぞれを、初再診料ですとか入院基本料などという形でまず手当てをさせていただいたという事実がございます。
　その上で、配分あるいはそれぞれについて補填状況を調査すべきという御要望をいただいておりますので、私どもとしては、前回やらせていただいたのはマクロとして確保させていただいているということを申し上げた上で、今後、その補填状況などの調査については検討してまいりたいというふうに思っております。
　済みません。事実関係だけ補足をさせていただきました。

○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　税制改革抜本法の第七条トというところに、医療の関係についての条項があるわけでございます。
　その中に幾つか課題が書かれておりまして、一つは、「医療機関等の仕入れに係る消費税については、診療報酬等の医療保険制度において手当をすることとし、」云々とありまして、「医療に係る消費税の課税の在り方については、引き続き検討する。」こういうふうになってございます。
　この条項を踏まえまして、今般、消費税が五から八に上がる等々のときには、今申し上げたような、非課税に伴う問題をクリアするということから、社会保険診療報酬についての仕入れ税額の相当分の上乗せという形をやってきたということでございます。
　これから、今後どうするんだというお尋ねということであれば、今後はどういうふうな検討方向かということかと思います。
　先ほどから先生の御指摘の中にありますように、やはり医療関係者の方々から、このままの対応では、例えば高額な設備投資を行う医療機関では、なかなか補填が十分ではないのではないかというような視点などがあることも聞いておるわけでございます。
　したがいまして、与党の税制改正大綱、年末、二十七年度改正でまとめました中にも、そうした問題意識を頭に置きながら、次のようなまとめになってございます。医療に係る消費税の税制のあり方については、個々の診療報酬項目に含まれる仕入れ税額相当額分を見える化することなどにより実態の正確な把握を行いながら、医療保険制度における手当てのあり方の検討等とあわせて、関係者の意見も踏まえ、総合的に検討し、結論を得るということでございます。恐らく、多角的な議論をしなければならないということで、こういうふうになっているということでございます。
　それから、ゼロ税率、課税化というお話がちょっと出たかと思います。
　感想だけ申し上げますと、まさに課税に転換していくということでございますので、課税化することになると、国民の理解を得られるかということで、税率水準をどうするかという話になって、ゼロ税率云々、こういう話になっていくんだろうということだと思います。
　それから、課税化になりますと、例えば小規模の診療所におきましては、免税事業者が多いわけですけれども、納税事務をどうするかとか、さまざまな論点も出てくるんだろうと思います。そのあたりも含めて、どういう問題が生じるかということもきちっと整理をしなければならないというふうに思います。
　いずれにしましても、今申し上げましたような二十七年度の大綱の趣旨を踏まえまして議論を進めていくということになろうかと思っております。

○古本委員　あわせて、車体課税の話もあるわけなんですが、きょう、十六ページ、十七ページ、十八ページに、今回の二七改正の政府原案におけます法人税関係以外の租特、いわゆる、与党で電話帳でチェックするというものですね。各業界の要望を受け入れていろいろやるということ、業界のみならず、いろいろな地域の声を聞いてということなんでしょうけれども。
　これは、黒三角が政策減税です。そして、プラスと書いていますのが政策増税です。したがって、最終的なネットは、トータルで五兆九千億円の政策減税をする一方で、十八ページです、一兆七千億円の政策増税をかけ、ネット四・二兆円の政策減税を入れる、これがことしの規模感ですよね。
　大玉を見てみると、どれかというと、プラスでとっているのがあるというのは、実は与党の先生方も余り知らない。プラスになっているのはナフサですよ、一兆三千億円。これとて、民主党政権のときに随分減税しましたよ。そもそもナフサというのはどうするんだと。原料に課税するのか、材料に課税するのか、原料ナフサですから、随分議論しました。
　その下、これまた燃料関係ですね、石炭関係。そして、めくっていただいて十八ページに、ここに車体課税が出てくるわけですよ。プラス二千三百五十億円、自動車重量税の特例というものです。
　この特例というのは、昭和四十六年に重量税が創設されてから、わずかに三年後、昭和四十九年に、当時の、福田康夫さんのお父様である福田赳夫先生が大蔵大臣の時代に決めたわけでありますね。そのときの国会答弁は何度も読みました。これ以上、オイルショックの我が国にあって、自動車が販売されたら、ただでさえコンビナートのガソリンが空っけつになっているので、販売を抑制する目的から重量税を重課したいと答えておられますよ。
　大臣、今、車が売れなくて困っている人々も一方ではいて、そして、一家に一台しか車がない地方の方、できれば二台目が欲しい、三台目が欲しいという方の非常なおもしにこれはなっている。
　この租税特別措置で、租特といったら、一般的に減税ばかりのイメージがありますね。牛の減税とか、いっぱいあります。牛肉だけはなぜか、売ったって減税になるんですよ。これは当時の山中貞則先生たちがつくった税制ですね。一々ひもときません。大臣がよく御存じのとおりです。
　何と、我が国のＧＤＰの根幹を支えている車、販売を抑制する目的で重課したものが今でも残っているんですよ。これはいけないということで、昭和四十九年、一トン当たり定価五千円、本則五千円と書いていたのを、福田先生の御尊父が一万二千六百円にしたんです。二・五倍ですよ。かけもかけたり三十六年。もういいだろうと、人生というのはめぐり合わせですね、何と、御子息である福田康夫総理のときに道路特定財源は廃止されたんです。もう役割は終えただろうということで、民主党政権でトン一万二千六百円をトン一万円、そしてさらにはトン七千五百円まで今下げてきて、下野し、万事休すというところで、まだ続いているんです。
　古川提出者、我が党の税制の物すごくわかりやすい例だと思うんですよ。ことし一年何とか景気浮揚だといったら、エコカー補助金というのは有効だったかもしれませんね。あるいは、エコカー減税というのも、つまみ食い的にはいいかもしれませんね。
　そもそも制度として、これ以上車が売れてもらっては困るんだと。道路建設促進目的もあったと思いますよ。でも、日本全国津々浦々、舗装率九〇％を超えている中でこれ以上つくってどうするんですか、少子化が進んでいく中で。その上を走っていく人間、人口が減っていくんですよ。若い人は今、免許を取ったって、自転車でいいと言うんですよ。これだけ保有コストが高くてはならぬということで、根本から、国家二十年、三十年、いや四十年ぐらいの計に立って、思い切って政策減税を入れたんじゃないですか。
　これは根本的な自由民主党と民主党の税の考え方の違いだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○古川（元）議員　今、古本委員から御指摘がありましたように、自動車が相当な重課をされてきた歴史というのは、これはもとをただせば、自動車を持っているとぜいたく品だとか、やはりそういうところからあったんですけれども、今や自動車はまさに生活必需品、特に地方になればなるほど、今、公共交通機関などもどんどん廃止されておりますので、これはなくてはならない存在になっているわけであります。にもかかわらず、さまざまな理由づけ、あるいは一度かけてきたからというのでずっと続いてきた。
　そして、本来であれば、自動車取得税などのものは、昭和六十三年に消費税の導入が決まったときに同時に廃止をされなければ、消費税は二重課税のようなものでありますから、そうしたものが残ってきたわけでありますから、私どもとしては、今や自動車というのはぜいたく品ではなくて生活必需品である、そうした視点から、自動車の関連諸税を簡素化する。
　私も、同時に消費税以外で個別の間接税をかける場合には、グッド減税、バッド課税という考え方。これは、環境に負荷をかけるとかあるいは健康に悪いとか、そういう新たな時代の中で、課税に根拠がなくて税金をかけるというのはやはり好ましくないわけでありますから、今の重量税のようなものは、もともと今の古本委員の御指摘のようなものとか、あるいは道路建設のため、そういうところであったわけでありますから、そうした課税根拠がなくなった以上、やはりそれはちゃんと別の理由づけがなければならない。
　そうした視点で、古本委員にも大変御協力いただいて、私ども、重量税のグリーン化というものも進めたわけでありますけれども、今後とも、私どもとしては、自動車については、生活必需品であるという観点から、自動車ユーザーの負担をできるだけ少なくする。そうした視点に立って、しかし、それでも、課税の根拠として、環境というところから、今、温暖化問題とかそういうのもあります。我々の政権のもとでも温暖化対策税というようなものを導入いたしました。
　そうした視点から、国民の皆さん方、納税者の皆さん方にも納得していただける、理解のいただける、そうした範囲で御負担はお願いするものの、やはり基本的には、自動車についての税負担というものは、生活必需品である、そうした視点に立ってできるだけ軽減をしていく、そうした方向性をこれまでもしっかり私ども実現してまいりましたし、追求してまいりましたが、これからもそうした方向を目指してまいりたいというふうに考えております。

○古本委員　ある自民党の大物の方から、我が自由民主党は、一円でも自動車減税する財源があるならば一メートルでも道路をつくってみせると。これを、道路調査会長ではないですよ、ある方から言われたときには、根本的な税の考え方の違いを感じましたね。
　やはり、道路特財というものをつくり、そしてそのための財源の根拠として揮発油税、取得税、重量税、地方税もありますけれども、創設してきて今日に至り、ある一定の役割を終えたら改廃をしていかなければ、この租特というのは政策減税も政策増税もともにワークしない、機能しない、活性化しない、新しくならないと思いますね。
　きょう、牛の減税は特に踏み込みませんけれども、ここに出ているとおりですよ。なぜか牛の売買をしたら減税になるんです。いまだに残っていますね。
　さて、もう一つの大きな課題、軽減税率の話。
　きょう、資料の三ページに、大変懐かしい資料を引っ張り出してきました。平成元年に消費税が導入された際に、間接税たる物品税が廃止されました。そのときに残されてしまったのは、不動産取得税とか自動車取得税なんだろうと思いますよ。これは間税ではないという整理を皆さんはするけれども、一般国民にしてみれば、消費税以外にかかっている税ですよ、不動産取得税。そうですよね、国交省。消費税以外にかかっていますよ。
　きょうも別の目的で経産に来ていただいていて、出番がちょっと今のところなくて申しわけないですけれども、消費税以外にかかっている取得税、自動車取得税、これは間税じゃないという整理を言うんでしょうけれども、かかっていますよ。国民にしてみればそう感じますよね。
　この物品税、何と、昭和十二年の八月、支那事変戦費調達目的税で創設されたんですよ。昭和十二年ですよ、麻生さん。そのときの根拠は、戦費の調達を第一義とし、同時に、しゃし的、大変難しい字を書きますけれども、奢侈的消費抑制、豪華なもの抑制。販売抑制の思想はここから来ているんですよ。まさにここから来ているんですよ。
　そして、その戦争をやっている折から、豪華なものを抑制しようという理屈、販売を抑制しようといいながら、戦費がどんどんかさんでいく中で、これを財源にしようと途中から財源目的に変わり、最初は十品目だったのが、わずか七年後の昭和十九年、もう戦争末期、大変な塗炭の苦しみを国民が味わっているときに百四品目にふえたんです。最初、レコードがぜいたく品になったんですね。
　若干意地悪質問かもしれませんが、主税局長、御存じでしたら。当時、レコードといえば懐かしいですね。「黒ネコのタンゴ」は課税でしたか。「およげ！たいやきくん」は課税でしたか。もし違いが御説明できるんでしたら、どうぞ、通告していませんけれども。