厚生労働委員会

平成二十八年十月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大隈　和英君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　弥生君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小松　　裕君
　　　　　　今野　智博君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　福山　　守君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山下　貴司君　　　　山田　賢司君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大西　健介君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　中島　克仁君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　総務副大臣　　　　　　　　原田　憲治君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　古屋　範子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　樋口　尚也君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　国立国会図書館調査及び立法考査局社会労働調査室専門調査員　　　　　　　　　堀部　　貢君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　田中　俊一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　中島　　誠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　堀江　　裕君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　鈴木　康裕君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制部長）　　　　　　　　　　櫻田　道夫君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　中谷　真一君
　　高橋ひなこ君　　　　　熊田　裕通君
　　谷川　とむ君　　　　　鈴木　隼人君
　　福山　　守君　　　　　山田　賢司君
　　村井　英樹君　　　　　黄川田仁志君
　　郡　　和子君　　　　　小宮山泰子君
　　中島　克仁君　　　　　玉木雄一郎君
　　初鹿　明博君　　　　　宮崎　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　今野　智博君
　　熊田　裕通君　　　　　高橋ひなこ君
　　鈴木　隼人君　　　　　谷川　とむ君
　　中谷　真一君　　　　　新谷　正義君
　　山田　賢司君　　　　　福山　　守君
　　小宮山泰子君　　　　　郡　　和子君
　　玉木雄一郎君　　　　　中島　克仁君
　　宮崎　岳志君　　　　　初鹿　明博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　智博君　　　　　村井　英樹君
　　　　—————————————
十月二十一日
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
同月二十日
　さらなる患者負担増計画の中止に関する請願（近藤昭一君紹介）（第二三一号）
　同（鈴木克昌君紹介）（第二三二号）
　同（中根康浩君紹介）（第三二五号）
　ウイルス性肝硬変・肝がん患者の療養支援、Ｂ型肝炎ウイルス排除治療薬等の研究・開発促進、肝炎ウイルス検診の推進に関する請願（原田義昭君紹介）（第三二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府子ども・子育て本部審議官中島誠君、厚生労働省医薬・生活衛生局長武田俊彦君、労働基準局長山越敬一君、職業安定局派遣・有期労働対策部長鈴木英二郎君、雇用均等・児童家庭局長吉田学君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、保険局長鈴木康裕君、年金局長鈴木俊彦君、原子力規制庁原子力規制部長櫻田道夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○丹羽委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。

○田村（憲）委員　おはようございます。自民党の田村憲久でございます。
　きょうは、大臣への質疑、所信に対する質疑ということで、久しぶりといいますか、そちらで答弁したことはあったんですけれども、久々にこちらから御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　この間、大臣所信、それに対する質疑、与野党でいろいろな形で、すんなりとはセットできなかった。それにはいろいろな事情があるわけでありますが、その中の一つに、年金の法案に関して、特に年金カット法案だというようなレッテルを野党の方々、一部でありますけれども、これを言われるんですね。それはまた後でお話しします。
　これは、こういう形、レアケースといいますか、本来想定していなかったケース、要は、名目、実質とも賃金がマイナスになるというようなことが起こった場合、こういう場合に何ら措置が今まで現行法律はされていなかったということであって、それを穴を埋めるというような、そういう今回改正をするということであると私は理解をいたしております。
　過去十年で数回そういうことがあった、年金財政を毀損させた、そういうことであるわけでありますが、アベノミクスによって賃金が上がり出してくればそういうことは当然起こらないわけでありまして、こういう想定は起こらないわけですね。でありますから、本来はこのようなことがあってはならないんですけれども、あってはならないといって、あったわけですから、その穴をちゃんと埋めるのは当然でありまして、これはまさに将来に向かってまたこのようなことが起こったときに年金財政を毀損させないための機能を強化するための法案、改正だというふうに私は思っておりますが、まず、そのような認識でいいか、お答えを局長からいただきたいと思います。

○鈴木（俊）政府参考人　お答え申し上げます。
　御存じのように、年金は、将来年金を受給いたします現在の若い方たちが現在年金を受けておられる世代に仕送りをするという助け合いの仕組み、賦課方式でございまして、限られた財源を適切に配分する、世代間の分かち合いの仕組みでございます。
　こうしたルールのもとで、仮に、現在の若い人たちの賃金が下がって、先ほど先生がお示しのような事態が起きたような場合、現在年金を受給している方々の年金水準は維持される一方で、現在の若い人たちは、賃金も下がり、将来受け取る自分たちの年金水準も低くなる、いわば二重の苦しみになる可能性がございます。
　そこで、今回の見直しは、このような、先生がお示しのような事態が仮に起きた場合にも、現在の年金額も若い人たちの賃金の変化に合わせて改定する、こうしたことで世代間の公平を確保し、将来世代の年金水準を確保するということで、先生お示しのような概念に基づくものでございます。

○田村（憲）委員　このような事態が起こったときに、今までは物価スライドで年金を動かしていたものを、賃金の方、下がった賃金の方でスライドさせる、賃スラにするということで、このような形で、今までから、そこはあいていた穴を埋めるということになったわけであります。
　これに関して民進党さんから、過去十年間、過去十年でもしこの法律が適用されて、物価、賃金ともに下がる等々を含めて、要するに、名目、実質で賃金が下がった場合、この場合に、仮に今の法案を適用していたらどんなことが現状起こっていたのか。
　そして、それに対して大臣は、将来こんなことが起こりますよというような、そういう試算を出されまして、新聞に出ました。現状で約三％ぐらい基礎年金が下がる、ただし、将来でありますが、二〇四〇年ごろに、これが七％上がる、二〇三七年でしたか、こういうような話になったわけであります。
　ただ、これはちょっと国民の皆さんが誤解しちゃうんですよ、何かこの法律が通ったら、これから年金が下がって、将来の人が上がると。そんなことはあり得ないですよね。だって、この法案は、こういう状況が起こらないとこれは発動されない、そういう話ですよね、今までと同じなんですから。
　しかも、過去十年、デフレ下において、六回という話がありましたけれども、こんなことがあったわけであって、それはもう事実として起こっている事象なんですよ。起こっている事象を、こんな仮定を置いたら今がどうで将来がどうだなんて、ちょっと誤解を招くので、本来は、このような経済状況を起こさせないというのが一番重要なところでありますから、そこは絶対に我々は忘れちゃいけないのと、国民の皆さんには、決してこの法案が通っても年金が下がるという話じゃなく、また将来上がるという話じゃなくて、不測の事態が起こったときに本来の年金の水準を維持する。もし不測の事態が、このような状況が起これば、本来、今約束されているような所得代替率が維持できませんから、それをちゃんと維持するための、あいていた穴を塞いだ、そういうような法案であるというふうに私は認識しております。
　その上で、三％下がって七％上がるのはおかしいと。つまり、十年前にこの法律が通っていれば、現状で基礎年金が三％下がって、二〇三七年には七％も上がっている、これがどうもおかしいじゃないかというようなことを言われる。数字が合わない。どう考えたって、こんな単純計算、何か、将来そんなに得するわけないじゃないか、一体これは正しい数字なのかというような御質問があったやに聞きますけれども、これに対して明確なる、なぜこのようなことが起こるのか、お答えをお願いいたしたいと思います。

○鈴木（俊）政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生、言っていただいたように、今回の試算は、民進党からのお求めに応じまして、仮に今回の額改定ルールの見直しが平成十七年度から実施されていたとした場合の、仮定の機械的な試算を行ったものでございます。
　その上で、今回の試算で改めて確認されたことは、いわば世代間の分かち合いの仕組みが年金制度でございますので、足元の年金水準が低下すると将来の年金水準が上昇するということでございます。
　具体的には、今回の試算では、今の高齢者の年金の水準が、約十年間の経済状況の累積の影響で三％低下していたと見込まれるわけでございますけれども、一方で現役世代の将来の基礎年金の水準が七％程度上昇する、こういう結果でございます。
　なぜこういう結果になったのかということでございますけれども、これは今回の改定ルールの見直しを行った場合、見直しを行わなかった場合との間に差の部分の財源が生じます。この財源を活用して将来の年金水準の上昇につなげることができる、これが基本構造でございます。
　その上で、三％と七％の関係につきましては三つの要因がございます。
　第一に、こうした見直しを行うことによりまして、マクロ経済スライドのかかる期間、いわゆる調整期間と申しておりますけれども、これが六年間短縮することができます。
　第二に、年金受給者が将来的には減っていくということを勘定に入れなければいけないということでございます。具体的には、足元で、二〇一六年現在、年金受給者三千二百六十万人いらっしゃいますけれども、二〇四〇年代以降、人口減少に伴いまして受給者数が減少するわけでございまして、見通しとして、二一一〇年の受給者数は現在の半分程度、約千六百四十万人になります。したがいまして、見直しを行うことによって生じた財源の効果が将来の数が減る受給者に活用できますので、それだけ高い効果が得られるということでございます。
　さらに、この見直しによりまして生じました差分の財源は、年金財政上、積立金として運用収入が発生いたしますので、この分も含めて将来の給付に充てることができる。
　以上の三点の要因によりまして、三％と七％の関係が御説明できるというふうに考えてございます。

○田村（憲）委員　明確だと思いますね。
　一つは特例水準というものがあったと思います。これは本来、物スラのときに、物価がマイナスになったときに年金も下げなきゃいけなかった。ところが、それをやらなかったんですね。そのたまりがあった。これも、今回の想定では、そもそもそんなものはなくなるわけですから、十年前に賃スラを入れていれば。ですから、それもない。さらには、今言った物スラと賃スラの差額分、これがなくなっちゃうわけでありまして、そういうものが積立金に積み上がるということは、これがずっと運用されるんですね、賃金プラス一・七％で。これは非常に大きいと思います。
　そして、将来の給付する人数が急速に減っていく。結果、先ほど言いましたマクロ経済スライドが終わるのが早まるんですね。ですから、当然、六年早まれば、今それだけで一％ぐらいマクロ経済スライドがかかっているはずですから、単純に見てもこれだけでも六％、これは言うなれば上がる、代替率が上がるというふうに考えればいいわけでありまして、非常に私は明確だというふうに思います。
　その上で、今回、物価スライドから賃金スライドにしたものですから、下がったときに。これで、物価が上がったときよりも賃金の上がりが少ないわけでしょう。物価が下がったとき、ごめんなさい、物価の下がりよりも、まあ、上がる場合もありますけれども、物価が上がって賃金が下がっていた場合には、これは生活が苦しくなるじゃないか、物価が上がっているのに賃金が下がったからそれに合わせたら。こういう話なんです。
　そもそも我々は物価スライドを中心にやってきた。ところが、民主党さんの実は例の最低保障年金案ですけれども、これですけれども、賃金スライドでやっているんですね、民主党さんは、もともと。ということは、我々の先取りをして、今回のようなことが起これば、民主党は、やはり物価が上がっていても賃金が下がっていれば給付が下がるんですよ。つまり、すばらしい、我々の穴をちゃんと埋めている法律を民主党は提案されていた。この部分に関しては御炯眼だったというふうに我々は思いますね。
　さらにもっと言えば、我々は、マクロ経済スライド調整率というのがここにあります。ところが、これは実は二〇四三年で終わるんですけれども、民進党さんは賃スラをかけた上に十五歳から六十四歳、生産年齢人口の減少率掛けるアルファ、これは係数です、つまり出と入りを均衡させるための係数を掛けて、それを引くんですね。つまり、賃スラ以上に下がるんです。我々は、物価がマイナスですと、これはそもそもかかりませんから、マクロ経済スライド。ここだけになっちゃうんですね。どちらが下がるかというと、実は今回のようなことが起これば民主党さんの法律の方が下がっちゃうということがこれを見ればわかるんです。
　これは明白な事実ですから、もし反論があるんならば、今は民進党さんにかわられましたけれども、御反論を後ほどしていただければ結構だというふうに思います。
　ただ、違うところがあるんです。上がるときは民進党は確かに賃金で上がります。我々は基本的に物価でしか上がりませんから、物価より賃金が上がった場合には民進党は上がる。つまり……ヤジそうなんです。そのとおりなんです。大西議員、そのとおりなんです。これは財政上、入ってくる保険料、それから税金、それと出ていく年金、この入りと出を均衡させるために、これは要するに、マクロ計算して合わせるようになっているわけで、やり方は違いますけれども、合わせるようにするためにいろいろな工夫をしている。結果的に民進党さんは延々と所得代替率は出ません、ずっと下がり続けますから。自民党はここでとまりますから、二〇四三年に。だから、一定所得層で所得代替率五〇％を約束するということができますが、民進党さんは百年間ずっと下がり続ける。五年ごとに財政検証しますから、そこからまた百年、延々と下がり続けるということなんです。
　ということで、悪いと言っているんじゃないです。これはそういう制度設計なので、制度設計の違いはありますが、お互い賃金が下がったときの対応をしておかないと将来推計した年金財政が維持できないということで、今回のようなことが起これば、同じように民進党さんも、いや、同じというよりかそれ以上下げなきゃいけませんから、年金カット法案だというふうに言われるわけでございます。
　ちなみに、民主党さんの年金案の中にはちゃんと書いてあるんです、それが。要するに、このみなし運用利回りが物価を下回ることがありますとちゃんと書いてあるんですね。ですから、御炯眼だなということを改めて私は皆様方にお伝えさせていただきたいと思います。
　大臣、今の話をお聞きになって、改めて、我々のが年金カット法案ではなくて、これは年金財政を将来に向かって確かなものにするための法案であるということに関して御発言をいただければありがたいと思います。

○塩崎国務大臣　先ほどからお話が出ているように、年金というのは、今の若い世代が、働いておられなくて、引退されて年金をいただいていらっしゃる方々に仕送りをするという助け合いの仕組み、これが一つですが、言ってみれば、今の世代だけではなくて、将来の年金を受け取る世代、つまり今働いている人たち、この時間的な差のある、分かち合いというか、この仕組みをやらなきゃいけない。そういうことで、マクロ経済スライドも導入されてきていることを今先生に御説明をいただきました。
　今申し上げたように、また今先生から御指摘があったように、そうはいいながら、名目でも実質でも賃金が低下した場合についてのスライド制については、言ってみれば、動かさないという形でやってまいりました。
　ここについての宿題が残っていたということは、実は、社会保障・税一体改革大綱、これは民主党政権が閣議決定されたものですけれども、そこに「デフレ経済下におけるマクロ経済スライドの在り方について見直しを検討する。」これがまさに、未来の、将来世代への責任をどう果たしていくのかということについて民主党政権もしっかり問題意識を持っておられて、この宿題が残っていたのを、我々は粛々とこの宿題を果たすことによって、将来の世代と今の世代の年金をもらっていらっしゃる方々との間の分かち合いで将来の年金受け取りが減らないようにするということで、まさに未来への責任を果たすということで今回の法案を提出させていただいているということであります。
　もし、では、カットだということでやらないというならば、どういう代案があるのか、今まさに旧民主党の案を御説明いただきましたが、結局同じことを考えなければいけないということになるんだろうというふうに思います。

○田村（憲）委員　今回の法案は、旧民主党の年金法案に、賃金スライド法案に近づけた法律だということを改めて申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○丹羽委員長　次に、中野洋昌君。

○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　私の方からは、働き方改革につきまして御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　と申しますのも、本年、公明党の青年委員会で、特に若い世代の声をしっかり政治に届けようじゃないかということで、署名を集めさせて、政策アンケートをとらせていただきました。ボイスアクションという名前で一千万人以上署名も集めさせていただきまして、総理にも提出をさせていただきました。
　その中で大変に関心が高かった、特に声が多かった、こういうものが、働く人の処遇を改善していくことでございますし、また、働き方を改革していく、この項目でございました。ですので、今の若い世代は、働き方改革、大変に高い関心を持っている、そしてまた進めていっていただきたいと思っている、こういうことだなと改めて痛感をしております。
　こうした声を受けまして、政府におきましては、働き方改革実現本部というものも設置をしていただいておりまして、改革を進めようとされているこの姿勢、率直に評価をしたいと思います。あと、改革をしっかりと進めていく、結果を出していく、こういうことだなというふうに思っております。
　そこで質問なんですけれども、若い世代の大きな要望、何といっても、賃金の上昇ということでございます。これに伴って景気の好循環を実現させていかないといけない。本年に入って、実質賃金もプラスの傾向が続いております。しっかり賃上げもこれからさらに進めていかないといけないとも思っております。賃金を底上げしていくために最低賃金を押し上げていく、これが底上げとして大変重要だと思っております。公明党としても、早期に最低賃金千円を目指そう、こういうことも訴えております。
　しかし他方で、最低賃金を引き上げると、中小企業の皆様を初め、大変に経営が苦しくなる、こういうお声もまたあるわけでございますし、これは、生産性の向上、中小企業を中心として、こうした環境整備をあわせてしっかり行っていかないとなかなか実現をしていかない、こういう思いも強く持っております。
　そこで、厚生労働省にお伺いをしたいんですけれども、最低賃金の引き上げに向けまして、今後の御決意を、中小企業を中心として環境整備をさらに力強く行っていく、こういうことも含めて、しっかりやっていっていただきたい、このように思いますけれども、橋本副大臣から御答弁をいただきたいというふうに思います。

○橋本副大臣　最低賃金の引き上げについて、そしてまた、中小企業などを中心としたその環境整備について御質問をいただきました。
　まず、最低賃金につきましてですけれども、安倍政権において四年連続で大幅に引き上げさせていただいておりまして、時給表示となってから、今年度は、過去最高となる全国加重平均二十五円の引き上げを行ったところでございます。
　ただ、もちろん、最低賃金を引き上げるということは、経営にとってそこが負担になり得るということがあるわけですから、特に中小企業の皆様を中心に、その環境を整えてほしいという御要望は、今委員御指摘のとおり、あるわけでございまして、大変大事なことだと思っております。
　この環境整備についてですけれども、特に中小企業等の生産性向上に向けた支援というのが大変重要でございますので、先般成立させていただきました平成二十八年度第二次補正予算において、業務改善助成金やキャリアアップ助成金について助成額の拡充等を行ったところでございます。
　具体的に申し上げれば、業務改善助成金について、事業場内で最も低い賃金を時給で六十円以上引き上げる場合のみをこれまでは対象としていたわけでございますが、三十円以上引き上げる場合に対象とするということで範囲を拡大いたしまして、使いやすくさせていただくことをしました。
　それから、キャリアアップ助成金については、賃金規程等を二％以上増額改定した場合に支給することとこれまでしておりますけれども、中小企業が三％以上増額改定をした場合に助成額に加算を行うということで、ことしの最低賃金の引き上げ率が三％であったということを踏まえて、そのような設定をさせていただいた次第でございます。
　いずれの場合も、生産性向上の状況を加味しながら加算を行うということにしておりまして、こうしたことを通じて、中小企業の皆様方にも、最低賃金の引き上げに応じてきちんと賃金をお支払いいただく環境を整えていくということ、今後もしっかり取り組んでまいりたいと考えております。

○中野委員　ありがとうございます。
　中小企業の皆様を中心にしっかりここで働く皆様の賃金が上がっていく、これが大変に大事だというふうに思います。政府全体としてさまざまな取り組みをしておりますけれども、厚生労働省としても、しっかりとこの後押しをしていく、これを加速させていっていただきたいと改めてお願いをさせていただきます。
　非正規雇用の皆様の処遇の改善、これも大変に御要望の強い、そしてまた大事なテーマである、このように考えております。
　公明党としても、同一労働同一賃金を推進しよう、正規の職員の方と非正規の職員の方と、余りにも給与の格差があるのではないか、こういうことも訴えておりまして、欧州では正社員の八割程度の賃金が非正規の方はある、こういうデータもあるわけでございますので、しっかりと引き上げていこう、こういう御提案を党としてもさせていただきました。
　しっかりと、こうした我が党の提案も踏まえながら議論も進めていっていただきたい、このように思うんですけれども、その中から何点か指摘をさせていただきますと、例えば、典型的によく言われるのが、同一労働同一賃金を進めていくときに、企業としては人件費の総額というのがある程度決まっている。そうすると、正規と非正規の方で何かパイを奪い合うような、場合によっては、正規の方の処遇が下がって非正規の方に行くような、こういうことがあってはやはり本末転倒ではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　あるいは、今政府としてガイドラインをつくろう、合理的な理由なく、正規と非正規、不利益な取り扱いをしてはいけない、こういうガイドラインを示していこう、こういう議論もあるわけでございますけれども、余り合理性がないのではないかという要望をいただいている項目もございます。例えば、通勤手当があったりなかったり、あるいは慶弔の休暇、安全衛生、典型的には、こういうものはなるべく差はなくしていっていただきたい、こういう御要望も強くいただいているわけでございます。
　そしてまた、このガイドラインがしっかりと、わかりやすくて実効性の高いものにしないといけないんじゃないか、こういうお声もあるわけでございます。こういうことも含めて、提言もさまざまさせていただいております。
　こうしたことも踏まえて、今後の同一労働同一賃金の進め方、私としては、しっかりとガイドラインをつくって、これが実効性の高いものとして、このガイドラインが出たから、しっかりと非正規の方の処遇が具体的に上がっていく、こういうものをぜひ進めていただきたい、このように思いますけれども、厚生労働省の御見解を伺いたいと思います。

○鈴木（英）政府参考人　お答え申し上げます。
　同一労働同一賃金の実現に向けましては、不合理な待遇差の是正を図るに当たりまして、非正規雇用の方々の待遇改善が着実に図られることが必要だと考えてございます。このため、今後の検討に当たりましては、先生御指摘の点も十分に踏まえまして検討を進めてまいりたいと考えてございます。
　また、ガイドラインにつきましては、今後、総理を議長といたします働き方改革実現会議におけます議論も経まして、年内に策定を目指すということになってございます。この策定に当たりましては、御指摘の点も踏まえまして、どのような待遇差が合理的または不合理であるかということについて事例等で示しまして、わかりやすく実効性があるガイドラインになるように努めてまいりたいと考えてございます。

○中野委員　ありがとうございます。
　このガイドラインがまずはどういう形で出てくるかということが非常に大きな、まず第一歩だというふうに思いますので、しっかりと進めていっていただきたいと思います。
　続きまして、長時間労働の是正について伺います。
　これも、今現在、政府においても議論が進められているところでございますけれども、ただ、先日も、大手の広告代理店で若手の社員の方が過労のために自殺をする、大変痛ましい残念な事案もございました。こうした若い人たちの可能性を摘むような、あるいは若い人たちを使い潰すような企業というのはやはり変えていかないといけない、なくしていかないといけない、こういう思いでございます。
　私自身も、今までも、過労死等防止対策推進法、こういう議員立法にも携わってまいりましたし、また、党としても、労働法令の違反が疑われる企業への監督指導の強化、こういうものも求めてまいりました。現在も、過重労働撲滅特別対策班「かとく」というふうに呼ばれておりますけれども、こうした監督の強化、こういうものは今図りつつあるところだ、このように承知はしておりますけれども、やはり、いざ何かが起こってから動く、こういうことではなくて、こうした事案を未然に防いでいくためにより積極的に動いていく必要があるのではないか。
　こういう長時間労働が常態化をしているような場所に対しては、さらに重点的に監督指導、こういうものをしっかりと強化していくべきではないか、このように思っているわけでございますけれども、これについても政府から御答弁をいただきたいと思います。

○橋本副大臣　委員御指摘の企業につきまして、過去にも業務に起因する自殺事案が発生をしておりまして、今回再び自殺事案が発生したことは極めて遺憾としか言いようのないことでございます。この件に限らず、働き過ぎにより命を落とされるということは、御本人や御家族にとってもはかり知れない苦痛であるとともに、社会にとっても大きな損失であり、過労死はあってはならないものでございます。
　働き方改革の中で、長時間労働について、これを撲滅するのだということで動いておりますし、ルールについてどうするか、議論もありますが、やはり監督強化というのは大事な点でございまして、厚生労働省では、過重な労働による過労死等に係る労災請求が行われた事業場に対する監督指導はもちろんのこと、例えば、昨年五月から、複数の事業場で違法な長時間労働を行う企業を是正、指導した段階で公表する取り組みを開始するとともに、月百時間超の残業を把握した全ての事業場に対する監督指導の対象を、ことし四月から月八十時間超ということに拡大をさせていただいております。
　また、昨年四月に、お触れをいただきましたが、過重労働撲滅特別対策班「かとく」を東京労働局と大阪労働局に設置をしておりますし、また、ことし四月には本省にも「かとく」を設置するなど、法規制の執行強化を図っているところでございます。
　引き続き、これらの対策をより徹底していくということで、長時間労働を是正し、働く方が安心して活躍できる環境を整えるよう、しっかり取り組んでまいる所存でございます。

○中野委員　しっかりと監督指導をお願いしたいというふうに思います。
　労基署が監督指導、先ほど、ルールそのものの見直しという議論もございました。確かに、長時間労働、法令に違反をした場合は監督指導、こういうことでございますけれども、そもそも労働時間法令の上限規制のあり方がどうなのか、こういう議論もあるわけでございます。現在、政府としても議論が行われておりますし、私個人としても、やはりこういう上限規制の設定、あるいは一定の休みを置くというインターバル規制、こういうものもしっかり促進をしていかないといけない、この議論においても実効性のある取り組みを行っていかないといけない、このように考えておる次第でございます。
　他方で、業種によって労働時間というのにはデータを見ると結構差があるわけでございまして、例えばＩＴの業界であるとか運送業の業界であるとか、労働時間が非常に長い、こういう業界もございます。それぞれの事情がある。多重の請負構造になっているようなケースもございますし、あるいは、運送業ですと、荷主との関係で、自分の会社そのものは別にそんなに長時間の労働はしたくはなかったとしてもせざるを得ない、こういうようなさまざまな状況があるわけでございます。
　ですので、この労働時間法令のあり方、これについてもまずしっかり議論をする必要はあると思いますけれども、実効的にこの長時間労働を削減していくために、こうした関係者が一丸となって、長時間労働を少なくしていこう、是正していこう、こういう業界ごとの取り組みというのもあわせてしっかりと進めていく必要がある、このように思いますけれども、これについても政府に御答弁をいただきたいと思います。

○山越政府参考人　お答えをさせていただきます。
　今御指摘をいただきましたように、長時間働く方の割合が高い業種につきまして、発注者でありますとか取引先との関係にも踏み込みました対策を講ずることが重要だというふうに考えております。
　まず、今御指摘もいただきましたが、ＩＴ産業につきましては、重層下請構造のもとで、急な仕様の変更や曖昧な発注から生じますやり直しなど、取引慣行上の問題もあるというふうに承知をしております。そうしたことから、平成二十八年度、新たに、業界団体や関係省庁が連携をして、検討委員会の設置や実態の調査等の取り組みを開始したところでございます。
　それから、トラック運送業につきましても、御指摘をいただきましたように、荷主の都合によります手待ち時間とか、運送事業者だけでは解決できない問題があるというふうに承知をしております。このため、荷主企業や経済団体の参画を得た協議会を全都道府県に設置をして、実態調査を実施した上で、取引慣行の見直しによる手待ち時間の削減に向けたモデル的取り組みを進めているところでございます。
　このように、取引環境の改善にも踏み込んだ長時間労働対策を今後ともしっかりと進めてまいる所存でございます。

○中野委員　ありがとうございました。
　働き方改革は大変に大事なテーマでございまして、政府においてもこれからさらに議論が進んでいくというふうに考えております。公明党といたしましても、しっかりと党内でまた議論をして、また政府にも御提案をさせていただきたい、しっかりと前に進めていきたい、このように考えておりますので、そのように決意を申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。

○丹羽委員長　次に、井坂信彦君。

○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　この厚生労働委員会は、火曜日の理事懇、水曜日の初日の委員会、木曜日、きのうの理事懇、そして本日の委員会と、まことに遺憾ながら、四日連続で委員長職権による強行開催となっております。
　我々野党側が要求をしているのは、非常に基本的、基礎的な二点だけであります。
　一つは、今週月曜日に政府から出された年金カット法案の政府試算。これは、高齢者の年金はわずか三％減るだけで、そして将来世代は七％も年金がふえる、こういううそのような、夢のような数字が政府から発表されたわけであります。明らかにおかしいので、厚生省の年金数理の担当者と今週四時間議論した結果、幾つもからくりがあり、高齢世代のカット率はなるべく少なく見せる、そして将来世代のアップ率は倍以上に大きく見せる、こういう試算だとわかりました。
　我々の試算と、多少の前提の違いで一割、二割、双方の数字が違うのは、これは受け入れられるところでありますが、余りにおかしな前提で、いわばお花畑のような数字を出して国民を欺くのはやめていただきたい。もう少し現実的な試算を出してほしいというのが一点目の要求であります。
　二つ目は、来週にも年金カット法案の審議が始められるかもしれない、こういう状況の中で、これは今週ですけれども、塩崎厚生労働大臣も、そして安倍総理も、年金受給資格期間を二十五年から十年に短縮する法案と年金カット法案をセットで、抱き合わせで審議してほしいと再三答弁をしておられます。
　我々は、この二つの法案をとにかく分けて、そして、実際今困っておられる無年金の方々を救う年金受給資格の短縮法案を先に審議させてほしい、これをこの間ずっと要求してまいりました。
　大臣は、十月三日の私との予算委員会質疑で、こう答弁しておられます。セットで議論、早期に一括審議していただくことが我々としては大変ありがたい、このように大臣は当時答弁をしておられました。
　改めてお伺いをいたしますが、年金受給資格を二十五年から十年に短縮して無年金者を救う法案と、そして議論に非常に時間のかかる、与野党で大きく意見の割れている年金カット法案を一括審議すべきでない、無年金者を救う法案を分けて先に国会で議論すべきと考えておりますが、大臣のお考えをお伺いします。

○塩崎国務大臣　まず、冒頭に申し上げなきゃいけないのは、議案の審議は、当然のことながら、私ども政府が決めることでは決してないわけでございまして、一義的には与野党の皆様方の協議で決められるものだというのが私どもの理解であり、そのような形で国会の場でお決めをいただきたいというのがまず第一点、大前提でございます。
　その上で申し上げるとするならば、先ほど田村委員からの質問に対して私からもお答え申し上げましたように、今、これは、井坂委員から予算委員会で御議論をいただいた、皆様方の言う年金カット法案と呼ばれているものは、先ほど申し上げたとおり、民主党政権時の社会保障・税一体改革大綱がございますが、そのときに既にお見通しのとおり、「デフレ経済下におけるマクロ経済スライドの在り方について見直しを検討する。」と書いてあって、これをやらないと将来世代の年金の受取額が減ってしまうということを見通した上で、民主党政権もこれを宿題として定めていた、閣議決定までされていたわけでございます。
　同時に、もちろん、受給資格期間の短縮の問題、これも一体改革の中に入っていることで、いずれも、よりよい暮らしを実現するために、年金受給権というものをより確実にするという意味において、そして年金の機能を強化するという意味において、共通をする問題であろうというふうに思うわけでございます。
　そういう意味において、私どもは二案とも非常に関連は深いというふうには思っておりますけれども、そしてまた、全体として見れば、年金制度への国民の皆様方の信頼、そして世代間の助け合い、さらには世代間の時間軸で見た分かち合い、こういう意味での改善を図ることが年金制度そのものへの信頼を高めるということにもなろうかと思いますので、これを御一緒に御議論いただきたいという気持ちは、そういうところから総理も私も申し上げているわけで、あくまでも、どういう法案処理をされるかは、これは与野党の皆様方の御議論で決まってくる、このように理解をしております。

○井坂委員　最後におっしゃったのは、提出した側としては、関連があるのでセットで審議をしてほしいというふうにこれまで言ってきたが、しかし、当たり前の話ですけれども、何をどういう順番で審議するのかは国会で決めることである、国会にお任せをするという答弁かと思います。
　ちょっと不満なので、もう一度だけお聞きしたいんですが、大臣、もうそこはこだわられなくていいと思うんです。やはり我々も、短いこの秋の臨時国会、そして、政府からしたら、どの法案も出したからには大事だ、通したい、そういうことなんでしょう。しかし、特に、受給資格を二十五年から十年に短縮をして無年金の方々を救う法案、これはやはりこの秋の国会でしっかり議論をして、結論を出してしまわないと、そして、私はこの法案はもちろん大賛成でありますから、入り口からこういう、まさに大臣が、そして総理が、セットでセットでと、こうおっしゃるところから、もう既にごたごたが始まっているわけであります。
　そもそも、そういうことをおっしゃることがおかしかったわけでありますが、改めて、それは気持ちは気持ちとしてさっきお伺いしましたが、これは、無年金者を救う法案を通すためには、もちろん必ずしもセット審議にはこだわらないと答弁していただけますか。

○塩崎国務大臣　たしか民進党の綱領にも、未来への責任、改革は先送りしない、こういうふうに書いてあったように記憶をいたしますが、やはり我々政治は未来への責任を負うというのが一番大事なことだろうというふうに思います。その責任をいかに果たしていくか、そして、いかにスピーディーに、将来世代の持つであろうかもしれない不安を解消していくということが大事なんだろうというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、これは平成二十四年の二月に閣議決定をされた民主党時代の一体改革の大綱に、いずれも関係する事項が書いてありました。つまり、二十五年を十年にするという問題と、今申し上げた、デフレ下のマクロ経済スライドの発動をしないと、将来世代の本来もらえるべき、入りと出をバランスさせるという先ほど話がありましたが、そのもらえるべき年金が少なくなってしまう。そのことを回避するために、分かち合いの精神で、このスライド制を見直す、つまり、実質そして名目でも賃金が下落をするという、今まではなかなか想定をし得なかった、そういう事態での、年金の既裁定者へのスライドのあり方というものを見直すということは、これは二十五年を十年にするという期間の見直しと同じぐらいに大事な問題だろうというふうに思いますので、私は、先ほど申し上げたとおり、年金の機能強化、そしてまた信頼回復のために必要だということを申し上げているので、ここは御一緒に議論していただきたいという気持ちは何ら変わらないわけです。
　ただ一方で、国会の中での法案の扱いについては国会がお決めになることだということはよく理解をしておりますので、そこは皆様方にお願いを申し上げたいというふうに思います。

○井坂委員　続きまして、我々がこの一週間要求をしてまいりました二つ目のこと、政府試算についてお伺いをいたします。
　この政府試算にはいろいろと突っ込みどころがあるわけでありますが、本日は所信質疑でありますし、また私もこの委員会で質疑をさせていただく初日でありますので、一番わかりやすいところから数点お伺いをしたいと思います。
　政府試算では、高齢者の年金カットは三％だ、そして将来世代はそれで七％年金が上がるんだと。こう聞いたときに真っ先に思ったのは、なぜ三％という低いカット率に政府の計算ではなったんだろうということでありました。
　政府試算が発表された一時間後には、年金数理課の担当の方と議論して、いろいろお伺いして、すぐにわかりました。これは、年金カット法案とは全く関係のない可処分所得割合という別のルールがあるわけでありますが、可処分所得割合というのは、保険料が少しずつふえていることを表現するために、手取りの可処分所得がちょっとずつ減っていくことをルール上表現するために賃金改定率を毎年〇・二％ずつ減らしていく仕組み、これが可処分所得割合であります。この可処分所得割合を減らす効果は毎年累積をされますから、十年たてば、〇・二％掛ける十年で二％減る、こういうことになるわけであります。
　政府試算では、現行ルールの数字を出すときは可処分所得割合もありということで数字を出している、一方、年金カット法案の試算をするときは可処分所得割合がなし、こういう前提で数字を出して、十年で二％年金水準が上がるような計算をしているようであります。
　物価が上がっても年金が下がるという今回懸案になっている新ルール、我々が問題にしている新ルールと、可処分所得割合あるなしという二つの変化を同時につけて、そしてその結果をもって、年金カット法案の新ルールによるカット率は三％だけでした、これを言うのは、私は明らかにおかしいと思います。
　そこでお伺いいたしますが、政府試算で高齢者の年金カット率が三％となったのは、私が試算して十年で五・二％年金が減るという試算に可処分所得割合二％を上乗せしただけなのかどうか、通告どおりお伺いいたします。

○塩崎国務大臣　まず第一に、年金カット法案とおつけになっていらっしゃる名称でございますが、私どもとすれば、将来年金確保法案というふうに申し上げたいというふうに思います。
　その上で、今回の試算は、民進党の井坂委員のお求めに応じて、仮に今回の額改定ルールの見直しが平成十七年度から実施されていた場合の仮定の試算を行ったらということで、そのようなお求めだったと思います。
　そもそも、民主党政権時代も含めて、平成二十六年度までは本来よりも高い特例水準の年金額が支給されていたわけでございまして、これを法律でもって民主党政権が廃止するということをお決めになったことは、まさに未来への責任を果たす大変立派な御決断だったというふうに私どもは思っています。
　この特例水準の解消がない限り、仮に今回の改定ルール見直しが実施されていたとしても年金額が減ることはないわけで、これは物価が下がったときは下げますが、上がったときは横ばいという、これが特例水準のあり方でございますので、そういうことではないかと思います。
　なお、今回の試算は、特例水準を解消したという前提を置いた上で機械的な試算を行う、こういうことをやらざるを得ないということで結果をお示ししているわけでございまして、政府試算は、今回の額改定のルールの見直しが行われる、今回提案しているルールは平成三十三年度から適用されるものでございます。今御指摘いただきましたが、これには可処分所得割合の減少分の影響というのは生じないということになってから実施されるものでありますので、当該影響を織り込んでおらず、結果として二％の差が生じているという形になっているわけでございます。

○井坂委員　いろいろそういう操作をされた理由も含めて答弁をいただいたんですが、ちょっと端的に事実だけ確認をいたしますが、今回の試算は、年金カット法案の新ルールのあるなしだけをいじって比較したのではなくて、可処分所得割合も、もとのときは可処分所得割合があり、新ルールを計算するときは可処分所得割合がなし、そこも使い分けて試算をされた。これは事実だと思いますが、それで間違いないか、お伺いします。

○塩崎国務大臣　政府が提案をしている、私どもが提案をしているルールが、もし十七年度から適用されていたらどうなのかという御質問だったわけでありますから、三十三年以降はこの可処分所得割合のマイナスの〇・二というのは当然適用にならないわけでありますので、そのルールを適用してみれば、二％分は差が出てくるというのはごくごく当然のことではなかろうかというふうに思いますので、ぜひ御理解を賜りたいというふうに思います。