国土交通委員会

平成三十年五月十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西村　明宏君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　金子　恭之君
　　　理事　新谷　正義君　理事　土屋　品子君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　池田　道孝君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木村　次郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小島　敏文君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤井比早之君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　望月　義夫君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　公一君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　道下　大樹君　　　　森山　浩行君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　大島　　敦君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　森田　俊和君　　　　北側　一雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　広田　　一君
　　　　　　もとむら賢太郎君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　井上　英孝君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　牧野たかお君
　　　国土交通大臣政務官　　　　秋本　真利君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高橋　克法君
　　　国土交通大臣政務官　　　　簗　　和生君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　白岩　　俊君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　相馬　弘尚君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　堀江　宏之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　大西　淳也君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　石川　浩司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　飯田　圭哉君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　一久君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　保坂　　伸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　藤田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　山田　邦博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　伊藤　明子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国際統括官）　篠原　康弘君
　　　参考人
　　　（独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構理事長）　　　　　　　　　　　北村　隆志君
　　　参考人
　　　（独立行政法人水資源機構理事長）　　　　　　　　　金尾　健司君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事長）　　　　　　　　中島　正弘君
　　　国土交通委員会専門員　　　山崎　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　中曽根康隆君
　　鈴木　憲和君　　　　　小島　敏文君
　　谷川　とむ君　　　　　木村　次郎君
　　中谷　真一君　　　　　池田　道孝君
　　森田　俊和君　　　　　源馬謙太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　中谷　真一君
　　木村　次郎君　　　　　百武　公親君
　　小島　敏文君　　　　　鈴木　憲和君
　　中曽根康隆君　　　　　門　　博文君
　　源馬謙太郎君　　　　　森田　俊和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　百武　公親君　　　　　谷川　とむ君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————

○西村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、海外社会資本事業への我が国事業者の参入の促進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構理事長北村隆志君、独立行政法人水資源機構理事長金尾健司君及び独立行政法人都市再生機構理事長中島正弘君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国土交通省大臣官房長藤田耕三君、水管理・国土保全局長山田邦博君、住宅局長伊藤明子君、鉄道局長藤井直樹君、国際統括官篠原康弘君、内閣官房内閣審議官白岩俊君、内閣参事官相馬弘尚君、総務省大臣官房審議官堀江宏之君、大臣官房審議官大西淳也君、外務省大臣官房審議官石川浩司君、大臣官房審議官飯田圭哉君、経済産業省大臣官房審議官小林一久君及び資源エネルギー庁次長保坂伸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○西村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。早稲田夕季君。

○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党の早稲田夕季でございます。
　それでは、海外社会資本事業への企業参入の促進に関する法律案についてまず伺ってまいります。
　四月十九日、本会議におきまして、この本法律案について代表質問をさせていただきました。その中で、本法案が、国土交通省所管の独立行政法人等の、海外業務を行わせることにより日本企業のインフラシステムの海外展開への促進を図るという政府の方針は、一定の理解をさせていただいたところでございます。
　一方で、本会議におきまして、この本インフラ事業の法律におけますインフラ事業と抱き合わせで原発輸出の展開があるのではないかということの質問に対して世耕経済産業大臣の方からは、あらかじめ、ないと申し上げることはできないという答弁でございました。まさに、東日本大震災後に福島第一原発の収束もままならない中で、国民に対して非常に丁寧さを欠いた答弁である、大変残念だと言わざるを得ません。
　そこで、経済産業省として、この原発輸出に関連し、本法律案のインフラ輸出事業との連携を想定した、前提としたスキームを検討している事実があるのかどうか、伺います。

○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　世耕大臣から既に本会議でお答えさせていただきましたとおり、原発輸出に限らず、インフラ輸出につきましては、相手国のニーズをきめ細かく拾い上げながら、まずは関係当事者間で条件を詰めていくことが必要でございます。
　その中で相手側がどのような要望や条件を提示してくるかを予見することは容易ではなく、結果的に、複数分野のインフラ案件につきまして、相手国と同時期に議論するということがあり得ることにつきましては否定できないところでございます。
　このような意味で世耕大臣から、あらかじめ、ないと申し上げることは困難であるというふうにお答えをさせていただいておりますけれども、現時点で具体的な事例を想定しているものではございません。

○早稲田委員　お答えいただきました。現時点で想定していないということでございますが、この原発輸出に関連いたしましては、事業の収益性、それから投資コストやリスクの拡大によりまして、インフラ輸出事業としては事実上破綻をしているという世界的な見方もございます。
　その中で、では、日本で現在までに、原発輸出の実績、それから、現在行われている相手国の交渉状況についてどのようなものなのか、伺います。
　そして、現在、世界では電力インフラ事業の中心が再生可能エネルギーへとシフトしている。その中で日本政府が原発輸出を推進することは、むしろ世界の潮流におくれをとっていると考えますが、その点について政府の認識、伺います。

○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、原発輸出に関しまして動いている案件でございますけれども、イギリスで一件、それからトルコで一件の案件が動いているところでございます。
　原発輸出につきましては、日本の原子力技術に対する期待の声を各国から寄せられておりまして、安全最優先を前提として、世界における原子力の平和利用、気候変動問題への対応にしっかりと責任を果たしていきたいと考えているところでございます。
　加えて、原発輸出の機会は、日本の原子力技術、人材の基盤の維持強化に貢献するものでございまして、今後の日本の原発の安全な運転、保守管理や廃炉などに資するものという点で一定の政策的意義があると考えているところでございます。
　各国の原発計画につきましては、まずは事業者におきまして、関与すべき範囲やリスク分担のあり方など適切に判断されていくものと承知しているところでございます。

○早稲田委員　今、イギリス、トルコという、交渉の真っ最中だというお話がございましたが、実際にこの原発輸出で、原子力は平和利用に限定とするという原子力協定を結んだところは十一カ国あると承知をしています。
　にもかかわらず、二カ国だけが今交渉で、もう既にその交渉をやめたところもある。さらに、新聞報道でいえば、イギリスでもなかなか難しい。それからトルコでも、地震大国であるために、これをどのようにしていくかということ、非常に厳しい意見が議会でも出ているという話でありまして、事実上なかなか難しいにもかかわらずこのように進められていること、大変に違和感が私はございます。
　この本法律案につきましても、電力のインフラ整備ということが、これは、欠かせない、両方相まっての事業になると思っておりますのでここは大変重要なことだと思っておりますが、途上国を中心とした電力インフラの整備のニーズが高まっている中で、原発輸出、あるいは、世界でも突出をしている石炭火力の輸出の支援というようなことにばかり特化をしないで、再生可能エネルギーですね、インフラの整備ということ、開発ということにもっと注力をしていくべきと。
　それが世界の持続可能なエネルギーにおいてもつながるのではないかということをしっかりと強く申し上げまして、この法律案についても、インフラの輸出事業の鍵となることがこの再生可能エネルギーの電力インフラ輸出の支援だということを申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　さきの本会議におきましては、インフラ輸出の融資のもとと想定をされますＪＯＩＮ等官民ファンドにつきましては、赤字の実態、運用上の問題を指摘してまいりました。
　国土交通大臣からは、大臣自身による、機構の継続的な監視が必要との見解が示されたところでありますが、この法律案では、非常に、海外における高速鉄道、新幹線のインフラ輸出などを主たる目標としているわけですけれども、そういたしますと、かなり安定的な財源の確保ということが必要になり、投資ということの問題もあります。
　その中に、この官民ファンドだけに頼らず、ほかにも現在想定をしている融資の手法、これを、あればお知らせをいただきたいと思います。

○篠原政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の投資資金の確保は、日本企業の海外展開に当たりまして不可欠なものでございます。この法律案による技術面からの支援と相まちまして、日本企業の海外展開の推進を強化するものでございますが、具体的には、国土交通といたしましては、日本企業の海外展開のために必要な投資資金といたしまして、ＪＯＩＮに加えまして、ＪＩＣＡ、ＪＢＩＣ、さらには世界銀行等の国際金融機関等の連携も含めまして、積極的に対応を検討してまいりたいと考えているところでございます。

○早稲田委員　次に、インフラ輸出に際しましては、日本の経済成長はもとよりですけれども、相手国の環境を破壊をしないこと、それから、現地の貧困それから雇用創出といった社会問題に十分配慮をした日本の海外インフラ輸出にならなければならないと私は考えております。
　政府として、こうした地域の実情を鑑みたインフラ輸出について今後どのように目指していくとお考えか、伺います。

○石井国務大臣　我が国のインフラシステムの海外展開に当たりましては、相手国の目線に立ち、そのニーズに応じてカスタマイズしていく視点が重要であると認識をしております。
　特に新興国におきましては、相手国の経済発展段階や今後の展望に合わせ、相手国のニーズに応じた適切な技術水準のインフラシステムの展開が求められておりますので、本法案に基づき国土交通大臣が定めます基本方針におきましても、相手国のニーズに応じた我が国技術のカスタマイズの必要性について定めることを検討しております。
　国土交通省といたしましては、インフラシステムの海外展開に当たりまして、相手国が必要としておりますサービス水準や財政への負担も考慮しつつ、適切な提案ができるよう対応してまいりたいと考えております。

○早稲田委員　カスタマイズ、相手国のニーズに合わせてという御答弁でございましたが、ぜひ、日本企業が撤退をした後に何も残らなかった、物は残ったけれども、雇用もそれからいろいろな社会問題も解決されないというようなことがないように。そしてまた、高速鉄道が主たる目標でありますけれども、やはりそこには、在来線もまだ単線であるとか、そういった事情もたくさんございますようでございますから、ぜひそこのところも、本当に、そこに住んでいる人たちの生活の向上ということに資するような海外展開をしていただくことを強く要望いたします。
　次に、その海外インフラ投資の経済効果に対して質問を本会議でいたしましたところ、官房長官によれば、個別案件によって大きく異なるため、定量的な予測が困難ということであります。
　しかしながら、官と民が協働をして、そしてインフラ事業を推進していく上で、これまでの実績の定量的な評価、それから経済効果、これを明確に予測をしていくなど、民間並みの事業の見える化というものは絶対に必要だと私は思っておりますが、今後、そういうことの見える化、事業の見える化、そしてまたＰＤＣＡサイクル、どのようにお考えか、伺います。

○相馬政府参考人　お答え申し上げます。
　インフラ受注実績は二〇一五年に約二十兆円に達しており、これは、円借款その他の公的金融による支援やトップセールスなどを通じまして民間企業の海外投資を後押しした成果であると認識しております。
　例えば、我が国の円借款の二〇一五年度の供与額は約二兆円であり、この供与額の一部がこれまでのインフラ投資の受注結果につながっているものと考えております。
　ただ、もっとも、インフラ投資は案件の組成から事業開始まで長い期間を要することや、技術協力などのソフト面での支援も受注のための重要な要素であること、ファイナンスが民間資金や他国の官民資金も含めた多岐にわたる投融資となる場合もあることから、プロジェクトの受注に向けて投じられた公的な投資額、そのプロジェクト全体に対する貢献度を正確に定量的に示すのは難しいのが実態でございます。
　また、インフラ受注によりますマクロ的な経済効果につきましても、プロジェクト全体の受注の場合や一部機器納入の場合、他国企業への投融資や共同での整備、運営の場合など、個別案件によりまして我が国の関与の度合いが大きく異なるため、その経済的な波及効果についての定量的な計測が困難であると考えておりまして、御理解をいただければと思います。
　いずれにしましても、委員の御指摘のとおり、政府による支援をも効果的に活用していただきつつ、我が国の強みである技術、ノウハウを最大限に生かして、海外インフラの受注の拡大を進めていくよう取り組む考えでございます。

○早稲田委員　受注額の目標額だけを挙げているのでは、なかなか国民の理解という意味ではどうなんでしょうか。大企業がそこで受注をすれば経済効果も上がるという予測には立っているわけですけれども、やはり、できるだけそこを見える化していく工夫、知恵を絞っていただきたいと思います。
　そうでないと、円借款それから公的支援といっても、やはり税金が投入されているものでございますので、そこのところは受注額だけが三十兆円にふえればいいというものではないと私は考えますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、政府の方針の中に、このインフラ輸出に関連いたしまして、我が国のインフラ展開の強みは、日本及び相手国のみならず、当該地域社会にとって利益や安定に資する三方よしの考え方でやるということが書かれておりますので、ぜひそうした視点を強く持っていただいて、当該地域の利益に資するような海外インフラ展開にしていただくよう強く要望いたしまして、この質問を終わります。
　次の質問に移りたいと思います。建築士の詐称問題についてでございます。
　神奈川県におきまして、五月七日、建築士の資格を有しない者が、実在する他の二級建築士及び建築事務所の名を偽り、建築物の設計、建築確認等の手続を行っていたということが判明いたしました。一戸建ての住宅など五十五件がその対象となっておりまして、三件は建築基準法に適合していたということも明らかにはなっておりますが、まだまだ解明が必要でありまして、県は今それらの建ぺい率、耐震性などを調査し、そして、安全性の確認を急いでいることは承知をしております。
　以前にもこれに同様の事件があったと思います。二十四年から二十五年にかけましては、一級建築士ではありますが、成り済ましが多数発覚をし、そういうケースがありました。
　そして、これは、その前の姉歯事件を受けて国が建築士・事務所登録閲覧システムのデータベース化をしていて、それによりましてこの一級建築士の成り済ましの発覚ができた。一定の有効なデータベース化であったということは私も承知をしておりますけれども、それにもかかわらず、今回このような、手法は違うといっても、このような更に建築士の詐称問題が起こったということでありまして、そのデータ化、それから、建築士免許証の写真つきのカード型への切りかえも推奨されていたにもかかわらず、なぜこのようなことが起こってしまったのかということを伺いたいと思います。
　それからもう一点、平成二十四年の一連の詐称事件の後には、早い時期に国土交通省住宅局の方から、再発防止のための技術的助言の通知を都道府県にしております。こうしたことを速やかにしていただきたいと思いますが、今回の事件を受けての再発防止策。
　二点、お尋ねいたします。

○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、神奈川県等において、実際には関与していない建築士の名前を用いて申請代理人が勝手に虚偽の建築確認申請を行った事案が発生したことは、遺憾と考えております。
　これまで、先ほど御指摘いただきましたとおり、建築士でない者が建築士に成り済まして申請等を行うことを防止するために、特定行政庁の建築主事、指定確認検査機関により、建築確認申請書に記載された建築士の免許登録等の有無の確認等の実施、建築士法第二十四条の七に基づき、設計受託契約等を締結しようとする際の重要事項説明において、建築士免許証の提示の義務づけを行っているところであります。
　また、建築士の資格を有しない者が建築士に成り済ました場合には、建築士法第三十四条に規定する名称使用の禁止に違反しているために、厳格に対処しているところであります。
　一方、今回の事案でございますが、従来とやや異なっておりまして、建築士ではない建築確認申請の申請代理人が、実在する建築士の名前を無断で建築確認申請書に記載した事案であるというふうに承知しております。
　今回の事案を踏まえて、申請代理人が建築士でない場合、建築確認申請書に記載された建築士が本当に当該案件に関与しているかどうかを必要に応じて確認するよう、これは、特定行政庁及び指定確認検査機関に注意喚起をしてまいりたいというふうに思っております。

○早稲田委員　いろいろ確認の仕方はあって、それも国土交通省からも都道府県の方にやっているということではありますけれども、手口は違うということですが、やはり同じようなことが起こってしまっているわけで、これは、非常に建築行政への信頼を損ねる問題だと思います。
　今、局長の方から御答弁もございましたが、通告は申し上げておりませんけれども、大臣に一点、このことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回もまたしても、二十四年、二十五年の後に、そしていろいろ普及促進を行ったにもかかわらず、こうした、建築行政への信頼を損なう事案が発生、発覚をしてしまいました。このことを大臣としてどのように受けとめられ、そしてまた、この再発防止策に向けてどのように抜本的な対策を講じていこうと、その御決意のほどを伺いたいと思います。

○石井国務大臣　通告いただいておりませんでしたので正確なお答えができるかどうかちょっと自信がないのですが、今回、成り済まし事案が発生をしたことは大変遺憾でございます。
　二級建築士につきましては、県が主管でございますので、神奈川県の方で事案の詳細等調査をしているかと存じます。神奈川県ともしっかり連携をして、再発防止策等を検討してまいりたいと考えております。

○早稲田委員　神奈川県はもとより、現場の建築士の、本当に建築免許を持っていらっしゃる方々ともよく相談をしていただいて、そしてまた団体とも、どうしたら再発防止ができるかということを、速やかに、もちろん早い時期に出していただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○西村委員長　次に、森山浩行君。

○森山（浩）委員　おはようございます。立憲民主党の森山浩行でございます。
　私の国会での最初の質問が、ＪＩＣＡとジェトロの連携という題で、つまり日本は、援助においては、海外のインフラ、大変たくさんのものを手がけてきたけれども、援助を終わった段階で、今度ビジネスになるまでの間にどこか他国が入ってしまって、インフラをやりつつあったところが別の国にとられてしまう、そしておいしいビジネスの部分は他国でやってしまうというようなことが続発をしている。何とかＪＩＣＡから、海外インフラビジネスに向けての、援助からビジネスへの橋渡しというものをしっかりやるべきだというような話をしたことを覚えておりますけれども、今回、二〇二〇年に三十兆円、これを目指して海外のインフラ事業に取り組んでいくということでございます。
　海外事業参入の意義について、もうかりまっせというだけではないと思いますので、意義についてお尋ねをしたいと思います。

○石井国務大臣　インフラシステムの海外展開を推進する意義といたしましては、まず、日本の強みである技術、ノウハウを最大限に生かして、新興国を中心とした膨大なインフラ需要を取り込むことによりまして、日本経済の成長が図られることにあると考えております。
　また、相手国のインフラ整備が進むことによりまして、相手国における経済、社会的な基盤強化が図られるとともに、海外に進出をしております日本企業のサプライチェーンの強化等にもつながります。
　さらに、新興国等におけるインフラ整備は、日本企業にとって、質の高い技術の継承や向上のための機会となるとともに、新たな技術を検証する機会ともなり得ます。
　このように、インフラシステムの海外展開の推進は、日本経済の成長戦略にとどまらず、日本企業が国内外の市場において海外企業との競争に勝ち抜いていく力を蓄えることにもつながるなど、大きな意義があると考えているところでございます。

○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　他方、今国会におきましては、この法律と同時に、これは内閣委員会ですけれども、ＰＦＩの法案が提出をされております。
　そこにおきましては、水道、下水道、国内の事業について民間にコンセッションというような形で開放するという形になっておりまして、できれば海外の事業でしっかりインフラの知見を積んで、日本の企業が強くなった段階においてこういうものを開放していくという形で海外と戦うべきだと思っておったわけなんですが、ちょっとそういう意味では、今の段階で水メジャーと戦えるのかというような非常におそれがあるわけなんですけれども、そちらの部分、国内の開放というような部分については、しっかりこの国土交通分野については守るんだというような御決意を。

○石井国務大臣　これもちょっと通告いただいていないので正確にお答えできるのかどうか自信がないのですが、コンセッション案件は、大概は内外無差別にやりますので、これは負けないといいますか、日本がやはりしっかりとした、ファイナンス等も含めて外国企業に負けない力をつけていくということが重要ではないかというふうに考えております。

○森山（浩）委員　そうですよね。だから本当に、本来は時間差をつけてやるべきだったなというふうに思っておりまして、内閣委員会でもそのような議論をしております。
　さらに、民間の事業者が現在このインフラの仕事をしているわけなんですけれども、今回、国土交通省関係の独立行政法人などがこれに参入をしていくという形の中で、もしかして、上前をはねるとか、あるいは民間の利益をとってしまうというようなことにならないかというような危惧もあるわけですけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。

○石井国務大臣　まず、民間事業者のみで対応できる事業につきまして独法等が事業参入を行うことは考えておりません。
　本法案で独立行政法人等に海外業務を行わせることを想定している分野は、国内のインフラ整備において独法等が主体的な役割を果たしている分野であり、そのノウハウ等が独法等に蓄積をされている分野であります。
　また、独法等が公的機関として有します信用力、さらに、中立性や交渉力に加え、国内業務を通じて蓄積をされました、民間企業にはない技術やノウハウ等を活用して海外業務を行うことによりまして、民間企業のみでは参入が困難な案件においても、より効果的に海外市場への参入が図られることとなります。
　このように、本法案の措置によりまして、独法等が海外業務を行うことによって民間企業の海外市場への参入機会が増大をし、民間の利益を奪うということではなく、むしろ民間企業の利益の拡大が図られるものと考えているところでございます。

○森山（浩）委員　つまり、これまでとれなかった事業をとるようになる。そして、今までとっていた事業については更に付加価値をつけていくということであるということなんですけれども、では、どうやってとるかという部分なんですよ。
　例えばアラブなどでは、王族が会社の社長をやっている。そこに民間の社長が行っても、そんな者に会えるかというような形で追い返されることがある。そういう場合に独法が行くと、公的なのが来たからこれはお話ししようかなんというようなことも行われたこともありますけれども、さらに、大臣がトップセールスで行くとか、あるいは政府として交渉するなんというような部分がプラスアルファとして考えられるわけです。
　だから、ことわざで、アラブ人はインド人の二倍、インド人は中国人の二倍、中国人は日本人の二倍交渉力があるから、日本人が来るときは八人連れてこいなんというようなことを言われたこともありますけれども、今の日本企業、日本人、あるいは日本政府、ここの交渉能力についてどのような認識を持っておられるか。
　また、せっかく技術はあるんだけれども、裏から、あるいは、場合によっては半ば公然と賄賂を使って事業をとるんだというような競争相手、これと戦っていくにはどうするんだろうかというようなことがあるんですけれども、その辺の方法についてはどのようにお考えでしょうか。

○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきましたとおり、海外インフラ市場の受注競争、ますます熾烈化しているというふうに認識をしております。このため、政府を挙げて、一層積極的に民間企業の進出に向けての支援を行う必要があると考えてございます。
　このため、今回の法案におきましては、独立行政法人等が民間事業者の海外インフラ市場の参入を支援するという措置をしているところでございますけれども、それに加えまして、御指摘のトップセールスによる働きかけ、あるいは、ＪＯＩＮ、ＪＢＩＣといった公的金融機関を効果的に組み合わせたファイナンス面での取組等々、さまざまな政策手段を効果的に組み合わせまして、我が国事業者の海外展開が実現できるように精いっぱい努力してまいりたいと考えているところでございます。

○森山（浩）委員　賄賂を渡すわけにいきませんし、精いっぱい努力するしかないわけなんですけれども、一応、賄賂を渡してやるんだということがないようにお願いをしたいと思います。
　工事金額の支払いについてなんです。これも非常にリスクが高いんですよ。
　以前、ドーハの国際空港を受注をしたときに、ほぼ完成したものをお見せすると、向こうの王族の方が来られて、俺の部屋がないじゃないか、ここにつくれというような形で、一部壊してそこに新たにつくるというようなことで、その分の代金は払わないなんというようなトラブルになったことがございました。
　つまり、我々の常識、日本の常識というようなことで考えると、契約をしていくという中では、そんなもの、もらっていないものは払わないよというような形での、我々からするととんでもないことを言われることもあるわけなんですけれども、ほかにも、インフレによる貨幣価値の低下、あるいは為替の変動のリスク、また、政権がかわっちゃって、そんな前の政権のことなんか知らぬよというようなことも含めていろいろなリスクがあると思いますけれども、工事金額の支払い、何とか確保する手段というのは考えておられますでしょうか。

○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、海外のインフラ事業にはさまざまなリスクが存在をいたしますけれども、特に、工事代金の未払い、あるいは、現地の政治情勢に起因するトラブルといったことがしばしば起きて、民間事業者のみでは解決ができないといった事態が起きているところでございます。
　これにつきましては、民間任せにするのではなく、政府対政府、さらには政務によるトップクレームといったような形で、解決に向けてハイレベルでの働きかけを行っていくことが大切かと思っております。
　また、為替リスク、インフレリスクの経済リスクなどを含めまして、例えば経済連携協定、あるいは投資保護協定の枠組み、あるいは二国間会議の場の活用といったような形でビジネス環境の改善を図っていくといったようなこと、さらに、先ほどのような公的な金融機関の活用などによりまして、民間事業者のリスクを少しでも下げながら民間事業者の海外進出を支えていきたいというふうに考えております。