総務委員会

平成三十年五月十日（木曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　範子君
　　　理事　井上　信治君　理事　池田　道孝君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　原田　憲治君
　　　理事　務台　俊介君　理事　武内　則男君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　高木　陽介君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　小倉　將信君
　　　　　　大西　英男君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　小林　史明君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　谷　　公一君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　岡島　一正君
　　　　　　高井　崇志君　　　　長尾　秀樹君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　泉　　健太君
　　　　　　原口　一博君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　本村　伸子君
　　　　　　串田　誠一君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　吉川　　元君　　　　小川　淳也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　野田　聖子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　防衛副大臣　　　　　　　山本ともひろ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小倉　將信君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山田　修路君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小林　史明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　南　　俊行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　米澤　　健君
　　　政府参考人
　　　（内閣府知的財産戦略推進事務局長）　　　　　　　　住田　孝之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　林　　幸宏君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　菅久　修一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委員会事務局次長）　　　　　天谷　知子君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　吉田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　池田　憲治君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　讃岐　　建君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　山崎　重孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　佐々木　浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　黒田武一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　山田真貴子君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　巻口　英司君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　渡辺　克也君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　緒方　俊則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　早川　　治君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　小波　　功君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　諫山　　親君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一徳君　　　　　緑川　貴士君
　　寺田　　学君　　　　　泉　　健太君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂坂　　泰君　　　　　木村　哲也君
　　丸山　穂高君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　哲也君　　　　　穂坂　　泰君
　　串田　誠一君　　　　　丸山　穂高君
　　　　—————————————
五月九日
　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————

○古屋委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社常務執行役諫山親君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣審議官南俊行君、内閣府大臣官房審議官渡邉清君、内閣府大臣官房審議官米澤健君、内閣府知的財産戦略推進事務局長住田孝之君、内閣府規制改革推進室次長林幸宏君、公正取引委員会事務総局経済取引局長菅久修一君、金融庁総務企画局参事官栗田照久君、金融庁証券取引等監視委員会事務局次長天谷知子君、総務省大臣官房総括審議官吉田眞人君、大臣官房地域力創造審議官池田憲治君、行政評価局長讃岐建君、自治行政局長山崎重孝君、自治行政局公務員部長佐々木浩君、自治行政局選挙部長大泉淳一君、自治財政局長黒田武一郎君、自治税務局長内藤尚志君、情報流通行政局長山田真貴子君、情報流通行政局郵政行政部長巻口英司君、総合通信基盤局長渡辺克也君、政策統括官谷脇康彦君、消防庁次長緒方俊則君、厚生労働省大臣官房審議官成田裕紀君、厚生労働省大臣官房審議官伊原和人君、国土交通省大臣官房審議官早川治君及び防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○古屋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宗清皇一君。

○宗清委員　ありがとうございます。自由民主党の宗清皇一です。
　本日は、三十分、質問の時間をいただきました。ありがとうございます。
　早速質問に移らせていただきますが、きょうは、自治体のコストの見える化についてちょっと話を進めたいと思います。
　実際、自分が住んでいる自治体に税金を払っているわけでございますけれども、納めた税金がどこで、どれぐらい、いつ使われているのか、ほとんどの方が知らないと思いますし、実際、地方議員を経験した私もわかっていないのが現状ですし、一つ一つ、その都度役所に聞いても、実は役所の方も把握をしていないのがほとんどで、これはうちの東大阪だけかもしれませんが。
　そして、よく住民が、自分たちが納めた税金が自分たちのところに使われるということを言われるんですが、ほとんどの自治体が不交付団体ではございませんから、国から交付税というものをもらっていますね。これは再分配もしているわけで、補助金や地方債も発行しているわけですから、どういった負担でどういうサービスを受けているのかという事実というのは、ほとんどの住民の皆さんが知らないわけでございます。
　一例をちょっと申し上げますと、私が住む東大阪市のことしの当初予算額というのは二千八十億なんですが、一人当たりに直しますと、四十二万五千円なんですね。でも、それだけ税金が使われているということはなかなか実感としてはわからないわけで、これは一般会計ですから、特別会計も入れたらもっと大きな金額になるんですけれども、これはぴんとこない額なんです。
　そして、多くの自治体は、これは借金の方をちょっと申し上げますと、二十八年度の、東大阪市のホームページには、起債残高というのは、一千八百九十六億円借金があって、市民一人当たり三十八万四千円、これだけ大きな借金がある、こう書いてあるわけで、地方議員の人たちが選挙で、自分のところの市民一人当たり幾ら借金があるというようなことを、選挙のときに行政を批判したりする材料にしてよく使いますから、借金の一人額というのはよくひとり歩きしている数字だと思うんですが。
　一方で、複数の自治体のものを調べて、ホームページを調べてみました。住民当たりの借金額は出ているんですけれども、資産とか、資産がどのようにふえてきたかというものとか、行政サービスをどれぐらい受けているのかという細かい資料というのは余り出ているところがないわけです。先進事例というのはたくさんあるとは聞いているんですが。
　そこで、提案もしたいんですが、どの分野に実際どれぐらい税金が使われているのか、住民の皆さんに正確にお示しをすることによって、まさに自分たちの税金が、どこに、いつ、どれぐらい使われているのかということを実感できるというように思います。そして、そういうふうなことが進んでくれば、住民の方の意識というのは変わってくると思いますし、きちんと使われていることがわかれば、地域社会に対する考え方というのも、かかわり方も変わってくるんじゃないかというように思います。そして同時に、世代間の不公平というんですかね、何で借金が多くなってきたかとか、そういうことについても理解が深まってくるんじゃないかと思うんです。
　少しちょっと具体的なことを申し上げていきたいと思いますが、例えば小学校、中学校もそうですが、規模によりけりですけれども、年間で恐らく一人当たり数十万円ぐらいのコストというのはかかっているんじゃないかと思うんです。
　それで、一時間当たりの授業、こういうのは、じゃ、幾らかかっているのかはなかなかわからないんですが、今の会計基準でいいましたら、一校当たりどれぐらいのコストがかかっているかとか、人件費の案分になるわけですけれども、一授業どれぐらいかかっているか、一学年どれぐらいかかっているか、一人どれぐらいかかっているかということは出せるだけの技術というのは自治体に出てきているというふうに思います。
　もう一つ事例を申し上げたら、待機児童、これは解消していかなければならない問題だと思っていますけれども、随分これは時間もかかりますし、お金もかかるんだと思います。
　これはもう批判は承知はしていますけれども、園によって、土地代とか規模とか人件費、それぞれ異なると思いますけれども、例えば、ゼロ歳の、ゼロ歳児でどれぐらいかかっているんだと。一歳、二歳、三歳、これは年齢別に出そうと思ったら、今、僕は出せるんじゃないかなと思います。特にゼロ歳とか一歳というのは非常にコストがかかりますから、一人当たり二十万円とも三十万円とも、それ以上ともというようなことを聞いています。
　こういう個別具体の、その人が今受け取っている行政サービスが幾らかかっているのかという、この瞬間瞬間の実態というものをお示しをすることによって、行政に対する理解が深まると思います。
　そして、どの分野においても、よく無償化という言葉が言われますけれども、この無償化というのも、誰かがどこかでコストを負担しているから無償化が起こっているわけで、これはただじゃないんですね。
　そういう、誰がどういうふうに負担しているかということをわかってもらう意味でもコストの見える化は非常に大事だと思いますし、これは住民の皆さんが理解を進めることで政治参加につながってくるんじゃないかなと思っております。
　そこで、この三月で、地方自治体の会計基準では統一的なものが、これは総務省主導でやっていただいて、できたと思うんですね。これはまさしく、つくるということが目的ではなくて、実際に活用をどんどんしていただくということが大事だと思いますので、これは大臣に御見解を聞きたいわけですが、先頭に立って、これはすばらしい先行事例もたくさんあると聞いていますし、そして、総務省でわかりやすい例示みたいなものもたくさんつくっていただいて、コストの見える化というものを積極的に推進をしていただきたいと思いますけれども、所見を聞かせてください。

○野田国務大臣　宗清委員にお答えします。
　今、大変興味深く話を聞かせていただきました。
　地方公会計については、統一的基準による財務書類等を平成二十九年度までに作成するよう要請しておりまして、ほとんどの地方公共団体で整備をしていただいたところです。
　今後、各地方公共団体におきましては、整備した財務書類等を分析して、そしてわかりやすく公表することによって、まさに今御指摘の、行政コストの見える化を進めていただきたいと考えております。
　総務省では、昨年度、地方公会計の活用の促進に関する研究会、これにおいて、財務書類や指標による分析手法、先進事例などについて報告書を取りまとめました。この中で、先進事例として、図書館など施設別や、小学校給食事業など事業別の行政コスト計算書を作成して、住民に対して公表している事例も紹介させていただいております。
　引き続き、総務省が作成している地方公会計マニュアルの充実や研修等を通じて先進事例の横展開を図るとともに、さらなる地方公会計の活用方策についてもしっかり検討してまいります。

○宗清委員　ありがとうございます。
　ぜひ積極的にこのコストの見える化というのをやっていただきたいというように思います。
　住民の皆様方に、繰り返しになりますが、行政コストという意識をしっかり持っていただく意味で、これは政治参加にも大きくつながってくると思いますし、政治参加ということを申し上げたら、最近では、地方議会のなり手不足、これも政治参加の一つの大きなテーマだというように思います。
　各党各会派でいろいろ御議論もしていただいておりますし、私も実は地方議員出身でございますから、このなり手不足とかこれからの地方自治ということに大きな関心を持っていますし、こういう機会に各党各会派で、地方議会、そして地方自治体の役割、そして処遇、大切さ、そういうものに高い関心を持って、これから議論が進んでいくことを望むわけでございます。
　一方で、年金に加入をする、こういう議論も進んでいるわけでございますが、私は、これは対症療法であって根本的な解決策には至らないんじゃないかなというふうに思っております。
　理由を申し上げましたら、そもそも、東京都若しくはごく一部の自治体以外では、ほとんどが急速に人口減少と高齢化が進んでおりまして、最も高齢化が進む二〇四〇年以降、二〇四〇年というのはそんなに遠い未来ではないわけですから、そのときになりましたら、八百以上の自治体で機能不全、やっていけなくなるんじゃないかということが言われております。
　それは、地方議会のなり手不足だけじゃなくて、地方議会そのものがもうやっていけなくなる、地方自治体がやっていけなくなるという問題で、これが存続できるかどうかというのは、住民の皆さんの幸せ、これはもう地方の問題ではなくて、国として取り組むべき大事な問題だと思いますので、そういう全体の中の一部に、この地方議員のなり手不足も地方議会のあり方もぜひ検討を加えていただいて、大きい視点でぜひ総務省の中で考えて、解決策を、これは一つではないと思いますので、いろいろ出していただきたいと思うんです。
　そして、地方議会のなり手不足だけじゃなくて、行政がかかわるサービス、例えば医療、介護、教育、保育、例えば公共事業等も、農業、林業、こんなものも全部人手不足になってくる、なり手不足になると思います。
　解決策をここで申し上げるだけの知見というのは私も持っておりませんけれども、かなり思い切った施策を展開していかないと、これはもう手おくれになるんじゃないかなと思いますが、大臣の現状認識であったり、今後どのようにしていったらいいのか、お考えがあれば聞かせていただきたいと思います。

○山崎政府参考人　まず、地方議会のことにつきまして整理をさせていただきたいと思います。
　私どもも、なり手不足というのは非常に深刻だと思っておりまして、直近の平成二十七年の統一地方選挙、これで見ますと、まだ指定都市は、無投票当選者は一・七％で、その他の市は三・六％なんですが、町村では二一・八％に上っている。ですから、立候補される方自体が不足してきているということでございます。
　それから、先生今おっしゃいましたように、極小化していく人口ということを考えますと、大川村という高知県の村で、ここは三百数十人の自治体なんですが、有権者数が三百人ちょっとでございます。ここでも、やはり議会が存続できないというお話がありまして、町村総会という、有権者全部が集まってやったらどうだという話にもなりました。これに実は私どもは衝撃を受けまして、大臣の指示もございまして、研究会を開いたわけでございます。
　その中でやはり、まず議会に関してだけ申し上げますと、やはり、先生も地方議会の御出身とおっしゃいましたが、非常に広範な事項を議決対象にしておりまして、専門性が高くなっておる。拘束時間が非常に長くなっておる。それから、各市町村でも、行革の観点もありまして定数削減に努めてきた結果、一人一人の議員の先生方の負担が増加しておる。それから、議員報酬だけですと、小規模市町村だとなかなか生計を立てていけないような状況にある。こういうふうないろいろな問題がございまして、それから、平日昼間にすごく拘束されるので、ほかの職業を持っていられないとか、かなり大きな問題がここに潜んでいるというふうに思っております。
　そういった意味で、研究会の報告書も出しましていろいろ整理しておりますけれども、私どもとしては、今までと違う不連続な発想で、二〇四〇年ころ、一番人口が高齢化する時期を見越して、いろいろなことをバージョンアップするなり、ＯＳの書きかえなりをしていく必要があるなというふうに思っているところでございます。

○野田国務大臣　お答えいたします。
　私もかつて地方議会におりましたので、事を共有するところがあるのかなと思います。
　委員御指摘のように、今後本格化する人口減少、そして急速に進む少子化というのは我が国が抱える最大の危機、見えざる有事だと考えています。総理はこれを国難とおっしゃっています。
　しかし、人口減少時代にあっても、地方自治体というのは、持続可能な形で、これまで培ってきた行政サービスというのをしっかり提供していかなければなりません。
　そこで、今局長からも少し話がありましたけれども、総務省では、高齢者人口がピークになる二〇四〇年ごろの各行政分野における課題、それを整理して、そこから逆算する形で、今後の自治体行政のあり方を展望するために、自治体戦略二〇四〇構想研究会を昨年の十月に立ち上げまして、先月二十六日に第一次報告が取りまとめられました。
　その報告の中で、放置しておけば、このままスルーしていれば生じ得る内政上の危機の一つとして「若者を吸収しながら老いていく東京圏と支え手を失う地方圏」という形で、三つの大きな課題を提示しました。これらの危機は自治体と関係府省で協力して対応しなければ乗り越えられないとしています。
　総務省としては、人口減少にあっても、自治体と各府省の施策がいわばアプリケーションとしてうまく機能するよう、局長が言ったように、ＯＳである自治体行政のバージョンアップについてしっかり検討していきたいと考えています。

○宗清委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　時間の都合があってこれ以上ちょっと深掘りは、ほかの質問をさせていただきますのでできませんけれども、先ほど、行政コストの見える化というようなことを僕は申し上げましたけれども、本当に自分たちの自治体の財布とかがどうなっているのか、行政の中が本当にどうなっているのか、これから先どうなっていくのかということを本当に住民の皆さんに情報提供をしていくことこそが、やはりなり手不足にも関心を持ってもらうことが大事だと思いますので、つながっていけるんじゃないかと。こういう問題については、これからも主体的に私もかかわっていきたいなと思います。
　次に、ふるさと納税のことについて少し話をしていきたいと思います。
　以前もこの総務委員会でお話をさせていただきました。このふるさと納税自体には、私もこの趣旨はもう大賛成でございますけれども、しかし、総務省の方から大臣通知を出して、三割程度に、良識ある対応をしてほしいということを通知を出しているんですけれども、いまだに高額で公益性を疑うような返礼品がまだあると聞いているんですが、今でも、もうカタログショッピングのようなことをやっている自治体があると思うんですが、総務省がどういうところまで把握をしているのかお聞かせをいただきたいと思うんです。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年四月に総務大臣通知が発出された後、多くの地方団体におきまして、通知の内容を真摯に受けとめまして、その内容に沿って必要な見直しを行っていただいたということでございます。
　しかしながら、一方で、現在もなお一部の地方団体におきまして、通知に沿った返礼品の見直しを行わない団体や、地場産品以外の返礼品を送付し、批判を受けるような事例が見受けられるところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、昨年四月の通知を徹底する趣旨を含めまして、本年四月一日付で改めて通知を発出し、地方団体に対しまして、責任と良識のある対応をお願いしたところでございます。

○宗清委員　具体的な、自治体がどのようにやっているということは、この委員会で職員の方から申し上げにくいと思いますので、まあ、少し進めていきたいと思いますが。
　ほとんどの自治体が、大臣の通知を守っていただいて、この趣旨、ふるさと納税の趣旨を守るからこそ、目的を理解して守っていただいているんだ、良識ある対応、これは苦しいけれどもしていただいていると思いますね。
　総務省の二十八年度の資料を見たら、例えば、私は大阪なんですが、大阪府の例をちょっと申し上げますと、泉佐野市が一番突出して多いんですが、これは、収入が五百八十億ぐらいのところを、これは二十八年度ですけれども、約三十五億円がふるさと納税で、これは六％強なんです、収入の。これは二十八年度の話で、二十九年度というのはどうなったか、少し、これは当市に、泉佐野市に電話して聞いてみましたら、大臣通知を出した後ですよ、実は百三十五億円になっているんですね。実は四倍でありまして、もう大阪、ひょっとしたらこれは全国で一番大きな数字になっているんじゃないかな。歳入に占める割合は二割を超えるというように聞いています。そして、この寄附金を集めるために、経費を入れましたら、七割強を返礼品に使っている。これが泉佐野市の担当者から聞いた実態なんです。
　そうしますと、泉佐野市の近隣もやはりこういうことをやらざるを得ないということになってきますから、近隣市、もう名前は挙げませんけれども、換金できるような旅行券みたいなものを配っているんですね。そうするとやはり寄附額が多くなるわけです。
　泉佐野市のホームページを見たら、本当にまさしくカタログショッピングなんですね。こういうことを放置しておくということは、総務省のこの大臣の通知を守って一生懸命やっていただいているところ、真面目にやっているところがばかを見るということになってはだめだと思います。
　そして、この自治体の支出というものは、あくまでも、私は、カタログショッピングと申し上げましたが、税金が原資になっていますから、その支出に関しては、必ず公益性というものを伴う必要がございますし、これは、地方財政法、自治法から考えても、これらの度を超えた返礼品というのは、これは違法性が問われかねないよということを総務省としてもっとはっきり示して、ぜひとも是正をさせるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○内藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　各地方団体の支出が違法かどうかにつきましては、個別の事案において、それぞれ関係する法令の規定により判断されるものと考えておりますけれども、あくまで一般論として申し上げますと、例えば、地方財政法第四条第一項には、「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要且つ最少の限度をこえて、これを支出してはならない。」との規定がございまして、地方団体がふるさと納税に対して返礼品を送付する場合にも、この規定の趣旨を踏まえて行われる必要があるものと考えております。
　また、同じく地方財政法第二条第一項におきまして、地方公共団体は、「他の地方公共団体の財政に累を及ぼすような施策を行つてはならない。」と規定されておりますので、総務省が発出した通知におきましても、一部の団体においてふるさと納税の趣旨に反するような返礼品が送付されている状況が続けば、他の地方団体に対しても好ましくない影響を及ぼすことが懸念されると記述をしているところでございます。
　これらを踏まえまして、総務省といたしましては、ふるさと納税の健全な発展に向けまして、ふるさと納税ポータルサイトの運営事業者に対しましても、新たに今回の通知を踏まえて対応を行っていただくよう協力を要請いたしますとともに、地方団体に対しまして、地域の実情をよく把握しております都道府県と連携いたしまして、あらゆる機会を通じて責任と良識のある対応を働きかけてまいりたいと考えております。

○宗清委員　今の御答弁を素直に解釈をいたしましたら、やはり、先ほど私が申し上げたようなことは問われるべきですし、是正されるべきですね。やはり、最小限度の支出でないし、公益性も問われると思いますし、他の自治体に、これはやはり、少なからず悪影響、少なからずというか大きな影響が出ますので、ぜひ総務省としても、これは是正に向けて最善の努力をお願いしたいというふうに思います。
　続いて、地方公務員さんの働き方の改革について話を進めたいと思いますが、きょうは総務委員会ですから、国家公務員の皆様方のことについてはちょっと遠慮して、地方公務員さんのことについて少し話を進めたいというふうに思いますが、ちょっと問題意識を持っていますのは、自治体によっては、人員削減等どんどん進んでいるところもございまして、それが原因で人手が足りない。部署によってはということになるのかもしれませんが、残業続きで健康状態も悪くて、本当に過労死するんじゃないかなと思うような自治体の職員さんを私も地方議員の時代に見てきたんですね。
　でも、そんな状況にもかかわらず、職場の改善というのはなかなか進んでいないところもあると思うんです。働き方改革で、残業時間を減らせ減らせと上司から言われましても、そうはいっても、仕事が減らない。人数がふえなかったら、仕事が減らなかったら残業時間は減らないわけでございまして、そうすると、早く帰れと言われると、仕事をほったらかして帰るか、そういう公務員さんはいないと思いますが、家に持って帰ってやるか、休日出勤していないようにして休日に出てくるか、タイムカードを押して帰ったようにして、実は部屋にこっそり残って仕事をするか。これは、国の役所も同じなんだろうと勝手に想像はするんですが、これが実態じゃないかなというふうに思います。
　そこで、ちょっと確認をしたいんですが、全国の自治体で、例えば私がちょっと問題だなと思っている百時間を超えるような過重労働、これはあるんじゃないかなと思うんですが、総務省の見解を聞かせてください。

○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　総務省として、個々の自治体における職員の時間外勤務等の実態は把握しているわけではありませんが、平成二十八年度に、地方公務員のワークライフバランスの推進等に資するための基礎資料を得ることを目的に、都道府県、政令指定都市及び政令指定都市を除く県庁所在市に対して、地方公務員の時間外勤務に関する実態調査を行ったところであります。
　この調査においては、地方公務員の年間の時間外勤務時間数について調査するとともに、労災認定基準において、業務と脳・心臓疾患の関連性が強いと評価できるとされている時間である月八十時間を超える時間外労働の実態等について調査を行ったところであります。
　この調査によれば、地方公務員の年間の時間外勤務時間数は約百五十八時間であり、民間労働者百五十四時間とほぼ同等で、国家公務員二百三十三時間より少ないという状況であること、一月当たり六十時間を超えて時間外勤務を行っている職員が全体の二・八％、八十時間を超えて行っている職員が一・一％存在している、そういうような状況になっております。

○宗清委員　今御答弁いただいたことが本当に実態をあらわしているかどうかというのは、少し実は疑問なんですね。八十時間若しくは月に百時間を超えるようなことをやらせている自治体が実はもっともっとあるんじゃないかなというように思いますが、この調査というのは、タイムカードとかＩＣカード、いわゆる客観的な記録だけじゃなくて、これは職場からの申告なんかによってやっている調査が半分以上だというふうに理解をしていますので、実態を把握するには少し少ないと思いますね。
　例えば、そのパソコンのログインとかログアウト、入退庁のタイムカードというのを徹底管理をさせて調査をさせないと、本当の実態というのはなかなかわからないんじゃないかと思いますので、そういうことを徹底してこれから調査をお願いしたいというように思います。
　先ほど少し申し上げましたけれども、違法なといいますか、サービス残業みたいなものが自治体では横行しているんじゃないかと思いますが、このサービス残業を地方公務員にさせること、そしてまた、自発的にそういうことをすること、そういうことは違法になるのかどうか、そして、この場合、違法に問われる方がいるのか、罰則はあるのかどうか、ちょっと確認したいと思います。答えられますでしょうか。

○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　地方公務員の時間外勤務につきましては、地方公務員法等に基づき、正規の勤務時間を超えて時間外勤務命令を発して勤務させた場合においては、時間外勤務手当を支給すべきものとなっております。したがって、そうした支給を行っていない団体は違法でございます。
　それぞれの地方公共団体において、法律の規定を踏まえ、条例の定めにより、時間外勤務手当の支給等について適切に対応すべきものであると考えております。

○宗清委員　御答弁のとおりになっていくことを望みます。
　なぜこのような質問をするかと申し上げますと、最近になって地方公務員の中で精神疾患の方がふえていると聞いていますので、現状どのようになっているのかお聞きをしたいと思いますし、そして、公務員といいましてもさまざまな職種の方がいるわけですが、わかる範囲で、例えば消防とか警察、教員、今精神疾患の数、若しくは、それで休職をしている方の数はどうなっているのか、確認をしたいと思います。

○佐々木政府参考人　地方公務員の健康状況についてでございますが、一般財団法人地方公務員安全衛生推進協会が、都道府県、政令指定都市、特別区、県庁所在市、人口三十万以上の市及びその他の百八十のサンプル市町村、抽出市町村の、これは警察、消防、教員を除く地方公務員を対象に調査を行っているところでございます。
　この調査によれば、地方公務員の十万人当たりの自殺者の状況は、平成十八年度から平成二十六年度まではおおむね二十人前後で推移し、平成二十七年度以降、二年連続で減少し、平成二十八年度は十二・九人となっております。
　また、長期病休者数の状況は、平成十九年度から平成二十八年度までの十年間は、おおむね二千四百人前後で推移しております。
　しかしながら、長期病休者数を疾病別で見ると、精神及び行動の障害による長期病休者は、平成二十八年度に一千三百三十七・八人となり、例えば十年前の平成十八年度に比べ約四割増加し、全体の五五％を占める状況になっております。
　なお、消防、警察、教員に係る長期病休者の状況の調査については、それぞれ所管の省庁により必要に応じて行われるというところでございます。

○宗清委員　精神疾患は、この十年で一・四倍、そして十五年前の三倍になっておりますので、これは一般の行政職員ですね、地方公務員で、七十四万人ぐらいですけれども、これは去年ですか、九千九百七十四人の方が長期病休者で休んでいるんですね。一万人の方が仕事ができない状況というのは本当にもったいない話で、優秀な方がこれだけ職場復帰できないということは、税金が有効に使われていないという見方もできるわけで、こういう問題についてしっかり分析なりをして、これからも対策をしていただきたいと要望しておきます。
　そして、教員の方についても病気の休職者というのは五千人程度と聞いていますから、これについても非常にもったいない話でございまして、こういう方々が職場復帰をできる環境をぜひ整えていただきたいと思います。
　ほか、いろいろと申し上げておきたいこともあったんですが、ちょっと時間の関係でいろいろ割愛をさせていただきたいと思いますが、私がこういうお話を申し上げるのは、公務員さんの中で、最近、自殺者もなかなか減っていない。自殺というのはあってはならない話だと思いますし、人生の大半を職場で多くの時間を過ごすわけですから、職場が全く、精神疾患になったり自殺の原因に無関係だということは少ないのではないかなというように思いますから、改善をやはりやっていきたいなというように思っております。
　一つは、長時間労働もあると思いますが、行き過ぎた公務員バッシングもやはりあるんじゃないかなというように思っています。国家公務員の皆さんも含めて、一生懸命仕事をしても、なかなか国民の皆さんによくやってもらったと評価をされることも少ないと思いますし、批判はされても、なかなか日の目を見ない仕事だと思います。そして、時によっては退職金や給料までカットせいと、退職後の道まで制限がかかってくることもありますから、こういうことがあって、生き生きと国民、自治体のために頑張ってほしいというのはなかなか無理があるというように思いますから、私はそういう公務員さんも応援していきたいなと思っております。
　そして、こういう問題を提起しまして、ぜひ、総務省の皆様方もそういう問題意識を共有をしていただいて、この問題解決について一緒に努力をさせていただきたいことをお約束を申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○古屋委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十一分開議

○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高井崇志君。

○高井委員　岡山から参りました高井でございます。
　きょうは一般質疑ということで、ちょっといろいろな分野、たくさんの質問を用意しました。いろいろな、ほかの、総務省以外の省庁にも来ていただいていますので、答弁はぜひ簡潔にお願いできたらと思います。
　それでは、まず最初に質問したいのが地域公共交通についてであります。
　これは実は、以前、二月の二十二日の当委員会でも取り上げました、また翌日の予算委員会でも私取り上げましたが、地元岡山で起こった話なんですが、これは岡山の問題だけじゃなくて、日本全国恐らく共通する問題だと思うので、改めて取り上げます。
　どういうことが起こったかといいますと、改めて申し上げると、岡山にバス会社があります。そのバス会社が、もともと、大体どこも、全国もうバス会社というのは、黒字路線が三割ぐらい、それから赤字路線が七割ぐらいで、その黒字部分で赤字を賄って全体でトータルでやっている。地域公共交通というのはやはり、そのくらい、なかなか採算が難しい分野であります。ところが、この黒字路線に別の新規参入会社が四割安い料金で認可申請をしてきて、それはおかしいんじゃないかと思いましたけれども、国交省が認可をしてしまった。このため、岡山では、この既存のバス会社が赤字路線の廃止届を出す、結局それは取り下げたんですけれども、そういった事態になったり、あるいは労働組合がストを計画する、そういう事態にまで発展をしています。
　この問題でまず一つ国交省にお聞きしたいんですが、今回の新規参入事業者の認可申請が、実は、バス停の設置に道路占用許可をとっていることが前提なわけですが、それが、このバス会社が調べたら幾つか道路占用許可がとれていないという疑いがあるんじゃないかという指摘があったわけでございます。そうなると、そもそもこの認可申請自体の適正性、適法性が疑われる。
　そういう事態になったにもかかわらず、結局これは、認可が取り消されたり、あるいは、真相が明らかになるまでその執行を私は少し延ばせばいいんじゃないかと思うわけですが、そういった措置をとらずに放置して、そのままこの新規参入の会社のバスは運行されてしまったわけですけれども、この点について、国交省、いかがお考えでしょうか。

○早川政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、指摘のあったその認可に関しまして、中国運輸局が行いました一般乗合旅客自動車運送事業の事業計画変更認可処分、これを取り消すことなどを求める訴訟が、今御提示のあったそのバス会社などから東京地方裁判所に現在提起をされているという状況にございます。
　したがいまして、この件に関する答弁ということは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、この本件認可処分等に対する国の考え方等につきましては、裁判において今後明らかにしてまいりたいと考えております。

○高井委員　こんなのが、一々裁判の結果を待たなきゃないとなると、本当に何のための国交省かなという気もいたします。
　少なくとも疑いがある間は、そこは認可取消しまでしなくてもいいですけれども、一旦運行を延期するとか、そういう措置があってしかるべきではないかなというのは非常に思います。
　それで、そもそもの問題をぜひ聞きたいんですけれども、この委員会でもあるいは予算委員会でも聞きましたけれども、黒字部分にのみ参入するということは、これは経済学的に言えばクリームスキミングという立派な競争阻害行為なんですね。しかも、それをちゃんと防止するために、道路運送法では三十条の二項で、一般旅客自動車運送事業者は、事業の健全な発達を阻害する結果を生ずるような競争はしてはならない、そして四項で、前項に規定する行為があるときは、当該行為の停止又は変更を命ずることができるというふうに書いているわけです。
　これに照らせば、今回のような認可は、私はやはり認めるべきではないと。こういったことを認めてしまうと、今までこんなことはないだろうとみんな思って全国のバス会社はやってきたわけですけれども、これが認められると、どんどん黒字路線だけ安い料金で参入するバス会社が出てきたら、本当に地域公共交通というのは成り立たなくなって、結局、赤字路線を廃止してしまったら、これはもう自治体が運営するしかないわけですよ。そうしたら、今まで民間の中でできていたことをわざわざ自治体が税金を使ってやらなきゃいけなくなる、そういう事態になる。
　こんなことは、道路運送法の法の目的からしても、どう考えてもおかしいと私は思いますけれども、この法をちゃんと運用すれば認可をやめるということもできると思うし、それが、国交省も再三、これは認可せざるを得ないんだという答弁であれば、私は道路運送法そのものをもう変えなきゃいけないと思いますけれども、国交省の見解はいかがですか。

○早川政府参考人　お答えいたします。
　委員から御指摘のありました道路運送法三十条につきましては、その第二項において、一般旅客自動車運送事業の健全な発達を阻害する結果を生ずるような競争をしてはならないとされておりまして、第四項で、当該行為の停止又は変更を命ずることができることとされておりますが、この二項の「事業の健全な発達を阻害する結果を生ずるような競争」というのは、運賃のダンピングを行ったり、不当に旅客の争奪を行ったりするようなことと解釈しておりますけれども、これは、事業者において事業が行われていく中でこのような不適切な行為が行われた場合に是正させるという目的で置かれている規定でございます。
　そのうち、公共交通への影響という御指摘がございましたけれども、我が国において人口減少や高齢化が進む中、地域において必要な、バスを含めた公共交通の維持を図っていくということは、私どもといたしましても重要な課題であると考えております。
　国土交通省といたしましては、岡山を含めまして、各地域におけるバス事業の状況も把握、検証しつつ、地域公共交通活性化再生法を活用した地域における公共交通維持への取組を支援することを始めといたしまして、地域公共交通政策をしっかりと進めてまいりたいと考えております。

○高井委員　全然答えが変わっていないんですけれども。
　ダンピングの場合は適用するって、ダンピングなんか当たり前じゃないですか。ダンピングなんか、国交省じゃなくても公正取引委員会が出てきてそんなのは取り締まってくれますよ。そうじゃなくて、公共事業だから、公共交通だからわざわざ道路運送法というのを設けてこうやって条文までつくっているわけですから、こういうクリームスキミングを、じゃ、もう無制限に認めるんですか。そういう基準も何もなく、形式的な審査でオーケーだから認可したなんということを繰り返していたら、私は全国からこういう事業者がどんどん出てくることを本当に懸念しています。
　そして、世界的に見ても公共交通というのはやはり難しいんですよ。独立採算、日本ぐらいじゃないですか。こんなに民間でうまく回っている国というのは珍しくて、後で質問しますけれども、私、ゴールデンウイーク、ちょっとドイツを見に行ってきましたけれども、ドイツなんかも、やはり都市によって違うんですけれども、ハンブルクという市では完全に民営化したら大失敗だった。あるいはイギリスでも規制緩和をやり過ぎて大失敗だった。
　そういう経験があって、日本だって二〇〇二年の規制緩和で今の制度になったんですけれども、その結果、三十一のバス会社が倒産しているという実態もあります。このままいくと、地域公共交通、特に過疎地に行けば行くほど、赤字で成り立たなくなってくる。
　これは、この総務委員会で取り上げるのは、地方自治の非常に重要な問題にもかかわってくる問題だと思いますので、ぜひこれは大臣にも、この間の議論を聞いていて、地域公共交通を維持するという観点から、この問題についてどういうふうに考えますか。

○野田国務大臣　まず、この件に関しては国土交通省所管ということでコメントはしませんが、地域公共交通について申し上げるならば、もちろん通勤通学など日常的に必要な移動の手段、それを提供するとともに、私たちの趣味や余暇のための移動などの需要を満たしてくれる、そして、地域住民の活動を活発化させる役割を担っています。
　したがって、二〇〇二年という話がありましたが、もはや二〇〇二年ではございませんで、今の日本は人口減少や特に高齢化が著しい過疎地域になっています。そこで、地域公共交通を維持することは、とりわけ重要な課題と私たちは認識しています。
　総務省としては、地域公共交通の確保、維持の役割を担う過疎市町村の取組に対しては、過疎交付金などのさまざまな措置を講じて応援しているところです。
　今後とも、地域公共交通対策を含め、さまざまな過疎対策に積極的に取り組んで、過疎地域に暮らす今の住民の、人口減少が始まり、高齢化が著しいということをしっかりと置いて、皆様の安心、安全な暮らしの確保に努めてまいりたいと思います。

○高井委員　どの自治体の方、特に過疎地の自治体の方と話せば話すほど、やはりこの地域公共交通、バス、足をどう確保するかというのは本当に切実な問題です。今大臣から二〇〇二年から状況が変わっているという貴重なお話がありました。本当にそう思います。あれからもう十六年たっているわけですから、やはり国交省もこういう事例があったということを踏まえて、本当に、法律の見直しも含めて、ちょっと本気で考えていただかないと、この問題は岡山にとどまる問題ではないということを指摘しておきたいと思います。
　関連して、ちょっと通告では一番最後にしましたけれども、ドイツに私が行ったときに、シュタットベルケという、聞いたことありますかね、ドイツでは千五百ぐらいあるんです。
　これは何かというと、本来、市町村がやるべき仕事を民間に委託して、委託といっても一〇〇％市の出資なんです。ですから、では第三セクターかなと思うとそうでもなくて、純粋な民間会社で、市は本当に出資をしているだけで、社長は民間企業の方。市の天下りとかそういう人は一切行っていない。そして、民間から来た人で、運営も公務員じゃないんですね、民間の人が運営をしている。ただし、市の意向、公共事業をやるわけで、じゃ、どんな事業かというと、電力、ガス、上下水道、それからこの公共交通、それから公営施設の管理とか、こういった事業を、しかも全体をやっているんです。日本だったらそれぞれの分野ごとに公営企業がやっているというケースがありますけれども、全部をやっている。
　このすばらしいところは、赤字部門を黒字部門で補填しているんです。つまり、公共交通はドイツでも赤字なんです。あと、公営施設の管理も赤字なんです。ですが、今エネルギー事業なんかで、太陽光とか風力とかで利益を得て、それで補助しているという仕組みをつくっていて、そして、ですから、このシュタットベルケの社長を選ぶのは、実は、市長が議長となって、私が視察に行ったオスナブリュック市というところでは、市議会議員が八名と、それから労働者側、市の職員、労働組合から五名で、監査会というのを設置して、そこで社長を選んでいる。あるいは、大きな会社の方針は、その監査役会がいろいろ決めている。
　しかし、実際の経営は、まさに経営のプロに任せている。天下りとかないんですかと言ったら、いやいや、まあ、市の職員は優秀だけれども、経営のプロではないから、経営は経営者に任せているんですと。極めて合理的な、私は、このシュタットベルケというのは非常にいい制度だなと。
　日本でも最近広まり始めていて、ただ、エネルギーの問題に特化しているんですね。福岡県のみやま市なんかはこのドイツの町とも連携して、かなり日本でも普及し始めていますが、私は、このシュタットベルケは、まさにその一分野でやるんじゃなくて、今言ったその地域公共交通なんかも含めてやれるというメリットがあるということと、あるいは、やはり日本の三セクとは違う、そういう経営ノウハウをしっかり入れるという形として、大変見習うべき事例だと思います。
　これは自治体の話かもしれませんけれども、自治体で一個一個やっていくのは大変なので、ぜひ総務省で研究して、自治体にも、こういう仕組みはどうだというのをアドバイスしたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。