予算委員会第五分科会

本分科会は平成三十年二月二十一日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十二日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　石崎　　徹君　　　　金田　勝年君
　　　　　　野田　　毅君　　　　星野　剛士君
　　　　　　井出　庸生君　　　　黒岩　宇洋君
二月二十二日
　星野剛士君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成三十年二月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　星野　剛士君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　大隈　和英君
　　　　　　金田　勝年君　　　　野田　　毅君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　井出　庸生君　　　　今井　雅人君
　　　　　　山井　和則君　　　　黒岩　宇洋君
　　　兼務　逢坂　誠二君　兼務　岡本あき子君
　　　兼務　高井　崇志君　兼務　初鹿　明博君
　　　兼務　國重　　徹君　兼務　濱村　　進君
　　　兼務　菊田真紀子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高木美智代君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　経済産業大臣政務官　　　　大串　正樹君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局長）　　　　　　　　　　其田　真理君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　安居　孝啓君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　下間　康行君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　信濃　正範君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　小川　　誠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省人材開発統括官）　　　　　　　　　　　安藤よし子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　酒光　一章君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　予算委員会専門員　　　　　石上　　智君
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分科員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　勝年君　　　　　神谷　　昇君
　　野田　　毅君　　　　　大隈　和英君
　　井出　庸生君　　　　　今井　雅人君
　　黒岩　宇洋君　　　　　岡田　克也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　井野　俊郎君
　　神谷　　昇君　　　　　渡辺　孝一君
　　今井　雅人君　　　　　山井　和則君
　　岡田　克也君　　　　　黒岩　宇洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　三ッ林裕巳君
　　渡辺　孝一君　　　　　安藤　高夫君
　　山井　和則君　　　　　山岡　達丸君
　　黒岩　宇洋君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　金田　勝年君
　　三ッ林裕巳君　　　　　野田　　毅君
　　山岡　達丸君　　　　　井出　庸生君
　　中川　正春君　　　　　黒岩　宇洋君
同日
　第二分科員逢坂誠二君、菊田真紀子君、第四分科員岡本あき子君、初鹿明博君、第七分科員國重徹君、濱村進君及び第八分科員高井崇志君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成三十年度一般会計予算
　平成三十年度特別会計予算
　平成三十年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）
　　　　　————◇—————

○星野主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、厚生労働省所管について審査を行うことになっております。
　平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算及び平成三十年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、政府から説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。

○加藤国務大臣　平成三十年度厚生労働省関係予算案の概要について説明いたします。
　厚生労働省所管一般会計予算案については、昨年度より一・四％増の三十一兆一千二百六十二億円となっており、また、厚生労働省所管特別会計予算案については、労働保険特別会計、年金特別会計及び東日本大震災復興特別会計に所要の予算案を計上しています。
　以下、平成三十年度予算案の重点事項について説明いたします。
　本予算案においては、成長と分配の好循環の拡大に向け、質の高い効率的な保健、医療、介護の提供の推進や総合的な子育て支援など全世代型社会保障の基盤強化を図るとともに、働き方改革、生産性向上などの取組を推進することとしています。
　第一に、働き方改革の着実な実行に向けて、いわゆる同一労働同一賃金を達成するための非正規雇用の処遇改善、長時間労働の是正や、柔軟な働き方を選択しやすい環境整備を進めるとともに、生産性向上や賃金引上げのための支援などに取り組みます。あわせて、高齢者も若者も、女性も男性も、難病や障害を抱える人も、誰もがその能力を十分に発揮できるよう、人材投資の強化や人材確保対策の推進などを進めます。
　第二に、質の高い効率的な保健、医療、介護の提供を一層推進するため、団塊の世代が七十五歳以上となる二〇二五年に向けて、質が高く効率的な医療、介護の提供体制の整備を進めるとともに、データヘルス改革などのＩＣＴ技術の利用、医療におけるイノベーションの推進、医療の国際展開、国際保健への貢献を図ります。また、受動喫煙防止対策、がん、肝炎、難病対策を推進するとともに、医薬品、食品の安全対策の確保、強靱、安全、持続可能な水道の構築などを推進します。
　第三に、全ての人が安心して暮らせる社会に向けた環境づくりとして、待機児童の解消に向けた子育て安心プランに基づく保育の受皿の整備や子供を産み育てやすい環境づくりを進めるとともに、児童虐待防止対策の推進、社会的養育の充実を進めます。あわせて、障害者施策を総合的に推進するとともに、地域共生社会の実現に向けた地域づくり、生活困窮者、生活保護受給者の自立支援、自殺総合対策のさらなる推進などを図ります。
　以上のほか、戦没者遺骨収集等の推進、持続可能で安心できる年金制度の運営、東日本大震災及び熊本地震からの復旧復興の支援などを図ります。
　また、社会保障・税一体改革による社会保障の充実については、消費税増収分に加え、社会保障改革プログラム法等に基づく重点化、効率化による財政効果も活用し、各種施策を推進します。
　今後とも、国民生活の安全、安心の確保と質の向上、雇用の安定を図るため、厚生労働行政の推進に一層努力していきますので、皆様のなお一層の御理解と御協力をお願いいたします。

○星野主査　この際、お諮りいたします。
　厚生労働省所管予算の主要経費別概要につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○星野主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　　　　〔一般会計予算案の主要経費別内訳及び特別会計予算案の歳入・歳出予定額は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○星野主査　以上をもちまして説明は終わりました。
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○星野主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守され、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大隈和英君。

○大隈分科員　おはようございます。自由民主党の大隈和英でございます。
　朝一番から質問の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。
　さて、早速質問の方に入らせていただきますが、まず、今回の薬価改定の意義について少し議論をしていきたいと思います。
　膨張する社会保障費の中で、限られた財源、とりわけ、医療費を始めとして各分野にどう分配していくかというのが大変大きな課題となっております。今回の診療報酬改定でも、厳しい財政事情の中で、あちらを立てればこちらが立たないというふうな状態が長く続いておりまして、今回は薬価の方にそのしわ寄せが少し来たのかなというふうに言われておるところでございます。
　しかし、税収の伸びを大きくしても、なかなか社会保障財源の大幅な増大に追いつかない、その社会保障財源の大幅な増大を見込めない現状の中で、国民負担を増大させずに、そして社会保障の過度な圧縮や削減をなしに、どうやって財源全体を大きくしていくか、ふやしていくか。やはり先端医療や創薬のイノベーションにかける期待、その役割というものは大きいものというふうに考えております。
　その旗頭として、イノベーションを特に推進していくべき創薬部門、ぜひ引っ張っていってもらいたいと思っておりますが、今回のように薬価の切下げが進んでいきますと、国内メーカーが研究開発の基礎体力を失ってしまう、あるいは、収益性が見込めずに、イノベーションのもととなるシーズ、研究が国内から流出して海外の企業に奪われてしまう、そういう現状が既にございます。
　これは厚労省だけでなく、文科省の基礎研究の予算や、あるいは大学院を始め高等教育の予算づけのあり方にも関連してくるかもしれませんが、この社会保障の予算を限られた中切り分けていく中で、薬価の方にしわ寄せが行き、そして、それがひいてはイノベーションを阻害してしまうのではないか、こういうジレンマといいますかパラドックスにつきまして、厚労省としてどのような見解をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、画期的新薬の創出などのイノベーション、この推進は極めて重要であるというふうに認識をいたしております。
　一方で、近年、革新的ではございますけれども非常に高額な医薬品が登場いたしまして、国民負担それから医療保険財政に与える影響が懸念されております。これは世界各国でも問題になっているところでございます。
　御案内のように、我が国の公的医療保険制度は、国民の税金と保険料、そして患者負担によって賄われております。したがいまして、国民皆保険の持続性、それと今御指摘のございましたイノベーションの推進、これを両立していくことが必要でございます。
　こうした観点から、今般の薬価制度の抜本改革におきましては、具体的に、効能が追加された場合などの市場規模の拡大、これに速やかに対応すること、二点目といたしまして、毎年薬価調査、毎年薬価改定に取り組んでいくということ、そして三点目といたしまして、新薬創出加算などの抜本的な見直しを行うこと。そして、イノベーションの評価、さらには長期収載品の薬価の見直し、こういった総合的な改革を実行するということにいたしたところでございます。
　こうした取組の中で、今御指摘ございました点に関連するものといたしましては、まず、新薬創出等の加算制度でございますけれども、この中では、配合剤、あるいは既に類似の医薬品が多く収載されている新薬、こういったような革新性の低い品目も加算対象になっている、こういった課題の御指摘もございました。したがいまして、これを医薬品そのものの革新性や有用性に着目して判断する、こういう仕組みに改めたいということでございます。
　それから、長期収載品の薬価でございますけれども、これは後発医薬品の薬価を基準に引き下げていく、薬価を下げていく、そういう一方で、後発品に置きかえが進んだものにつきましては、製薬企業みずからが市場から撤退を判断することができる、こういった条件整備をしたところでございます。
　一方で、イノベーションの評価を更に推進していくという観点から、一定の要件に該当いたします原価計算方式の品目の加算を大幅に引き上げる、こういった取組もやっているところでございます。
　また、こうした薬価改革にあわせまして、三十年度の予算案におきましては、日本創薬力強化プラン、緊急政策パッケージでございますけれども、この予算を計上させていただいております。日本発のシーズが生まれる研究開発環境の改善を行う、こういった方に取り組んでいきたいと思っておりまして、こうした各種の取組を通じて、革新的新薬の創出を総合的に推進してまいりたいと考えております。

○大隈分科員　ありがとうございます。
　イノベーションが次々に起こっていき、それが最終的には、日本の国民だけではなく、やはり世界全体を、病める人を救うというふうに持っていっていただきたいと思うばかりなんですが、その一方で、新薬というものが非常に高額なものが続出してきている、分子標的薬を始め出てきている中で、そこのところをどうやって支えていくかというのがまた次なる課題ということを考えておりまして、ぜひともオール・ジャパンで、その英知を集めて解決に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　さて、創薬のイノベーションのお話が出ましたが、そういいますと、最先端の夢の薬というようなものばかりがクローズアップ、注目されるわけですが、きょうは、ここでは少し漢方薬についての議論をさせていただきたいと思います。
　漢方薬もしくは漢方医学というものは、中国起源の伝統医学をもとにした、我が国の長い歴史で独自に発展してきたジャパン・オリジナル、日本の独自の伝統医学です。
　では、最新の医療現場では通用しないのかといいますと、これは全く逆でございまして、私も、西洋医学では治療が難しかった、例えば、おなかの手術をした後の腸の動きが回復してくるのに非常に効果のある漢方薬、あるいは抗がん剤なんかを使いますと手足の指先がしびれてくるんですが、こういうものが見事に改善したり、あるいは女性の更年期症状ですとか、あるいはホルモン治療なんかをしているときなんかもそうなんですが、そういう更年期症状がぴたりと治ったりというような、鮮やかな効果をさまざま経験してまいりました。
　その効果は、海外のトップジャーナルでも採用されるなど、エビデンスとして徐々に確立しつつありまして、例えば、今申し上げたがんの支持療法や高齢者のフレイルなどの分野においては、なくてはならない分野になってきている治療法であるというふうに考えております。もっと言いますと、よく勉強しているお医者さんほど漢方薬をうまく使いこなせるというようなことも言えるのではないかなというふうに思っております。
　しかし、実際には、医療保険制度の中では、漢方薬は基礎的医薬品に位置づけられておりません。もともと安価ではありますが、これもまた毎回の薬価の下げどまりがないものですから、将来の経営予測すら立てにくいということが、私も企業、工場を見学に参りますとよく聞かれます。
　例えば工場なんかは、漢方薬も、伝統的な小さな製薬会社からスタートしたところが多いわけですが、四、五十年ぐらいの機械がずらっと並んで、なかなか更新ができない、更新したいんだけれども将来の経営予測すら立てられないというようなことで、内部留保どころか設備投資もままならないというような状況が見られております。あるいは、実際にこの約二十年間で見ていきますと、製造販売をする企業も、数でいいますと半減以下、半分以下になってきているというような状況がございます。
　そういうことを考えますと、何とか基礎的医薬品としてもらいたい、薬価も何とか維持してもらえないだろうかという意見がメーカーの切なる願いでございますが、その厳しい現状を踏まえて、厚生労働省の御見解をぜひお聞かせいただきたいと思います。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　漢方薬でございますけれども、これは年々需要が増加をいたしておりまして、やはり我が国の医療におきまして重要な役割を担っていただいているというふうに認識をいたしております。
　ただいま御指摘のございました基礎的医薬品でございますけれども、これは採算性の低い医薬品につきまして、不採算になる前に薬価を維持して下支えをする制度、こういうものといたしまして、平成二十八年度に導入をいたしたところでございます。
　今回の薬価制度改革におきましては、この基礎的医薬品の範囲を一定拡大をいたしておりますけれども、これは具体的には、過去三回の薬価調査におきまして市場実勢価格と薬価の乖離が二％未満である、そういうことで採算性の低いものということで、例えば生薬などを対象としたというところでございます。
　一方で、御指摘のございました漢方薬でございますけれども、これは生薬とは多少異なりまして、市場規模は年々拡大をしているということも事実でございます。こういったことも踏まえまして、現段階では基礎的医薬品の対象とはしなかったということでございます。
　一方で、今般の診療報酬改定におきます中医協の答申書、これに附帯意見がついておりまして、「基礎的医薬品への対応の在り方について引き続き検討すること。」ということにされたところでございます。
　したがいまして、引き続き、漢方を含めまして、医薬品の採算性などを踏まえて、基礎的医薬品のあり方について検討してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。

○大隈分科員　市場規模が拡大している、これは当然ニーズが拡大してきているのでわかるわけですが、実際の製造販売の側から見ますと、どうしても薄利多売といいますか、マーケットはふえているんだけれども、なかなか、一つ一つの観点から見ていきますと非常に厳しい状態が続いているということをまた見ていただければと思いますし、その内容についても少し触れていきたいと思います。
　漢方薬の原材料、これは今中国から依存しているわけですけれども、日本の大切に育ててきました漢方医学の効果とそれから市場性に注目しているのが、原材料を持っている中国なんですね。
　原料生薬の成分条件を満たすだけの作物の栽培というのは、これはなかなか難しいところがございまして、日本でも農林水産省を中心にして頑張っていただいてはおるんですけれども、約八割をまだ中国から輸入に頼っている状況でございます。その価格もこの八年間で二・五倍に高騰しておりまして、まさにこれは第二のレアアースというような、なりかねないような状況となっております。また、なかなか採算もとりにくいということが出ておりまして、薬価基準の収載の品目も三分の二に減ってきているというところです。
　日本からのせっかくの、古いとはいいながら、伝統的とはいいながら、イノベーションになり得る、あるいは世界市場を占めることができる、そのチャンスを持っている分野ではありますけれども、中国の国を挙げた取り組みに、このままでは大切に育ててきたノウハウも市場も奪われて、原材料が高騰、独占される。つまるところ、日本の漢方医療の壊滅につながりかねない危機的状況だと私は考えております。
　日本企業との合弁というものも出てきているというふうに聞いておりますが、将来予測も含めて、現状認識と、あるいはとり得る対策について少しお聞かせいただければと思います。

○武田政府参考人　ただいま御指摘のありました漢方でございますけれども、今日、医療の現場や医学教育の現場で広く取り入れられておりまして、我が国の医療の中で非常に重要な役割を担っていると認識をしております。
　我が国の医療用の漢方製剤、生薬などにつきまして、生産額の推移を見ますと、近年の医療現場での有用性評価の高まりなどを背景といたしまして、国内生産額は直近五年間で約一三％の増加ということになっており、医薬品全体に比べましても、これは高い市場規模の伸びを示しているところでございます。
　ただいま申し上げましたのは医療用医薬品としての漢方製剤でございますけれども、一般用も含めれば、さらに高い伸びとなっている状況でございます。
　したがいまして、私どもとして詳しい将来予測を示しているわけではございませんけれども、今後の高齢化、そして医療ニーズの多様化を背景といたしますと、ますますこの市場規模につきましては伸びていくことが予想されるのではないかと思っております。
　一方、課題といたしましては、ただいま御指摘もございましたとおり、原料生薬について、現状、約八割が中国一国に依存をしているということでございまして、これは医薬品の安定的な供給、さらに原料の安定的な確保という観点からは課題があるということではないかというふうに思っております。
　厚生労働省といたしましては、我が国の医薬品産業につきまして、医薬品産業強化総合戦略というのを昨年十二月に改訂をしたところでございます。この強化総合戦略の中におきましても、原料である生薬の調達先が特定の国に集中して安定供給に支障が生じないよう、生薬の調達先の多様化を図るということが戦略の一つとして盛り込まれているところでございます。
　具体的には、私どもとしての取組でございますが、薬用植物の生産支援を行う農林水産省の事業にあわせまして、厚生労働省から職員を派遣をし、薬用作物の産地化を志向する地域の自治体や生産者などに対しまして、漢方製剤の市場動向や国内生産の意義などに関し説明を行い、また、相談への対応を行うとともに、研究面では、日本での薬用植物の栽培に向けた研究を取り組んでいるところでございます。
　今後とも、市場環境につきまして慎重に注視し続けるとともに、原料生薬の調達先の多様化の取組を更に着実に進めてまいりたいと考えております。

○大隈分科員　ありがとうございます。
　やはり、農業の将来性、後継者がいないですとか、あるいは高付加価値のものをつけていく、高収益性を上げていく、そして海外に打って出るということを考えますと、漢方薬の原料となる農作物の栽培というのは大きなチャンスを秘めているなと。
　きょう、石崎先生もおられますけれども、新潟県の新発田市ですかね、中でも結構、市を挙げて頑張っておられて、うちの大阪の地元の島本町ですとか高槻市でも、農家を訪ねては、やったらどうですかなんていろいろ相談をさせていただいてはいるんですが、そういうチャンスというものも、ピンチをチャンスに切りかえて、ぜひとも進めていきたいなというふうに考えております。ヤジありがとうございます。
　さて、話題をかえまして、最後ですけれども、高次脳機能障害について触れさせていただきたいと思います。
　疾患の概念としましては、けがや脳血管障害による脳の損傷の後遺症として、記憶や注意や遂行の機能や社会的行動などの認知障害が起きまして、これらによって日常生活や社会生活への適応が困難となる障害のことというふうになっていますが、医学的にはまだ、私が医学生のときではまだ概念としてもありませんでしたし、まだ歴史が浅いものだというふうに考えております。そのため、診断からリハビリや在宅においても、まだまだ専門家が不足しているというような問題がございます。
　例えば、救急に運ばれて治療が終わったところでも、高次脳機能障害の診断となりますと、脳外科の先生は精神科の先生にお任せしますよとか、なかなかスムーズな連携がいかないところというのがございますし、そういう点では、今回、第七次の医療計画に入れていただきまして、脳卒中の臨床経過を踏まえ、急性期から回復期及び慢性期までの一貫した医療体制の構築というふうに盛り込まれるなど、少しずつ社会全体での支援体制が育まれつつあるのかなというふうに考えております。
　この高次脳機能障害の支援はまだまだ道半ばというふうに考えておりますが、今後はさらに、これは都道府県なんかでもそうですけれども、助成や制度の地域間格差、あるいはスタッフの配置の格差もございます、その点の是正や、社会全体での疾患への認識を深めることが重要かと考えております。
　先日、私も、公明党の山本博司参議院議員が非常に熱心に取り組んでおられまして、アメニティーフォーラムといって滋賀県で開催されたんですが、シンポジウムで御一緒させていただきました。山本議員はもう毎年出ておられるということなんですが、今後、発達障害者の支援法のような議員立法なども必要だというふうに考えておりますし、また、我々議員としても、やるべきことはこれからまだまだたくさんあるというふうに考えております。
　本疾患につきまして、社会的支援の必要性や、これからできることを含めまして、副大臣お越しですので、力強い応援をいただきたいと思いまして、御所見を御披露いただければと思います。よろしくお願いいたします。

○高木副大臣　議員御指摘のとおり、高次脳機能障害の方に対する支援策を推進していくことは大変重要であると認識しております。また、私も、先ほど来御指摘ありました課題の意識につきましては共有をしている一人でございます。
　これまで、厚労省といたしましては、都道府県や国立障害者リハビリテーションセンターにおきまして、福祉事業者や支援コーディネーターなどを対象とした研修を行うことなどによりまして、専門家の育成に努めてきたところでございます。
　また、平成二十三年から、国立障害者リハビリテーションセンターの中に高次脳機能障害情報・支援センターを設置をいたしまして、高次脳機能障害の支援に関する情報発信を行うことによりまして、当事者やその家族、支援関係者などに適切な知識を提供をするということとともに、支援拠点機関に保健師また作業療法士などから成る相談支援コーディネーターを配置をしまして、専門的な相談支援などを行ってきたところでございます。
　また、先週、全国の支援コーディネーターなどが一堂に会する高次脳機能障害支援普及全国連絡協議会を開催をいたしました。その席上、支援体制の地域格差の存在や社会的行動障害のある方への支援体制の構築の必要性、こうした課題が指摘されたと聞いております。
　厚労省といたしましては、こうした御指摘も踏まえながら、引き続き、自治体等関係機関と連携を図りながら、高次脳機能障害の方々の支援を充実するよう努めてまいりたいと思っております。
　先ほど来御指摘いただきましたそうした問題意識につきまして、私も議員のお力をいただきながら進めてまいりたいと思っておりますし、また、そうした政治の動きにつきましては、しっかりと協力をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○大隈分科員　ありがとうございます。力強い応援のメッセージをいただいた思いでございます。
　私も、思い返せば、子供のころ、親戚に大好きなお兄ちゃんがおりまして、オートバイ事故の後に、少し人が変わったと言うとあれですけれども、仕事をやめてしまったり、私たちもすごくかわいがっていただいたのに何となく疎遠になってしまったような思いがありまして、今の時代だったらきちっと診断をされてサポートがあったのじゃないかなというふうに考えておりますが、そういう点では、まだまだ私たちのこの社会の中に、そのはざまで苦しんでおられる方がおられるのは間違いないというふうに考えております。
　そういう点では、きちっとした社会的な認識こそがそのはざまで苦しんでおられる方を救うわけでございまして、例えば、事故の後、何となく復帰したんだけれども、会社でなかなか仕事がうまくいかない、トラブルがあるというようなことで、不当に仕事を引かざるを得なくなったというようなケースもあろうかと思います。
　そういう点でのさまざまな社会の状況に私たち自身が光を当てていく、アプローチをしていくということをこれからも進めさせていくことをお誓い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　この機会をいただきまして、ありがとうございました。

○星野主査　これにて大隈和英君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。

○井出分科員　希望の党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　これまでに続きまして、裁量労働制の答弁、それから調査データの件について伺ってまいります。
　その前に、まず大臣に、先日の公聴会、中央公聴会が二十一日にございまして、その中で、お配りしている資料の一枚目の議事録、速記録になりますが、過労死で御家族を失った御遺族の方が、一番右上ですが、過労死をしたことを人ごとと思っている限り、日本の改善はありません、皆さんも御家族がいらっしゃるはずです、そうした御家族の、身近な人が長時間労働で命まで奪われる、そうしたことを我が事のように考えていただかないと、過労死問題はなくならないと。
　私も、身の回りに、過労死でということは私の周りは幸いにしてございませんが、やはり政治家が想像力を、思いをいたすということは非常に大事だと思いますが、その点について一言お願いいたします。

○加藤国務大臣　今、どなたの発言か、ちょっとここからではうかがい知れないのでありますけれども、実際、御家族を過労死で亡くされた方、私もシンポジウムに参加させていただいて、それぞれの方々から本当に悲痛な思いと、そしていまだその現実を、中にはもう四年、五年、経過している方もいらっしゃいましたけれども、現実のものとして受け入れることができないということで、本当に苦悩されております。また、実際、過労死ということに対して、いろいろと言われ方もあって、またそういったことも更にその方の本当に心の傷になっている。それをしっかり伺わせていただきました。
　私も、実は子供が社会人になっているのもおります。そういったこともあって、また、こうしたことというのは、別に特別な人に起きるわけではなくて、それぞれの方々において常に起こり得る可能性があり、そして、私どもとしてはそうした過労死ということはしっかりなくしていくべく努力をしていくことが肝要だという思いで取り組ませていただいております。

○井出分科員　大変貴重な答弁をいただいたと思います。
　一連のこの問題なんですが、まず、精査が必要なデータのもとに答弁があったということで答弁の撤回とおわびがあり、その後、そのデータを精査した結果、比較をしてはいけない数字を比較したということで改めておわびがあった。昨日の段階では、データそのものについて、立憲民主党さんの方から、百十七、ぱっと見、見ただけでも違うんじゃないか、データは大丈夫というところに、野党からは、データそのものもおかしいんじゃないか、そういう段階に至っていると思います。
　この平成二十五年度の労働時間等総合実態調査結果というもののデータ、数字、この分厚い資料ですね、この全てが冊子におさめられたわけではないですが、これをもとにしてつくった冊子が労政審の今回の法案議論の出発点のデータとして提出をされている。ですから、この数字というものは非常に大事であるということは御認識をいただけるかと思います。
　そこで、改めてになりますが、昨日立憲民主党が指摘をした百十七件について、また、その他、その一件一件の数字の精査というものがどの程度進んでいるのか、現状の範囲で教えてください。

○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　野党の御指摘も踏まえまして、更にデータの確認をしたところ、一般労働者に係る九千四百四十九事業場のデータのうち、一日四十五時間等の誤記と考えられるものが三件三事業場、一日の労働時間数が二十四時間を超えるものが、先ほど申しました三件を含めまして十五件十五事業場、週と月、日と月、日と週について時間外労働の時間数に逆転が見られるものが百十七件八十三事業場であり、重複を除きますと、少なくとも九十三事業場につきましては精査が必要な数値であるというふうに認識しております。
　このほかにも、野党の議員から御指摘をいただいている件も含めまして、みなし時間がどうなっている、そういった点も含めまして、改めて個々のデータに当たり、精査をしているところでございます。

○井出分科員　委員会の場において指摘をさせていただいたことについては御確認をいただいたと。
　それから、局長が今最後におっしゃった、もう少し野党から御意見をいただいているというのは、昨日の夕刻になりますが、野党の集まりの場で厚生労働省の方とのヒアリングがあって、そのとき我が党の山井議員が、これは実数値を聞いている裁量労働制の方の数字かと思いますが、平均的な者の労働時間が余りにも少な過ぎる、一時間とかそういう、労働時間が一時間以下というようなものが存在するのかというような指摘がありまして、精査をさせていただく、そのときは持ち帰るという話だったかと思いますが、それはまだ引き続き精査中ということでよろしいですか。

○山越政府参考人　今御指摘をいただきました、野党議員からの御指摘をいただいた点も含めまして、改めて個々のデータに当たって精査をしているということでございます。

○井出分科員　局長に私からも一つ伺いたいのですが、資料の六枚目にこの表があるんですが、この表の五十九というのは平成二十五年度のいわゆる調査結果の表でありまして、ここは、年間の実労働、企画業務裁量労働制、最多の者と。上から順に合計とか事業規模とかいろいろ、製造業とかあるんですが、この合計の欄の右端に、年間三百五十日以上働いている方の割合が〇・一％、これは実数が何社、何人なのかわかりませんが、存在はしていると。
　年間三百五十日以上働いていたら、その前に例えば三百四十以上三百五十未満とかありますので、三百五十以上となると、ほぼ限りなく年中無休、そういう認識の方の御回答があるのではないか。ただ、どんなに忙しかったとはいえ、少し極端な数字なのかなと。
　この点についてはどう解釈したらいいのかなというところを少し、わかる範囲で教えてください。

○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この表を拝見させていただきますと、三百五十日以上というところに〇・一ということで数字が入っていることを御指摘いただいているということではないかと思いますけれども、一応これは論理的には可能な数字かもしれませんけれども、かなりその中で長い数字ということになろうかと思いますので、そういったことも含めまして、データにつきましては精査を続けていきたいというふうに思います。

○井出分科員　この数字は、今、精査をしていただくということで、論理的に可能だというようなお話もあったんですが、大変失礼ですが、資料の今度は後ろから三枚目、ちょっと字が小さいのですが、これは労政審の百五回、二〇一三年十一月十八日の議事録で、一番下の二行、秋田委員の疑問についてちょっと見ていただきたいんですけれども。
　この全く同じ資料について触れているんですね。問題意識は私が先ほど申し上げたものと一緒で、内容的にこの〇・一％という数字は極端ではないかと。一枚おめくりいただいて、論理的に可能というところでしょうか、極めて工夫されているのかもしれない、それとも是正の指導があったのか、答えてほしいと。
　当時の課長の答えが、やはり、あくまで一般論になると。それからいろいろお話をされているんですが、最終的には、具体的に特定の数字が、特定の者がどういう姿であるかというところは差し控えたいというような話なんですね。
　この差し控えたいという答弁は、やはり議論がとまってしまっているんじゃないか。この後、この〇・一が労政審の中で、いや、これは実はこうで、是正指導したんです、これは実はこうで、向こうのミスだったんです、そういう話もない。そうすると、この数字についての理解が曖昧になったまま進んでしまっているのじゃないか。
　この点については、私の今の問題提起はいかがですか、局長。

○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この労働条件分科会におけます担当課長の答弁でございますけれども、やはり一件ということでございますので、これを一定の形で工夫して出したり調査しませんと、その上で出していきませんと、事業場が特定されてしまう可能性がございますので、そういうことを懸念してこういった答弁になっているのではないかと思いますけれども、いずれにいたしましても、この労働時間等総合実態調査につきまして、データにつきまして必要な精査をしていきたいと思っておりますので、その中で検討していきたいというふうに思います。

○井出分科員　大臣に伺いますが、今の議論の一番の問題は、やはり調査の原票が出せない。それは、監督のために入っておりますから、監督指導内容も当然ある。プライバシーもある。
　ただしかし、事アンケートのこの数字はどういうことなんだと聞かれたときに、世論調査もそうですけれども、可能な限りつまびらかに、こういう調査をやりましたということを可能な限り説明した上で調査結果というものを示すわけですね。
　ですから、少なくとも、プライバシーとかそういうところを消して、原票についても、今野党は原票を見せてほしいということをお願いをしておりますが、やはり労政審でも出してしかるべきだったんじゃないか。私、ちょっとこの議事録を見ていて、出せるようにして出すべきだったんじゃないかと思っているんですが、いかがですか。

○加藤国務大臣　まず、予算委員会における原票の提出の件については、今、理事会の方で御協議をいただいているというふうに承知をしておりますので、その理事会からの御指示を踏まえて、私どももできる限りの対応はさせていただきたい。これは先日も申し上げたところでございます。
　それから、これ、今ちょっとざっと読んだだけなので、ちょっと私、ミスリードしているかもしれませんが、是正指導の対象であったかどうかという質問をされると、では、どこまで是正指導するんですかという是正指導の基準を示すようなことにもなりかねないので、多分こういう答弁をしているのではないのかなと思って私は一読をさせていただきました。
　そうした数字、今委員の御指摘の数字については、これは私どもとして精査をさせていただきたいと思いますが、ただ、どこまでが是正指導するんですとかしませんとか、なかなかこの基準は申し上げにくいことはぜひ御理解いただきたいと思います。

○井出分科員　もともと監督、その中での調査。主目的は監督。ただ、その中で、調査としてとってくる数字がこの労政審のテーマに一番ふさわしいということで出しているんですね。
　ですから、監督の部分を聞かれたら、やはりそれは、プライバシーとか、どこの社がよかった悪かったみたいな話は、そういう個別のところは、労政審の、今後の働き方、制度を考える上ではそういうプライベートな部分は要らないかもしれない。それは、だから、是正指導と聞かれたら答えにくいというのはそのとおりだと思うんですけれども、ただ、この〇・一の割合、本当に三百六十、ほぼ年じゅう働いている人がいるのかいないのか、それが、合法的な、きちっと労使協定を結んでやっているんだったら、ではどういうふうにやっているんだ、いや、それは全然間違った数字なんだと。
　そこは、やはり数字に関心があって、その部分についてはきちっと説明を出せるような、そういう進行をするか、出せないのであるんだったら、説明が尽くせないのであるんだったら、そもそも提出するデータとしてふさわしかったのか、そういう議論にもなってくると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。