農林水産委員会

平成三十年五月十五日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
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　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　小川　勝也君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　齋藤　　健君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　　　　　農林水産副大臣　　谷合　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上月　良祐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局長　　　　　　　北村　　信君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　川島　俊郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　飯田　圭哉君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　下間　康行君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房生活衛生・食
　　　　　　　品安全審議官　　　宇都宮　啓君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　天羽　　隆君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　池田　一樹君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　井上　宏司君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　枝元　真徹君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　誠君
　　　　　　　農林水産省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　柄澤　　彰君
　　　　　　　水産庁長官　　　　長谷　成人君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局次長　　　　　　山上　範芳君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（人口減少下における農業政策に関する件）
　（日米間の通商交渉に関する件）
　（ネオニコチノイド系農薬の規制に関する件）
　（国家戦略特別区域における獣医学部の新設に
　関する件）
　（農林水産物の輸出振興に関する件）
　（水産政策の改革に関する件）
　（鯨類科学調査に関する件）
○厚生年金保険制度及び農林漁業団体職員共済組
　合制度の統合を図るための農林漁業団体職員共
　済組合法等を廃止する等の法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（岩井茂樹君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、相原久美子君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
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○委員長（岩井茂樹君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府沖縄振興局長北村信君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩井茂樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（岩井茂樹君）　農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○平野達男君　三十分、時間いただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　今日、人口減少ということに関連しまして、これから人口減少、もう始まっておるわけですけれども、様々な影響が出てくるわけですが、これを議論するともう議論がどんどんどんどん拡散しますので、ちょっとテーマを農業、特に土地利用型農業、更に言えば、農地をどうやって守っていくかということに専ら焦点を当てながらこれから幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先般、厚労省の国立社会保障・人口問題研究所が日本の地域別将来推計人口というのを出しました。二〇一五年から二〇四五年という期間を設定しての推計でありまして、今日お手元にそのペーパー、二枚紙、ちょっと添付させていただいておりますけれども、質疑を聞きながらちょっと見ていただければ有り難いと思います。
　これによりますと、二〇一五年から二〇四五年、三十年間で、全国的には一億二千七百万人から一億六百万人まで人口が減るだろうというふうに言われています。約一六・三％ということでありますね。
　日本は、一九七〇年代の半ば、一九七六年だったと思いますけれども、合計特殊出生率が二・〇八を割っています。それからずっと低下をし続けまして、いっときは一・二八ぐらいになりまして、今そこからちょっと反転して一・四四ということですね。御案内のとおり、合計特殊出生率の二・〇八、まあ二・一でもいいんですけれども、二・一を割りますと人口は減るということになりますが、日本は一九七五年からですから、もう四十年以上にわたってその二・一を割り続けているという状況にあります。
　人口減少は、御案内のとおり二〇〇五年から始まっています。一九七五年から二・〇八を割って人口減少が起こらなかったのは、その間、日本人の寿命がずっと延びたからでありますね。今、日本は世界に冠たる長寿国でありまして、健康寿命も非常に延びているということなんでありますが、この合計特殊出生率が一九七〇年代の半ばから二・〇八を割っている、二・一を割っているということは、今の日本の人口の構成の中で人口減少は不可避であるということを表す、もうしっかりビルトインされているということだと思います。
　希望出生率が一・八ということで今安倍内閣は設定していますが、仮に、仮にですね、これはあり得ない話ですけど、来年、合計特殊出生率が二・一に復活したとしても、人口に歯止めが掛かるためには六十年掛かるとも言われています、人口減少に歯止めが掛かるためには。だから、それぐらいある意味では深刻といえば深刻なのかもしれませんが、要は、もうこの人口減少が続くという中でどういう政策を立てていかなければならないのかというのをあらゆる面においてやっぱり検討していかなくちゃならないという時期に入っているということなんだろうと思います。
　しかも、先ほど言った人口減少は全国一本なんですね。全国で一本でいきますと一六・三％の減少ということになりますが、これを地域別で見ますと全く別の構造がまた見えてくるわけです。
　そこで、県別の人口減少の推移をまとめたのが、あくまでもこれは推計でありますから、推計なんですが、このお手元のペーパーでありまして、全国でマイナス三〇％、三割以上減るだろうと言われるのが六県あります。そのうちの五県が何と東北なんですね。残り一県が高知です。で、沖縄は最も減らない。そういう県になっています。
　さらに、市町村別の状況を見ますと、更にまたばらつきが出てくるわけです。市町村別の状況を見ますと、後ろ側に図だけ入れてありますが、五〇％以下になるというところもあれば、八〇から一〇〇％とかと、かなりばらつき、その差にかなり幅が出てきます。
　大事なことは、ここは農林水産委員会ですから、一次産業の推進する地域で圧倒的に人口減少が進むということでありますね。この人口減少が進むために、人口減少に歯止めを掛けなくちゃならないとか、様々なことをこれからやっていかないかぬわけでありますが、しかし、繰り返しますけれども、人口減少は進むんです。しかも、先ほど、ちょっと話変わりますが、東北は意外と、出生率高いように見えていますけれども、そんなに高くないんです。西の方が高いんですね。しかも、東北の場合は流出人口も多いという中で、これから東北全体どうするかというのは大きな問題があります。ありますが、今日はその問題をちょっとこっちへ置きまして、じゃ、そういう中で農業はどうなっていくんだろうか、農地はどうなっていくんだろうかということで、特に土地利用型農業ということについて私自身はちょっと今日これからいろいろと質問していきたいわけでありますけれども。
　まず、この人口減少という中で、消費減の問題だとか様々な問題があるかと思いますが、大臣、これから農業を考えるに当たってどういうことを考えていかなければならないのかということについての御認識をちょっと伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（齋藤健君）　大変重要な御指摘をいただいていると思います。
　我が国におきましては、昨年一年間だけで四十万三千人の人口減少となりました。これは一昨年より七万人以上多い拡大ペースであります。二〇一七年四月の国立社会保障・人口問題研究所の推計では、今後も人口減少のペースは加速をしていって、そして二〇五〇年には一億人程度になるとされております。これは委員御指摘のとおりです。私たちが生きている間は、恐らく人口は減り続けるんだろうと思います。
　人口減少が我が国農業に与える影響につきましては、需要面と供給面、それぞれ分けて考える必要があろうかなと思います。
　まず需要面ですが、人口減少が進んだ将来の食料消費につきまして、農林水産省の研究機関であります農林水産政策研究所が二〇一四年六月に将来推計を行って公表しております。それによりますと、二〇五〇年の国内の食料消費につきまして三つのケースを想定して推計を行ったところ、二〇一二年の水準から二〇五〇年は約三割から四割、国内の食料消費は減少するという結果となったところでありまして、人口というのは人の口と書きますから、口に入れるものを生産している産業にとりましてはこれは大変な事態だろうと思います。
　一方、供給面におきましても、農業従事者の平均年齢が六十六歳を超えている現状を踏まえますと、場合によっては人口減少のスピードを上回る速さで農業者の数が減る可能性もございます。
　このように、本格的な人口減少社会の到来を迎え、我が国農業は大変大事な局面に立ち至っているのではないかと認識をしております。
　このため、農林水産省といたしましては、長期的に見て国内の食料需要が減少せざるを得ないのであれば、旺盛な海外の食料需要を取り込んでいくというのが一つの方途であろうということで、輸出の促進です。それから、生産サイドだけで利益を得るということではなくて、流通、加工に進出することによりまして生産サイドが付加価値を取り込んでいくというのが二つ目の方向だと思いますし、あるいは農地中間管理機構を活用して担い手への農地の集積、集約を図るですとか、それから地域農業が農業者の所得向上に全力投球できるような農協改革を進めるなど、各般の改革に全力で取り組んでいるところであります。
　人口減少社会においても農業が魅力ある成長産業となるように、引き続き農政改革を強力に進めてまいりたいと考えております。

○平野達男君　ありがとうございます。
　農業就業人口は、私はもう間違いなく人口減少のスピードを上回って減っていくと思います。数年前までは六十五歳が農業を支えているということで、そういう認識でしたけれども、今はもう七十歳にならんという方々が現場で頑張っていると。しかも、俺の代で、おらほの代で終わりだと思っている方々が、農家がたくさんいるというのは、これは現場感覚でもうそのままです。
　そういう中で、これからは農地ということについてちょっと焦点を絞らせていただきたいと思いますけれども、農地の流動化ということについては、元々は農地流動化というのは経営規模の拡大ということでやってきたわけです。最近は、その農地の流動化というのは、どちらかというと、それにプラスして使われていない農地を何とか使おうということで、今農業委員会なんかもそういうことを中心に農地の流動化というのをプラスしてやっている、規模拡大と合わせて。だけど、これからは急激に農業就業人口が減ってくるという中で、農地の流動化というのはこの農地を守るという色彩というのが今まで以上にやっぱり強くなってくると思うんです。
　経営の観点からではなくて、その就業人口が減っていく中でどういう形で農地を守っていくか。そのためには、もう農地の流動化しかないというか、農地の流動化をこれ以上にやっぱり積極的に進めていく必要があるということだと思うんです。そういう認識について、大臣、共有していただけるでしょうかということですが。

○国務大臣（齋藤健君）　基本的には同じ認識を有しております。
　農地の流動化は、今御指摘のように、高齢化が進む状況の下で、もうリタイアをする農業者の方がおられると。そういう農業者の方から、将来の農業を担う担い手の方に円滑に農地の利用を移動するという、そういう側面もあるわけでありますので、それを推進をしているところであります。
　これは、担い手にとっては規模の拡大につながりますし、農地にとっては放置すれば遊休化する農地、地域にとってはですね、遊休化してしまいかねない農地の有効活用ということでありますので、推進をしているところでありますが、一方、御指摘のように、近年では遊休農地の拡大や将来の担い手がいない地域の増大といった問題の、これへの対応の重要性というものが増してきているんだろうと思います。
　したがいまして、遊休農地等については、都道府県の知事の裁定によりまして、農地中間管理機構が農地の利用権を取得して、やる気のある人に貸せる仕組みですとか、それから所有者不明農地について、簡易な手続によりまして機構が利用権を取得してまた貸せるような仕組みですとか、利用されないおそれのある農地を担い手に集積をしていく努力というものもこれまで以上に私ども大事になってくるんだろうと思っておりますので、基本的には委員の御指摘のとおりだと思います。

○平野達男君　農地改革前は少数の大規模地主と多数の零細小作、これからは日本の農業は、少数とは言わないけれども、ある程度の数の大規模小作、それで、多数とも言いませんけれども、ある程度の数の小規模地主、そういう時代になると言ったのは渡辺美智雄先生が農林水産大臣のときなんです。当時は私、その意味分からなかったです。分からないんですけれども、だんだんだんだんその方向になってきているし、これからもまたその方向になるということなんですね。
　今、遊休農地も、その解消ももちろん大事なんですが、それは同時並行的にやっていくということなんですけれども、今、現場に行ったときに、あの家はあと何年ぐらいまでは農家続けるけど、もう後継者はいないねと。その農地どうするんだろうかということについて話し合っているところと話し合っていないところと、それからあと、いろいろあります。生産法人で非常に活動活発なところは、そろそろ預かってもいいよといって預けてもらって、預かって、それで農業活動をやっているところもありますし、様々なんです。
　ただ、私は、これからは、農地台帳というのがありまして、かなりこれ精度が高くて、非常にいいシステムつくりました。一筆ごとにこの農地、何年後ぐらいまで、何年までは今の所有者がやります、その後その所有者はどういうことを考えているか、そういう調査を悉皆でやれとは言いませんけれども、悉皆的にしっかりとという、駄じゃれ言っているわけじゃないですけれども、そういうことをやる状況に入ってきているんじゃないかと思います。
　その上で、恐らくかなりの農地がやっぱり預かってもらいたいと。感情的があって農村は理屈どおりいかない面がたくさんありますから簡単にいかない面はありますけれども、そういう、何というんでしょうかね、受け手、受け取ってくださいという農地は結構出てくる可能性があるわけです。それをつかんだ上で、じゃ、担い手はどうなるかということをやっぱり併せてセットでやっていくことが大事なんだと思います。
　そういうことをやる時期に来ているんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。

○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　非常に貴重な御示唆だと思いますけれども、まず現状から御説明をいたします。
　まず、現状につきましては、農地については、農地法上の責務である農業上の利用を確保する。今は、全農地を対象にやっておりますのは、農業委員会による利用状況調査でございます。その結果、遊休農地になっている、あるいはそのおそれがあるというものについては一筆ごとに所有者の意向を確認している、これが法律上の現在の建前でございます。
　それを超えて、先生の御指摘はもう少し調べるべきではないかということでございますが、我々もやはり将来どうするかということについては非常に心配でございますので、今現状としては、義務という形ではなくて、人・農地プランという形で、現場において地域農業の在り方、あるいは地域の中心となる担い手を明確化するというプロセスを踏む、その中で農地ごとの意向を調べるというやり方でやっております。ただ、それがなかなか現実に、実際にそういうふうに出し手の意向まで出ているかどうかというところについては、やっぱり地域によって差があるということでございますし、下手をしますともう強制的に農地を出さされるのかというふうに誤解されるおそれもありますので、そこはやり方を工夫しながら一生懸命やっているというところでございます。

○平野達男君　そこは問題意識をきちっと説明すれば地域は大体分かってくれます。一気に悉皆というのはなかなか難しいと思いますけど、是非、モデルとか何かをつくりながら、地区を選定しながら、農協と土地改良区と農業委員会と市町村と、それから関係地域と、そういう話をするような、そういう仕組みを是非設けてもらいたいと思います。
　実は、私、この全く同じ話を農業者戸別所得補償法案を提出したときにやっているんです。もう今から十年前です。でも、あのときは何を念頭に置いていたかというと、急激にこれから高齢化が進んで農地の出し手がいっぱい出てくるから、少し農地の出し手に歯止めを掛けるために戸別所得補償政策を入れるんだという、かなり強硬な理論だったんです。だけど、ちょっと出すのが早過ぎたかもしれません。当時の民主党の議論の中では、併せて農地の流動化もつくるという計画まであったんです。ところが、急いで仕上がったために、法律は戸別所得補償という直接支払だけの法律になりましたし、政策の導入も直接支払のところだけがスタートしてしまったというのがちょっと残念な面ではありましたけれども、考え方としては間違っていなかったんじゃないかと思いますし、実は今こそ本当は戸別所得補償が必要だと言うと、私もうここ立っていられなくなりますから、ここでちょっと止めますけれども。
　言いたいのは、急激な勢いでとにかく農地放したいという人が出てくるという中で、やっぱり高齢でも何でもやりたいという人はやるという仕組みを用意しながら、かつまた五年後、十年後、十五年後の農地の流動化をやっぱりしっかりつくりながら、誰に農地を集積していくかということを今度こそしっかりやる仕組みをやっぱりつくっていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　その上で、一点だけ。今、中間管理機構が出し手にいろいろ補助金出していますけれども、そろそろやっぱり受け手対策にもっともっと力を置くべきじゃないかと思いますけれども、そこに対しての簡単な見解をちょっと、簡単でいいですから、見解をちょっと伺っておきたいと思います。

○政府参考人（大澤誠君）　農地については、我々は、現在の認識としましては、平場の整備済みの農地については出し手が少なく、一方で借受けの希望は多い、中山間の未整備な農地については借受けの希望が非常に少ないというような需要の差がありますので、地域や状況によって、受け手、出し手、それぞれにどちらに施策を講じる必要があるかというのはやっぱり地域によって違ってくるのではないかというのが現状でございまして、それに応じて、例えば受け手対策といたしましては、農家負担のない基盤整備事業、それから機械、施設の導入に対する支援であります経営体育成支援事業、出し手対策としては、御指摘のような機構に農地を貸し付けた場合の経営転換協力金などもありますし、機構にまとまった農地を貸し付けた地域においては地域集積協力金というのを交付しまして、地域の合意に基づいて受け手、出し手に柔軟に配分できるような仕組みも設けているところでございますが、現場のニーズというのは刻々変わってくるだろうと思っておりますし、先生の御指摘のような人口減少の影響は確かにあると思いますので、今後とも、現場のニーズを分析、検証しながら、どういう仕組みがいいのかというのは常に考えていきたいと考えております。

○平野達男君　現状においては地域地域でやっぱり違っていくというのはそのとおりだと思いますが、ただ、今局長も言ったように、やっぱり人口減少はどんどんどんどん進んでいきますから、特に中山間地域は今本当に加速的に進みつつあると思ってもいいと思います。だから過疎対策とかいろんな対策を講じつつあるんですけど、農業は農業としてやっぱりしっかりやっていかないとという観点で、是非、先ほど言いましたけれども、農地管理台帳、農地台帳を使ったような、活用したような仕組み、それからあと、これからこの地域、どういう担い手で農業をやっていくか、守っていくかというようなことをみんなで議論するような仕組みというのを是非つくっていただきたいというふうに思います。
　それからあと、あわせて、これは要望だけしておきますけれども、今回、農業経営基盤強化法の改正、それからあと、林業に関して言えば森林管理法ですね。それからあと、国交省の方でも、法律の名前忘れましたけれども、いわゆる所有者不明、共有地の利用権の設定のための仕組みというのは整備されまして、これでこれからできるだけ土地は使っていこうというこの法的枠組みが整備されたと思いますけれども、前回か前々回の委員会でも質問申し上げましたけれども、やっぱり登記が、進めていくということがやっぱり基本だと思います。是非、農地管理台帳、農地台帳の整備、運営と併せて、この登記をせよという運動も併せてやっていただきたいということを強く要望として申し上げておきたいというふうに思います。
　そして最後に、最後の五分、農業経営基盤強化法に関連してやった例の農地のコンクリート化に関連して、ちょっと一点、質問をしておきたいと思います。
　あの議論の中で、野党の先生、徳永先生とかが、非常にいい議論がやっぱりあったと思います。それは何かといいますと、自民党の内部の我々の議論の中でも触れていなかった議論なんですが、いわゆる植物工場のできたときに、私のイメージは当初小さい工場というイメージだったんですが、ある程度大きなものが出てきたときに、転用で処理するのか、新たな法律で、枠組みで処理するのか、これは一義的には農業委員会がまず判断する話になるのかもしれないし、誰が判断するのか分からないんですけどね。その基準がちょっと明確じゃないなと思います。
　大事なことは、農業委員会がやって、これは農地だよということは、これがもしその植物工場が役割を終えたときは必ず農地へ戻すということが絶対条件になります。だから、それはぎっちり確認されるということであれば、それは今の仕組みだということになると言っていいと思うし、ここが一つの大きな判断基準になるんだろうと思うんですが。
　一方で、大きな植物工場というのは、仮にその操業をやめたときに、じゃ、本当に農地に戻せるかどうかという、そういう疑念も出てくるわけですよ。それをどうやって担保するかというのもよく分からない。下手すると、これは固定資産税の減免のためだけにうまく使ってしまってというふうにも取られかねないという状況になりますから。これは転用でやるべきか、今度の法律の枠組みでやるべきかということについての考え方は、やっぱりきちっと整理した上で、この間出した、所有者も場合によったら農地へ戻すときの負担を迫られる可能性がありますよという指導もするということになっていますけれども、そういったものとセットで、もう一回課題を整理して、今回の法律の改正の趣旨と運用ということについてということで指導をする、指導というか、考え方をしっかり整理して示すことが大事だと思います。
　せっかくこれだけの委員会やっていて、この間の野党というか、皆さん、各同僚議員の指摘というのは非常に大事な指摘だったと思うので、取り入れるところは取り入れてやっていかなくちゃ駄目だと思いますから、是非そこについての見解をちょっと伺っておきたいと思います。

○政府参考人（大澤誠君）　御指摘の農作物栽培高度化施設、いわゆる底地をコンクリート張りした施設につきましては、五月十日の本委員会で採択された附帯決議におきましても、省令を定めるに当たって、周辺の農地に係る営農条件に支障を及ぼさないように規模等について必要な基準を定める、農地の面的集積や農業の有する多面的機能の発揮への影響について考慮する、現場への運用に当たっては、混乱が生じないよう、基準は具体的に定める、農業委員会が適切に判断できるようきめ細かく方針を示す、それから、施設の範囲や複数の施設を一体として扱うことによって広範囲をコンクリート等で覆うことを許容するのような法改正の趣旨を逸脱する運用を行われることがないようにすると、このような御指摘をいただいておりまして、これを十分踏まえながら対処していきたいと思います。
　具体的には、専門家の意見を十分聞きながら、施設の要件についてはなるべく数値を用いて客観的な基準を示す。それから、排水施設の要件につきましても、これは規模等も関係いたしますので、ハウス全体の規模に応じて必要となる排水施設の基準をそれぞれ段階別に定めるなどやっていきたいと、なるべく客観的に決めたいというのが一つでございます。
　それから、例えば先生のおっしゃったその所有者に対する指導も一つでございますし、今回、農地に造るということは、指導は逐次入るということでございますから、まあそれも大事なんですけれども、最初の指導というのが一番大事だと、施設を造る際の指導が一番大事だと思っておりますので、例えば経営の悪化等で施設の一部が遊休化して農作物の栽培に供されなくなったということになれば、施設を改築をお願いすることもあるのだよということを、あらゆる心配事については初めにあらかじめ伝えておくと、明確に相手方に伝えておくというような考え方も大事だと思っております。
　いずれにしろ、附帯決議の趣旨を十分に踏まえながら適切に対処してまいりたいというふうに考えてございます。

○平野達男君　今回の新しいスキームでやるか従来の転用でやるかの違いというのは、もう一回繰り返しになりますけれども、用途が廃止された場合には間違いなく農地に還元するということが前提になるはずなんです。それがちゃんと担保できるかどうかということにやっぱり行き着くかもしれませんね。それをどういう形かで約束、明らかにした上で、それで今のスキームで使うと。そこで、だから固定資産税の減免というメリットもそこで出てくるということであるし、そういう考え方の下で、この運用のルールというのを是非、細かなルールを、ルールというか、分かりやすいルールにして運用していただくことを是非お願いしたいと思います。
　野村部会長からも既にそういう指示が多分行っていると思いますが、ここは農林水産委員会ですからあれですが、場合に応じては部会等ででもまたお聞きできればしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　時間が一分ちょっとありますけど、私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。

○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　水産政策の改革の方向性に沿って、農林水産業・地域の活力創造プランの水産資源の適切な管理と水産業の成長産業化という改訂が進められております。そこで、この機会に、漁業関係者の納得と理解を得られるような改革となるように、以下数点質問してまいりたいと思います。
　農協改革のときに、漁協や漁連では、非常にどんなふうになるのかなというのを皆さん注目しながら見ていたことの一つに、信用事業の監査ということがありました。これ、漁協でいうと全漁連監査というのが行われているわけでありますけれども、農協改革のときにも公認会計士による外部監査の導入というのが図られました。
　農協と漁協というのを単純に比較をしますと、漁協は経済事業中心です。一方、農協のような巨大な信用事業は持っていないということになります。しかも、その信用事業の多くは信漁連、信用漁業協同組合連合会ですね、信漁連に既に譲渡をされていると。このような現状の下で、信用事業についてはどのような改革の方向性を考えているのか、また、信漁連に対する全漁連監査についてどう考えているのか、大臣に伺います。

○国務大臣（齋藤健君）　漁協系統におきましては、水産業協同組合法に基づきまして、全国連合会である全漁連が、貯金額等合計額が二百億円以上の漁協、これは全部で七漁協ありますが、及び全ての信漁連、これは二十八連合会ありますが、に対しまして、公認会計士及び監査士で構成されるＪＦ全国監査機構を設けて、そして、かつ、その監査の品質管理の観点から、監査法人と契約を結び、その指導、助言等を受けた上で財務諸表等の監査を実施をしているというのが現状でございます。
　これは、委員御指摘のように、准組合員資格を有する者の範囲が漁業関係者に限定をされていることから、信用事業の利用者が原則として漁業関係者であるということ、それから、生活関連融資の割合が少なくて漁業関連融資が中心となっているということなど、漁協系統の信用事業の実態を踏まえたものになっていると思います。
　漁協の信用事業の健全性の確保等の観点からは、監査の更なる充実強化が必要と考えております。ただ、信漁連等に対して公認会計士監査を導入するかどうかといった点につきましては、今検討の最中でありますので、漁協系統の実態も十分に踏まえつつ、検討して結論を出してまいりたいというふうに考えております。

○横山信一君　今大臣が最後におっしゃられたように、その系統の実態を踏まえてしっかりと検討していただきたいということであります。
　漁業権行使料の問題、質問はちょっと飛ばしまして、指定漁業のお話、質問に移ります。
　今回、遠洋・沖合漁業等については、漁船の大型化等による生産性の向上を阻害せず国際競争力の強化につながる漁業許可制度とすると、そして、ＩＱが割り当てられている漁船についてはトン数制限等のインプットコントロール等に関する規制を見直すということになっているわけであります。
　指定漁業の多くというのは、これは漁獲対象魚種が限定されているという場合が多いわけであります。そういう意味では、今までなぜインプットコントロールというかトン数制限をしてきたのかと、その効果をどう見るのか、これは長官に伺います。

○政府参考人（長谷成人君）　お答えいたします。
　漁船のトン数につきましては、漁獲能力の大きさを反映しているものとして漁業許可制度の中で従来制限してきたところでございます。こうした漁船のトン数に関する規制は、漁業調整や資源管理を進める上で一定の効果を上げてきたと認識しております。
　なお、我が国の資源管理の手法としては、漁獲可能量、ＴＡＣの設定等により漁獲量を制限し、漁獲圧力を出口で制限する産出量規制、アウトプットコントロールとも言っておりますけれども、この産出量規制も導入されておりまして、現状におきましても、指定漁業の漁獲量ベースで見ますと、かなりの程度このＴＡＣの対象となっているところでもございます。

○横山信一君　ＴＡＣ対象になっていてアウトプットコントロールもしっかり効いているということでありますが、今現状で公海というか、各国の船が競い合って漁業をする遠洋漁業の実態を見ると、非常に船が大型化をしていると。中国、韓国、台湾、大型化をしていて、沖合にずっと浮かんでずっと漁業をしていた方が生産性がいいし効率がいいわけですから、そういう意味では、今のその世界の環境の中にあって、日本がインプットコントロールをしているがゆえに、その大型化の波に日本が乗り遅れてしまっているという現状があるんだろうと思います。
　そういう意味では、日本の漁船の大型化のためには、そのアウトプットコントロールにシフトをするというのは私は正しい選択だというふうに思うんでありますが、一方で、じゃ、その船を大きくするということについては、これはもうかる漁業なんかを利用してやっているわけですけれども、その漁船の、今度は大型化する導入支援というのをどう考えているのか。これ、大臣に伺います。

○国務大臣（齋藤健君）　漁船のトン数につきましては、今長官からお話ししましたように、漁業調整や資源管理の観点から、漁獲能力の大きさを反映しているものとして、現在、漁業許可制度の中で制限をしているわけでありますが、一方で、漁船の安全性ですとかあるいは乗組員の居住性を確保するための規制緩和というものは随時行ってきているわけであります。
　また、昨年四月に策定されました水産基本計画におきましても、漁船の大型化による居住環境の改善や安全性の向上が必要だという認識が示されておりまして、もうかる漁業創設支援事業の活用などによりまして、居住性等に優れた漁船の導入を進めていく考えでございます。

○横山信一君　その漁船の大型化を進めていくということについていくと、指定漁業の中でも特に大型になっていくというか、大型化が必要なのは恐らく大中巻き、巻き網船だというふうに思います。
　この巻き網船に関して言うと、これは沿岸漁業と、それから操業区域や漁獲対象魚種など細かく調整をしている海域があります。これは現時点でも有効な資源管理になっているというふうに思うわけですが、ここの調整をしているその海域で大中巻きが大型化をすると、こうなると、調整されている沿岸漁業の人たちは、うんっというふうに当然なってくるわけでありまして、特に近カツとか、近海カツオ、マグロなんかも含めて混乱するんじゃないのかということも予想されるわけでありますが、この点どう考えているのか、伺います。

○政府参考人（長谷成人君）　大臣からもお答えしたところでございますけれども、指定漁業を始めとする漁船につきましては、居住環境の改善、安全性、作業性の向上を図っていくことは重要でありまして、これまでも、例えば日本周辺で操業する大中型巻き網の場合ですと、魚を実際に網で巻く網船、本船とも言いますけれども、のほかに、魚を探す探索船、あるいは運搬船など含めて船団で操業するわけでありまして、その船団の中の隻数を、網船は大型化するとしても船団の隻数としては縮小するなどして、その船団としての漁獲能力といいましょうか、努力量は増大させないというような形を取るなどして、関係漁業者の理解を進めながら、理解を得ながら大型化図ってきているところでございます。
　一方で、委員からも御指摘あったとおりであります。近年、我が国周辺水域においては大型の外国漁船が操業を活発化させておりまして、また、我が国漁業の国際競争力強化が重要という認識でございます。この観点からも漁船の大型化が検討課題となっているところでございます。
　このような漁船の大型化を進めていくに当たりましては、当然のことながら、漁場や魚種の競合する漁業種類等の調整を十分に図りながら進めていく必要があると考えております。

○横山信一君　その漁船を大型化するということは非常に大事ですね、特に指定漁業にとっては。これは国際競争力を確保するという意味で大事です。反面、その調整も大事ということでありますので、そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　ちょっと一問、ＭＳＹ飛ばしまして、ＴＡＣの話になります。
　我が国のＴＡＣ、漁獲可能量ですけれども、これは七魚種十九系群、系群というのは産卵単位のことですけれども、この十九系群、これに新たに太平洋クロマグロが加わるわけでありますが、このＴＡＣの話をするときによく誤解されるのは、ＴＡＣがＡＢＣを、ＡＢＣというのは生物学的漁獲可能量のことでありますけれども、より学術的な資源量というのは、資源量というか漁獲可能量がＡＢＣでありますけれども、ＴＡＣがＡＢＣを上回っていると、だから日本は乱獲をしているんだと。確かに、ＴＡＣは行政的なさじ加減というのもありますので、二〇〇八年まではそのようなこともあったと思います。
　しかし、重要なことは、漁獲実績、実際の漁獲量というのはＴＡＣよりも多かったのかということなんですね。多かったならばそれは確かに乱獲だけれども、実際そのＴＡＣと漁獲実績との関係はどうだったのか。これ、長官に伺います。

○政府参考人（長谷成人君）　我が国のＴＡＣ魚種につきましては、漁獲実績がＴＡＣを上回ったことは過去三回、平成九年と十七年にサバ類で、それから平成十九年にマイワシでということでございます。それ以外は超過の事例はございません。
　さらに、乱獲との関係で、ＡＢＣとのこともありましたのでちょっと説明させていただきますと、乱獲との関係で、資源への影響ということでいえば、ＡＢＣとの関係を見るべきであるというふうに思っております。
　ＴＡＣ制度が導入された当初、平成九年に漁獲実績等を勘案して、導入時だったものですから、ＴＡＣを設定することによって、開始されました当初はＴＡＣがＡＢＣを超えることもございましたけれども、平成二十年のＴＡＣ有識者懇談会での議論等を踏まえまして、それ以降、ＡＢＣとＴＡＣを一致させることを旨に運用改善の取組が行われまして、平成二十七年以降は、それまで唯一例外となっておりましたスケトウダラ日本海北部系群におきましてもＡＢＣとＴＡＣが同数量とされたところでございます。

○横山信一君　ということで、漁獲実績がＴＡＣを上回ったのは過去三回しかないと。しかも、今は、平成二十七年以降はスケトウダラも含めてＴＡＣとＡＢＣは一緒になっているということでありますので、いわゆるそのＴＡＣの話をするときに、取り過ぎじゃないかとか、それから乱獲しているんじゃないかということがすぐ言われるわけでありますが、実態としてはそういう実態はないということであります。
　その上で、ＴＡＣの対象魚種をこれから増やしていくと言っているわけでありますから、ＴＡＣを増やすというのはいいと思うんですけれども、ただ、じゃ、ＴＡＣを守っていれば資源量は維持されるのかというと、ここはこれでまた別のことでありまして、スケトウダラを見ても分かるように、あるいはスルメイカやサンマを見ても分かるように、ＴＡＣが設定されていても漁獲量は減るものは減るわけです。これは、大自然を相手にしているわけですから、地球的規模での環境変動等の影響を受ければ、日本近海での資源量だけを算定していてもその魚全体の資源量にはなかなかどんな影響が出るのかというところまで推測しづらいというものもあります。
　そういう意味では、ＴＡＣ以下の漁獲実績を続けていても漁獲量が減るときは減るという意味では、新たにＴＡＣを増やしても駄目になるものは駄目になるし、良くなるものは良くなるという、そういうこともしっかりと踏まえた上でＴＡＣを増やすということを考えていかなきゃいけないと思うんですね。例えば、今、ホッケなんかも検討されていると思うんですが、なかなか、ホッケに、じゃ、ＴＡＣ導入したらちゃんとホッケが増えていくのかというと、増えればいいですけれども分かりませんよということもやっぱり含んでおかなきゃいけないというふうに思います。
　その上で、ＴＡＣの対象魚種の資源評価のデータというのは、水研センターはもちろんやっているわけですけれども、都道府県の水産試験場も、北海道なんかは特にがっちりやっているわけですが、しっかり協力をしてきていると。じゃ、水研センターの資源評価の予算というのはちゃんと確保されているのかというと、これも減っている、また、都道府県の水産試験場の定員も三位一体改革以降減っていると、しかも、漁船、調査船の隻数も減っていると、しかも、予算も削減されていると。
　こういう状況の下で、じゃ、そのＴＡＣの対象魚種を増やしていくというのはどういうふうにやっていくのか、増やせるのかということでありますけれども、これは大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（齋藤健君）　ＴＡＣ制度につきましては、現在、八魚種二十系群について導入されているところであります。
　ＴＡＣ管理に必要なデータ収集や調査を今御指摘のように都道府県の水産試験場等を含む試験研究機関が行うため、このための予算を確保してきたところであります。それで、水産資源を維持、回復し、漁業を成長産業化させるため、国際的に遜色のない科学的、効果的な評価方法及び管理方法を用いながら、今後は操業実態や科学的知見の蓄積状況を踏まえて、順次ＴＡＣ等数量管理の対象を拡大をしていくということとしております。
　ＴＡＣを設定をするためには、科学的知見が不足している魚種につきまして今後データ収集や調査を充実させていく必要があります。昨年十二月に決定された農林水産業・地域の活力創造プランに盛り込まれた水産政策の改革の方向性におきましても、資源調査を抜本的に拡充するとされておりますので、今後、そのための予算の確保に努めてまいりたいと考えております。

○横山信一君　ここは予算ですので、しっかりと、我々も応援しますけれども、ここがちゃんとできないと、お金が確保できないと体制の強化というのはできませんので、幾らＴＡＣを増やしますよ、資源管理しっかりやりますよと言っても、ここはなかなか、絵に描いた餅になってしまいますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　ＩＱの話ですけれども、漁業の実態を踏まえつつ可能な限りＩＱ方式を活用するということになっております。この場合のＩＱはインディビジュアルクオータですから、個別割当て量のことですけれども、国管理のＩＱにはミナミマグロとか大西洋クロマグロとかベニズワイとか、あるいは、今サバのＩＱの実証事業もやっていますけれども、こういったものがあります。これに加えて、都道府県で資源管理方針を定めた資源管理計画に基づいて行われている事実上のＩＱというのもあります。これは、北海道ではケガニ籠漁とか、こういうのが当てはまるわけなんですが。
　この知事許可漁業のいわゆるＩＱは全部で今十三あるというふうに認識をしておりますけれども、今後、可能な限りＩＱ方式を活用するということでいうと、国のＩＱももちろん検討していくんでしょうが、いわゆる知事許可漁業の中でのＩＱというのも増やしていくことになるのではないかと、増えるのではないかというふうに思うんですけれども、そうすると、やはり都道府県の体制強化というか水産試験場の強化というのも必要になってくるんじゃないかというふうに思うんですが、これは長官、どうでしょうか。

○政府参考人（長谷成人君）　昨年十二月に決定されました農林水産業・地域の活力創造プランに盛り込まれました水産政策の改革の方向性におきまして、アウトプットコントロールについては漁業の実態を踏まえつつ可能な限りＩＱ方式を活用するとしておりまして、これを踏まえ、対象となる漁業種類等も含め今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　知事許可段階での取組については、今後都道府県の方とよく御相談をしながら進めていくということだと思っておりますけれども、その取組を進めていくとすれば、水産試験場の体制強化は重要というふうに思っております。
　大臣からも御答弁しましたとおり、これまでも資源管理の基礎となる資源評価に必要なデータ収集や調査を都道府県の水産試験場等を含む試験研究機関が行う予算を確保してきたところでございますけれども、今後もしっかり予算の確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。