法務委員会

令和元年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　上川　陽子君
　　　　　　神山　佐市君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　福山　　守君
　　　　　　古川　　康君　　　　古川　禎久君
　　　　　　和田　義明君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　松田　　功君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　森田　俊和君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井出　庸生君
　　　　　　柚木　道義君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　福浦　裕介君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　丸山　洋司君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　眞鍋　　純君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　神山　佐市君
　　黄川田仁志君　　　　　福山　　守君
　　古川　　康君　　　　　安藤　高夫君
　　和田　義明君　　　　　高木　　啓君
　　逢坂　誠二君　　　　　初鹿　明博君
　　岸本　周平君　　　　　森田　俊和君
　　遠山　清彦君　　　　　太田　昌孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　古川　　康君
　　神山　佐市君　　　　　赤澤　亮正君
　　高木　　啓君　　　　　和田　義明君
　　福山　　守君　　　　　黄川田仁志君
　　初鹿　明博君　　　　　逢坂　誠二君
　　森田　俊和君　　　　　岸本　周平君
　　太田　昌孝君　　　　　遠山　清彦君
　　　　—————————————
五月三十一日
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（青山雅幸君紹介）（第一二三八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一二三九号）
　同（小沢一郎君紹介）（第一二四〇号）
　同（岡本充功君紹介）（第一二四一号）
　同（奥野総一郎君紹介）（第一二四二号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第一二四三号）
　同（岸本周平君紹介）（第一二四四号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一二四五号）
　同（西岡秀子君紹介）（第一二四六号）
　同（森山浩行君紹介）（第一二四七号）
　同（山川百合子君紹介）（第一二四八号）
　同（柚木道義君紹介）（第一二四九号）
　同（石川香織君紹介）（第一二六四号）
　同（金子恵美君紹介）（第一二六五号）
　同（櫻井周君紹介）（第一二六六号）
　同（階猛君紹介）（第一二六七号）
　同（高木錬太郎君紹介）（第一二六八号）
　同（寺田学君紹介）（第一二六九号）
　同（中川正春君紹介）（第一二七〇号）
　同（阿部知子君紹介）（第一二八七号）
　同（岡島一正君紹介）（第一二八八号）
　同（黒岩宇洋君紹介）（第一二八九号）
　同（堀越啓仁君紹介）（第一二九〇号）
　同（道下大樹君紹介）（第一二九一号）
　同（宮本徹君紹介）（第一二九二号）
　同（吉川元君紹介）（第一二九三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一三一三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三一四号）
　同（菅直人君紹介）（第一三一五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三一六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三一七号）
　同（清水忠史君紹介）（第一三一八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三一九号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一三二〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三二一号）
　同（長尾秀樹君紹介）（第一三二二号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一三二三号）
　同（藤野保史君紹介）（第一三二四号）
　同（本多平直君紹介）（第一三二五号）
　同（宮本徹君紹介）（第一三二六号）
　同（本村伸子君紹介）（第一三二七号）
　同（池田真紀君紹介）（第一三四四号）
　同（生方幸夫君紹介）（第一三四五号）
　同（清水忠史君紹介）（第一三四六号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一三四七号）
　同（横光克彦君紹介）（第一三四八号）
　外国人住民基本法と人種差別撤廃基本法の制定に関する請願（阿部知子君紹介）（第一二八五号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正に関する請願（阿部知子君紹介）（第一二八六号）
　民法・戸籍法の差別的規定の廃止・法改正を求めることに関する請願（大河原雅子君紹介）（第一三一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として個人情報保護委員会事務局次長福浦裕介君、法務省大臣官房司法法制部長小出邦夫君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省刑事局長小山太士君、文部科学省大臣官房審議官丸山洋司君及び国土交通省大臣官房審議官眞鍋純君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○葉梨委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局行政局長門田友昌君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○葉梨委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮崎政久君。

○宮崎委員　自由民主党の宮崎政久です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。感謝の気持ちで質問に立たせていただきます。
　きょうは、今委員長から法案の読み上げがありましたとおり、司法書士法そして土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の審議でございます。
　司法書士の先生方、また土地家屋調査士の先生方、そして会から年来の御要望をいただいて、この社会的意義のあるお仕事について法律上の規制をしっかりしていきたいという意味での法改正でありますので、そういった思いも込めて質問したいと思います。
　ということもありますので、少し歴史を調べてきました。司法書士の先生方を規律する法律、土地家屋調査士の先生方を規律する法律についてであります。
　旧の司法書士法が全部改正をされて、現行の新司法書士法、今の法律が成立をしたのと、土地家屋調査士法が成立したのは、いずれも戦争が終わってまだ間もない昭和二十五年までさかのぼることになります。
　司法書士の前身であります代書人と呼ばれる存在は、明治五年の、太政官無号達というそうですけれども、太政官布告のようなもので、司法職務定制というところまでさかのぼります。弁護士の前身である代言人というものもこの同じ司法職務定制において定められていて、代書人と代言人、これは裁判権の円滑な行使に不可欠な存在としてこのとき位置づけられたわけであります。
　代言人は、明治二十三年に弁護士と名称が変更されました。しかしながら、代書人という存在は法律上の表面にこの当時浮かび上がることがなくて、深く広く庶民の間で法律の実務家としての活動を続けていったのがこの代書人のお仕事であります。
　その後、司法代書人法が制定されて名称変更があり、また、日本司法代書書士会連合会が創設をされて、司法代書人から司法書士への名称変更を経て、先ほど申し上げた昭和二十五年の新司法書士法の制定に至るというわけであります。
　また、土地家屋調査士の皆さんには、土地台帳、家屋台帳の調査人制度の流れを継承して、昭和二十四年のシャウプ勧告を受けて税制の抜本改正がなされて、固定資産税が国税から市町村税に変わる際に、従来税務署で管理をしてきたこの二つの台帳を一元化して、課税のための台帳から現況を正しく表示をするための台帳として取り扱うため、法務局の所管に移され、これを機に、台帳業務の適正化と登記手続の円滑化、そして不動産による国民の権利を明確にするという目的で、こういった業務を専門的に行うものとして昭和二十五年に土地家屋調査士法が制定をされたわけであります。
　この司法職務定制というものが制定された明治五年から数えますと、ことしで百四十七年たちます。新司法書士法と土地家屋調査士法が制定をされた昭和二十五年から数えますと、東京オリパラが開催される来年、令和二年、二〇二〇年で七十年を迎えるということになるわけであります。
　その間、社会経済を取り巻く状況はどんどんどんどん大きく変化をしてまいりまして、それに伴って司法書士や土地家屋調査士の皆さんのお仕事も変化に応じて活躍の場を広げていっていただいているという状況を踏まえて、今回の改正であります。
　今回の改正の大きな柱が、使命規定を創設するというものであります。現行の司法書士法、土地家屋調査士法は、いずれも第一条が目的規定となっておりまして、これを使命にしっかり改めるということであります。司法書士会、土地家屋調査士会の皆さんからも使命規定の創設というのは長らく御要望をいただいているものでありまして、今回これを形にいたします。
　この使命規定の創設はどういった意義、理由に基づくものであるか、御説明いただきたいと思います。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、現行の司法書士法の第一条、それから土地家屋調査士法の第一条でございますが、昭和五十三年の法改正の際に新設されたものでありますが、それぞれの法律自体の目的を定める規定でございました。
　しかしながら、近年、司法書士、土地家屋調査士は、その業務範囲の拡大に伴いまして、以前にも増して我が国社会において専門家として重要な役割を果たすようになってきております。
　また、最近では、所有者不明土地問題の解決等のため、登記制度の適正化が重要な課題となっておりまして、このような各種の課題解決に当たって、専門家として果たすべき職責は極めて重くなっていると言える状況でございます。
　このような状況に照らしますと、司法書士、土地家屋調査士が我が国社会において専門家として認知されていることを前提に、その使命を明らかにする規定を設けることで、個々の司法書士、土地家屋調査士の方々がその使命感をより一層高めてその職責を果たしていくことを期待することは極めて重要であると考えられます。
　このような観点から、司法書士法、土地家屋調査士法の冒頭におきまして、目的規定を改めて、それぞれ専門家としての使命を宣明する使命規定を設けることとしたものでございます。

○宮崎委員　今、法務省、政府の方から御答弁がありましたとおり、司法書士、土地家屋調査士の皆さんの業務範囲が拡大をしている、専門家としての重要な役割を担っていて、専門家として果たすべき職責も重い、その業務が社会的に認知をされていて、その存在が社会の安定のために当然必要である、こういうことを受けているわけであります。そうである以上は、逆に、司法書士、土地家屋調査士の皆さんの資質や能力、こういったものも、今の社会的な需要であったりとか、専門家として担っている重要な役割に見合うような業務をしっかりやっていただく必要があるわけであります。
　そういった意味でいいますと、個人としての司法書士、土地家屋調査士の皆さんは、それぞれ試験に合格をされて登録をして、事務所に入るなど、また、事務所を開くなどして就職をされて、そこで仕事を通じてＯＪＴをして資質や能力を向上されておられると思いますけれども、同時に、司法書士会、土地家屋調査士会のような団体、全体としての団体が研修を行って、個々の司法書士、土地家屋調査士の皆さんの資質の向上に全体として努めることも、またこれは社会的な貢献としては当然必要なことだと思います。
　そこで、それぞれ会内自治ということは、尊重することは当然のことでありますけれども、まず、この会における研修の現状などがどのようになっているのか、そしてまた、政府として、国として、これにどういった協力をすることができると考えているのか、御説明いただきたいと思います。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、司法書士の研修について申し上げますと、既に司法書士会に入会している会員の資質の向上を目的とする会員研修、それから、司法書士試験合格者を対象とした新人研修、簡裁訴訟代理等関係業務の資格取得のための特別研修というものがございます。
　会員研修は、司法書士会に入会している会員に継続して研修の受講義務を課すものでございます。これに対しまして、そのほかの研修につきましては受講義務が課されているものではございませんが、その実施状況につきまして申し上げますと、新人研修につきましては、平成二十九年度試験合格者の受講率は九〇・八％、六百二十九名中五百七十一名となっております。また、平成二十九年九月一日現在で、平成十五年度以降実施されております特別研修を修了した者は延べ二万人を超えておりまして、現時点における会員約二万二千人の中で、極めて高い割合の方が受講している状況でございます。
　他方、土地家屋調査士の研修につきましては、法務大臣が指定する団体が行う裁判外紛争解決手続機関において代理人として活動するための特別研修と、各土地家屋調査士会主催の研修会がございます。
　この特別研修を修了し、法務大臣の認定を受けた認定土地家屋調査士は、平成二十九年十月二日現在で延べ六千人を超えておりまして、現時点における会員約一万六千人のうち相当の割合の者が受講している状況でございます。
　各土地家屋調査士会主催の研修会につきましては、平成二十八年十一月の調査結果によりますと、全国各地で年間三百八十五回の研修が開催されております。
　こういった各団体における研修に対しての法務省及び法務局としての協力体制でございますが、法務大臣の認定の前提となるこの両方の特別研修の実施について協力を行っておりますほか、各単位会で実施される研修につきましても、法務局の職員を講師として派遣するなどの協力を行っております。
　今後とも、司法書士及び土地家屋調査士の資質の向上のため、これらの研修については引き続き積極的に協力してまいりたいと考えております。

○宮崎委員　ありがとうございました。
　大変充実した研修であると思いますし、また、その受講の割合も高いと思っております。特に司法書士さんは研修が義務化されているという説明でありました。会の自治の問題でありますけれども、土地家屋調査士の先生方におかれても、ぜひ研修の義務化ということも御検討いただきたいというふうに思っているところです。
　次のお話に移りたいと思います。
　先ほどの御答弁の中でも、専門家として社会的に重要な役割をこの二つの職責の方々が担っている。
　ここに書籍を持ってまいりました。
　一つは、「東日本大震災　土地家屋調査士三・一一の軌跡」という書籍であります。もう一つ、「二〇一六熊本地震　それぞれの未来（あした）へ」という書籍でありまして、それぞれ、最初の方は日本土地家屋調査士会連合会さんが、二つ目の方は熊本県の土地家屋調査士会さんの方がまとめた冊子であります。
　こういった災害などによって、例えば、東日本であれば、津波もありました。多くの建物が倒壊、流失してしまったことを受けて、土地家屋調査士会の先生方が倒壊してしまった建物の滅失登記や境界の復元に大きな尽力をされたことが、その御苦労の過程も含めて、この書籍の中で示されています。
　もう一つは、司法書士白書、これはちょっと写しでありますけれども、二〇一八年版、これは日本司法書士会連合会さんがおまとめになったものでありまして、この中でも、司法書士の先生方が、災害復興の支援に向けて、困難な状況の中で御苦労されていることがまとめられております。つぶさに読ませていただきました。大変頭の下がる思いでありました。
　政府として、まず、こういったものがまとめられているんですけれども、こういった災害の復興などに対して司法書士、土地家屋調査士の皆さんが大きな貢献をしていることについてどういった認識を持っているか、御説明ください。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今委員の方から御紹介もございましたとおり、東日本大震災等の自然災害からの復興に当たりましては、司法書士あるいは土地家屋調査士の方々は、その有する専門的知見及び能力を用いて、さまざまな場面で尽力され、多大な貢献をされているものと承知しております。
　また、自然災害の被災地の法務局において行っております復興事業、具体的には被災者向けの登記相談、倒壊等した建物の滅失調査作業、震災復興型の登記所備付け地図作成作業、登記所備付け地図の街区単位修正作業などに関しましても、司法書士や土地家屋調査士の方々には積極的に関与していただきまして、これらの事業をサポートしていただいているところでございます。
　自然災害の復興に関する事業を円滑に実施するためには、司法書士及び土地家屋調査士の専門的知見及び能力が必要不可欠であると認識しておりまして、法務省としましては、今後ともその協力をいただきながら、自然災害からの復興復旧に尽力してまいりたいと考えております。

○宮崎委員　新しいどんどん出てくるいろいろな社会的事象への対処という意味でいいますと、空き家問題とか所有者不明土地対策という問題があります。
　空き家問題は、人口減少によって全国的に課題になっていて、平成二十六年に空き家対策特措法が成立しています。
　所有者不明土地問題も、相続登記の未了などによってさまざまな事象が生じておりまして、昨年、所有者不明土地の利用の円滑化に関する特措法が成立をして、私ども自由民主党でも引き続き特命委員会で新たな法制化も検討して、政府でも検討が進んでいることを承知しているところであります。
　こういった現代の課題に司法書士の方、土地家屋調査士の方の専門的な業務を活用していく必要があると思いますけれども、こういったことへの政府の認識を教えてください。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、所有者不明土地問題、非常に重要な課題でございますが、こういった問題に関しましては、司法書士はこれまで、相続登記の促進のための取組を法務局と連携して行ってきておりますほか、平成三十年十一月に一部施行されました所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法に基づいて進められております、長期間にわたって相続登記がされていない土地についての登記名義人となり得る者の調査の実施等に関しましても、その主たる担い手となっておられております。
　また、土地家屋調査士はこれまで、同様に相続登記の促進のための取組を法務局と連携して行ってきておられますほか、今国会で成立しました表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律で創設されます所有者等探索委員の主要な担い手としての活躍も期待されているところでございます。
　他方、空き家問題に関しましても、司法書士及び土地家屋調査士の方々は、それぞれの専門的な知見を生かして、市町村が設置する空き家対策協議会の構成員として参画するなど、空き家対策の推進に積極的に協力していただいているところでございます。
　また、このほか、経済財政運営と改革の基本方針二〇一八等の政府方針におきまして、二〇二〇年中に所有者不明土地問題の解決に向けた民法、不動産登記法の見直しを行うこととされておりますけれども、この検討の過程におきましても、司法書士及び土地家屋調査士の方々は不動産登記の専門家として積極的に検討に参画され、有益な御提言をいただけるものと期待しているところでございます。
　法務省としましては、引き続き、こういった問題、諸課題の解決に当たりまして、司法書士及び土地家屋調査士の皆様方が積極的に御活躍いただくことを期待しているところでございます。

○宮崎委員　ありがとうございます。
　最後の質問にしたいと思います。これは大臣にお答えいただきたいと思っております。
　今、現代的な課題について、司法書士の先生方、土地家屋調査士の先生方の活躍が求められている説明がありました。もう一つ、デジタル化という現代的な課題があります。
　デジタル化自体を否定するということは適切ではない。イノベーションを促進するということも、我が国にとっては大切なことであります。
　ただ、デジタル化が進展をしていくことだけを全てもろ手を挙げて賛成ということになっていきますと、例えば、土地建物を現地できちっと確認をした上でさまざまな業務をしてもらっている司法書士の先生方、土地家屋調査士の先生方の業務が、確認が要らないような話になってしまえば、これは元も子もない話でありますし、東京などへの一極集中をどんどんどんどん進めていってしまって、各地の業務が成立しなくなってしまうことにもなりかねません。
　今回、使命規定を創設することにいたします。これは、司法書士、土地家屋調査士の方々の長年にわたるとうとい業務が、司法書士であれば、登記、供託、訴訟その他法律事務の専門家である、国民の権利を擁護して、もって自由かつ公正な社会の形成に寄与することを使命とするという公益的な社会的使命があることを明示するわけですね。
　土地家屋調査士の方であれば、不動産の表示に関する登記、土地の筆界を明らかにする業務の専門家であって、不動産に関する権利の明確化に寄与して、もって国民生活の安定と向上に資することを使命とするという社会的な使命を明確にするわけであります。
　こういった社会的な使命があって、例えば、それぞれの業務というのは、御高齢の方、情報の少ない個人の方、こういった方が全国津々浦々にいるさまざまな場面で仕事をしていただかなければ、今言ったような国民生活の安定に寄与するということはできないわけであります。私は、こういった、ある意味、困った状態だとか困惑した事態にあるときにアクセスをする業務の方の仕事が、全国でしっかりと成立するようにしてもらいたいと思っています。こういった偏在も防がないといけない。
　それぞれの業務をやっていただいている方へのエールも含めて、山下大臣から、この二つの業務に対する御認識もお伝えいただければと思います。

○山下国務大臣　委員御指摘のとおり、デジタル化の推進は我が国社会に大きな変革をもたらすものであり、政府全体としても、我が国のさまざまな分野においてデジタル化を推進していくことは大きな政策目標となっているものでございます。
　他方で、我が国社会においてデジタル化が進展した結果、司法書士や土地家屋調査士といった専門職者の業務のあり方にも大きな影響を与え、地方部に所在する顧客に対しても都市部の専門職者がさまざまなサービスを提供することができるようになる可能性もございます。
　しかしながら、先ほど委員御指摘のとおり、司法書士の先生方におかれては、司法書士法の定めるところによる法律事務の専門家として国民の権利を擁護するという、人に直接携わる仕事でございますし、また、土地家屋調査士というのは、やはり、その土地土地の現況に即した登記及び土地の筆界を明らかにする業務の専門家という活躍が期待されていることから、使命の明確化がなされたものでございます。
　今後は、デジタル化が進展してもその使命は変わることがないし、また、今回明らかにされたところでございますので、司法書士及び土地家屋調査士の皆様には、地域地域においても、それぞれの業務の専門家として、引き続き、全国の至るところで、デジタル化の利益も受けながらも、しっかりと活動していただくことを期待しているところでございます。

○宮崎委員　ありがとうございました。
　司法書士の皆さん、土地家屋調査士の皆さんの業務が、これからも全国津々浦々で国民生活の安定のために寄与していただきますことを心から祈念をして、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。

○葉梨委員長　以上で宮崎政久君の質疑は終了いたしました。
　次に、浜地雅一君。

○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　今回の司法書士法及び土地家屋調査士法の改正案につきましては、私、ちょっとフライング的に、たしか一月の二十三日の一般質疑におきまして、使命規定の書きぶりについても我が党の意見をお伝えさせていただきまして、御要望のとおりの書きぶりになったことをまず感謝をしたいと思っています。また、二日前の一般質疑におきまして、きょう、私は時間がないものですから、先行しまして、土地家屋調査士さんのＡＤＲ、いわゆる境界相談センターの活用についても大臣にお願いをしたところでございます。
　きょうは、書士法また家屋調査士法の改正案の中での懲戒権のあり方と、あとは委任規定というものがございますので、その関係について議論をしたいと思っております。
　各会の念願どおり、いわゆる懲戒権者が、目の前にいらっしゃいます法務大臣に、法案が成立すればかわることになるわけでございますが、司法書士法の七十一条の二、そして土地家屋調査士法の六十六条の二では、さまざまな法務大臣の権限が法務局長等に委任ができるという規定がございます。委任の内容については省令で定めるということでございます。
　せっかく法務大臣を懲戒権者としたんですが、委任の範囲が広過ぎますと、結果的に懲戒権者を法務大臣とした趣旨が没却されるのではないかという問題意識で質問をさせていただきます。
　きょうは資料を配付をしておりますが、資料一が、いわゆる司法書士さん、土地家屋調査士さんの懲戒手続の流れを書いております。左側から、懲戒となる事由が発生し、依頼者や司法書士会、調査士会、又は法務局長が懲戒の申立てをします。実際の事実の調査をこれまでは管轄の法務局長がやり、聴聞の手続についても法務局長が行い、最終的な判断でございます業務の禁止や、また業務の停止、また戒告の処分についても法務局長がやっておったわけでございますが、これを法務大臣にかえるということでございます。
　そこで、懲戒手続の開始の規定として、懲戒事由が発生してから七年が経過すると懲戒処分の手続が開始できないという条文がありますけれども、実際に、じゃ、懲戒手続とはこの図の中でどこになるのか、局長、御答弁いただきたいと思います。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案におきましては、委員御指摘の、いわゆる懲戒処分に関する除斥期間の規定を設けております。
　この規定におきます「処分の手続を開始する」、この意味でございますが、これは処分の手続を現に外部的に行うということを意味するものでございまして、具体的には、行政手続法第十三条第一項の規定による意見陳述のための手続を開始すること、すなわち、同法第十五条第一項に規定する聴聞の通知をすることが処分の手続の開始に該当いたします。
　したがいまして、懲戒の事由があったときから七年を経過するまでに聴聞の通知がされなければ、除斥期間の経過によって懲戒処分の手続を開始することができないこととなるというものでございます。

○浜地委員　ありがとうございます。
　そうなると、この図でいいますと真ん中の聴聞手続というところが懲戒処分の開始ということなんですが、じゃ、その前の調査について、フリーハンドで私は認めてしまうのは、これは逆に、そうはいっても事実の調査というのが大事でございますので、ここについてフリーハンドで法務局長の委任を求めるというのは、私は、趣旨を没却するのではないかと思っています。
　そこで、この聴聞手続について法務局長に委任できる範囲は、現段階で省令ではどのような規定ぶりを考えていらっしゃるか、どういう考えに基づいて規定するつもりであるか、御答弁ください。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　改正法案におきましては、法務省令により、懲戒に関する法務大臣の権限を法務局又は地方法務局の長に対して委任することを許容する規定を設けております。しかしながら、あくまでも懲戒権者は法務大臣でございますので、委任することができるのはその権限の一部に限られるものでございます。
　この規定に基づきまして、法務局又は地方法務局の長に委任する権限といたしましては、法令違反の事実があると思料するときに国民が行う通知等の受領の権限、懲戒事案の事実についての必要な調査の権限、懲戒処分をしようとするときにする聴聞手続の権限を委任することを想定しております。また、あわせて、法務大臣にもこれらの権限を留保する旨の規定も設けることを想定しております。
　御指摘の聴聞の手続に関しましても、地方に在住しています懲戒の対象者の方が、常に法務省の所在する東京まで移動しなければならないとすることは合理性を欠く面もあることから、権限の委任を許容することを検討しているところでございます。
　もっとも、その具体的な運用に当たりましては、懲戒に関する各種の権限が法務大臣の権限とされた趣旨を踏まえつつ、日本司法書士会連合会及び日本土地家屋調査士会連合会とともによく協議して、両連合会の意見も踏まえた上で、懲戒手続の適正合理化を実現することができるように努めてまいりたいと考えております。

○浜地委員　今、趣旨を没却しないようにという言葉がありましたので、ぜひ、各会の意見も聴取しながら、そういった規定にしていただきたいと思います。
　最後に、端的に聞きますが、では、今、委任の話をしましたが、実際、最終的な業務の禁止や業務の停止、また戒告の処分の最終的な判断については、これは法務局長に委任することはなく目の前の法務大臣が必ず下すということで、確認でよろしゅうございますでしょうか。簡潔にお願いします。

○小野瀬政府参考人　委員御指摘のとおり、事実の認定あるいは処分の量定などの判断権限については法務大臣が行使することとなります。

○浜地委員　ありがとうございます。
　テーマをかえまして、司法書士さんの法律相談についてちょっと議論をしたいと思っております。
　私の方では、資料二で、司法書士法の条文を少し抜粋をしてまいりました。
　司法書士法の中には二つの相談という言葉が出てきまして、司法書士法第三条第一項五号の、前各号の事務についての相談。前各号というのは、書類の作成代理であるとか登記の申請代理等々が記載をされています。六号に、いわゆる簡裁代理権、今、百四十万円が訴訟物の目的でございますが、その規定があった上で、七号において、その百四十万の額を超えない範囲での相談ということが書いてありまして、二つの相談という言葉が出てまいります。
　一部の方々は、この五号にある、いわゆる事務の相談というのを手続的な相談と称し、七号の、いわゆる簡易裁判代理権にかかわる相談を法律相談とするなどの解釈がございますけれども、百四十万以上の請求や目的について司法書士さんが相談を受けることができないのではないかといった間違った解釈がなされ、業務が大変縮小しているという指摘がございます。
　そこで、まず一般的に聞きたいんですが、局長、法律相談という定義はあるんですか。一般的に法律相談というのは何なのか、定義はございますでしょうか。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　一般論として法律相談の意義を定義した法令の規定は存在しないものと承知しておりまして、法律相談がどのようなものであるかを一概にお答えすることは困難でございます。

○浜地委員　済みません、ちょっと端的な質問でございました。そのとおりです。
　法律はまさに、法的効果を導くためには三段論法というものがございます。当然、事実を法律要件に当てはめて法律効果を導くのが法であるわけでございますので、素直に考えれば、法律相談とは、この三段論法を使って事実を法律要件に当てはめて、このような法律効果になりますよということを依頼者の事実を聞いてアドバイスをするのが私は法律相談というふうに思うわけであります。ただ、今局長の答弁からいうと、一般的な定義はないということでございました。
　そこで、ちょっとまた話題をかえますが、では、一般的な法律相談は、例えば、七号の相談はいわゆる訴訟代理権の範囲に限るというような解釈がございますけれども、そのように解釈する方は、こうでなきゃいけないですね、法律相談は訴訟代理権に付随するものじゃなきゃいけないというような解釈になってしまうと思うんですが、一般的に法律相談は訴訟代理権の範囲に限定をされるというものになりますでしょうか。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　司法書士法第三条第一項第七号における相談に応じますこと、これは司法書士法がその当該条項に規定されておりますけれども、これは、手続的な法律問題に限らず、実体法上の法律事項についても法的手段や法律解釈を示しながら行うこととなるものとなりまして、この御相談は法律相談に当たると解されているものと承知しております。
　ただ、法律相談を超えまして、先ほど申し上げましたとおり、法律相談の意義を定義した法令の規定は存在しませんので、一般論として法律相談はどのようなものか、一概にお答えすることは困難でございますので、訴訟代理権を伴わなければ法律相談とは呼ばないのかにつきましても、お答えすることは困難でございます。

○浜地委員　ありがとうございます。
　司法書士さんの法律相談の範囲については、高裁の判例が二つあるのを私も承知をしております。一つは高松高裁、昭和五十四年六月十一日、もう一つは大阪高裁、平成二十六年五月二十九日の、これは高裁判例にとどまるわけでございますが、二つの裁判例ですね、判例じゃなくて裁判例があります。
　高松高裁の方はまだ司法書士さんの訴訟代理権というものは付与されていない時代のものでありまして、大阪高裁の平成二十六年は参考になろうかと思っていますが、ここで言っておりますのは、司法書士さんが法律相談に応じられるのは法律的に事実を整序することに限られると。例えば、法律専門職としての裁量的判断に基づく事務処理を行ったり、委任者にかわって実質的に意思決定をしたり、相手方と直接交渉を行ったりすることは予定されていないものと解されると書いてありまして、当然、相手方と直接交渉を行うのは、これは百四十万を超えれば弁護士法違反でございますので、それは当たり前のことなんですが、ここの裁量的判断に基づく事務処理を行ったりといったところが私は気になるわけでございます。
　実際に、司法書士さんの実務においては、例えば過払い金の請求によりますと、例えば百四十万円を超える、いわゆる訴訟代理権、簡裁代理権を超える過払い金の相談のときに、どのようなことが行われるかといいますと、利息制限法を超えて支払ったものを利息制限法の範囲内に引き直し計算をして、そして過払い金の請求を出します。このとき、例えば百四十万を超えてしまった。
　しかし、そのとき、例えば、取引が継続していなくて、一部消滅時効にかかっているかもしれませんねと。そうなると、実際は百四十万を超える請求はできないかもしれませんが、それでも御本人訴訟はしますか、その際は司法書士さんが私が訴状や答弁書の作成はお手伝いしますよといった判断は、三段論法を私は使っておりますが、何らこれは裁量的な判断ではない、いわゆる事実を普通に法律に当てはめているというふうに思っています。
　また、相続登記をするときにも、例えば大きな物件があるとして、法定相続分はこうなりますよ、例えば、奥さんと子供が二人いて、二分の一と四分の一になりますよと。しかし、ほかに預金があるので、もしあなたがこの土地を単独で相続したければ、その相続分に応じて、ほかの相続人に対してもこれぐらいの金銭を渡す必要がありますねみたいな相談は、これはいわゆる事実を法律要件に当てはめて法律効果を導いた上で、まさに法的三段論法を使って、私が言うところの法律相談なわけでございます。これは私の主張でございますけれども。
　そうなりますと、ずばり聞きますけれども、司法書士法三条一項五号の相談には、一般的な法律相談を私は前提とした相談であると思いますけれども、局長の御見解をお聞きしたいと思います。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の司法書士法第三条第一項第五号でございますが、この相談につきましては、登記又は供託に関する手続の代理や提出する書類の作成に伴う相談のほか、裁判所に提出する書類の作成に伴う相談が含まれております。
　この相談は、依頼者の依頼の趣旨に沿って適切な書類を作成する等のために必要な範囲内の相談であって、通常は、依頼者の依頼内容を法律的に整序するためのものであると理解されております。
　したがって、依頼者から聴取した事実を取捨選択しながら、法的に整理した上で、その主張などを論理的に構成する必要があり、関係する法律的知識等が前提となるものであると認識しております。