総務委員会

令和五年二月十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　あかま二郎君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　武村　展英君　理事　鳩山　二郎君
　　　理事　石川　香織君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　市村浩一郎君　理事　守島　　正君
　　　理事　中川　康洋君
　　　　　　東　　国幹君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　井原　　巧君　　　　金子　恭之君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　国光あやの君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　坂井　　学君　　　　島尻安伊子君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　中川　貴元君　　　　西野　太亮君
　　　　　　長谷川淳二君　　　　古川　直季君
　　　　　　務台　俊介君　　　　保岡　宏武君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　おおつき紅葉君
　　　　　　岡本あき子君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　道下　大樹君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　阿部　　司君
　　　　　　伊東　信久君　　　　中司　　宏君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　吉川　　赳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　デジタル副大臣　　　　　　大串　正樹君
　　　総務副大臣　　　　　　　　尾身　朝子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　自見はなこ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　国光あやの君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中川　貴元君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川淳二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）
　　　（内閣府地方分権改革推進室長）　　　　　　　　　　加藤　主税君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　五味　裕一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　布施田英生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　北波　　孝君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局審議官）　　　　　　　　山澄　　克君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　山本　和徳君
　　　政府参考人
　　　（デジタル庁審議官）　　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　今川　拓郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　信也君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　稲山　文男君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　清水　正博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　池田　達雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　小笠原陽一君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　阪本　克彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省サイバーセキュリティ統括官）　　　　　　　山内　智生君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　澤田　史朗君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　安彦　広斉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　日原　知己君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　東　　国幹君
　　中司　　宏君　　　　　阿部　　司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　佐々木　紀君
　　阿部　　司君　　　　　中司　　宏君
同日
　理事市村浩一郎君同日理事辞任につき、その補欠として守島正君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
二月十四日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　地方自治及び地方税財政に関する件（令和五年度地方財政計画）
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　――――◇―――――

○浮島委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事市村浩一郎君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に守島正君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――

○浮島委員長　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官、内閣府地方分権改革推進室長加藤主税君、内閣府大臣官房審議官五味裕一君、内閣府地方創生推進室次長布施田英生君、内閣府子ども・子育て本部審議官北波孝君、個人情報保護委員会事務局審議官山澄克君、デジタル庁審議官山本和徳君、デジタル庁審議官内山博之君、総務省大臣官房長今川拓郎君、大臣官房総括審議官鈴木信也君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、行政管理局長稲山文男君、行政評価局長清水正博君、自治行政局長吉川浩民君、自治行政局選挙部長森源二君、自治財政局長原邦彰君、自治税務局長池田達雄君、情報流通行政局長小笠原陽一君、政策統括官阪本克彦君、サイバーセキュリティ統括官山内智生君、消防庁次長澤田史朗君、文部科学省大臣官房審議官安彦広斉君、厚生労働省大臣官房審議官大坪寛子さん及び厚生労働省大臣官房審議官日原知己さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○浮島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。
　十五分なので早速始めたいと思いますが、まず能動的サイバー防御の話ですけれども、国家安全保障戦略、三文書のうちの一つ、根幹のところですが、その中に、能動的サイバー防御の導入及びその実施のために必要な措置の実現に向けた検討というので、具体的に、サイバー安全保障の政策を一元的に総合調整する新たな組織の設置とありますが、当然これは総務省やＮＩＳＣが関わるべきだと思いますが、どのように関わっていくのか。また、不正アクセス防止法とか電気通信事業法とか電波法とか関連の法制があると思うんですが、それらの改正につながるのかどうかということを伺いたいと思います。

○松本国務大臣　奥野委員に御答弁を申し上げたいと思います。
　昨年十二月に閣議決定された国家安全保障戦略において盛り込まれた能動的サイバー防御の導入やサイバー安全保障の政策を一元的に総合調整する新たな組織の設置については、情報通信インフラやそのサイバーセキュリティー対策を所管する総務省としても、関係する政府の一員として、その実現に向けて検討を進めてまいります。
　昨今では、サイバー空間は国民の生命、人権、財産に関わるものとなっており、政府機関や重要インフラ事業者のみならず、様々な方々がサイバー攻撃の標的となっております。サイバーセキュリティーを確保していくことは、能動的サイバー防御を含めて、国として必須であると考えております。
　具体的には、関連の法制度については、例えば、能動的サイバー防御の実施体制の整備に向けて、電気通信事業者が役務提供する通信に係る情報を活用し、所要の取組を進めることについても、通信の秘密の保護や役務の円滑な提供を確保しつつ、内閣官房と連携して検討を進めてまいります。
　技術や人材育成の観点では、今御指摘がありました情報通信研究機構、ＮＩＣＴの技術や知見も活用して、政府機関のセキュリティー向上や官民の人材育成の更なる拡充などを通じて、サイバー安全保障分野での対応能力の向上の実現に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。

○奥野（総）委員　これは大事な話だと思うんですね。まさに、政府を挙げて司令塔をつくるというのは、大事な話だと思います。やるべきだと思いますが、ただ、通信の秘密をどこまで尊重するかという話が常に出てきて、スノーデンとか、アメリカだとそういう話もありましたから、やはりこれまで総務省はそういうところに気を遣いながらやってきたと思うんですね。
　ですから、ちゃんと中に入って、防衛省とかも含めて話をされるんだと思いますが、しっかり、個人情報の保護とか通信の秘密について、国民の不安をあおらないようなきちんとした取組を総務省中心でやっていただきたいというふうに思います。
　これは、スケジュール的には、通告していませんが、どんな感じになるんですかね。来年の通常国会とか、そういう形になるんでしょうか。

○山内政府参考人　質問にお答えをいたします。
　まだ関連法制度の整備につきましては、先ほど大臣の方から答弁をさせていただきました国家安全保障戦略に基づく検討をこれから進めていくということになってございます。（奥野（総）委員「もうちょっと大きな声で」と呼ぶ）失礼いたしました。声が小さくて恐縮です。
　関連する法制度につきましては、政府としてこれから国家安全保障戦略に基づく検討を進めていくということになってございます。したがいまして、現時点ではまだ時期について明確に決まっているものはございません。

○奥野（総）委員　書き込まれているわけですから、政府としては急ぐということだと思うんですけれども、今、現時点で答えられないというのであればやむを得ないと思いますが、受け身じゃなくてしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それから、ふるさと納税の話ですけれども、お話を伺いますが、年末の朝日新聞に、ふるさと納税の赤字の自治体が四分の一だ、一億円を超える町もあります、税収が減った分の四分の三は交付税として穴埋めされているんだという記事がありましたが、これは事実関係はどうなんでしょうか。

○松本国務大臣　御指摘の報道については、寄附金受入額から、返礼品の調達費用を含む募集経費と住民税控除額を差し引いて分析をされているものというふうに承知をしておりますが、受入額、募集経費、控除額など、それぞれの数字は総務省として把握をしておりますが、対象期間が年度と暦年で異なっていることもあり、単純な比較はできないため、総務省としてはそのような差し引くような分析は行っていないところでありますが、その上で申し上げましたら、ふるさと納税については、個人住民税の一部を実質的に自治体間で移転させる仕組みであるから、結果として個人住民税の控除額が増収額を上回る団体は生じ得るということになってきております。
　今、七五％、四分の三ということですけれども、地方交付税の算定においては、地方税法の特例措置の規定に基づくふるさと納税制度により生じる寄附金の税額控除による個人住民税の減収は、個人住民税の収入見込額から控除することとしておりまして、その結果、減収分の七五％が基準財政収入額に反映をされる、制度上、そのような仕組みになっているということでございます。

○奥野（総）委員　四分の一は赤字というかどうかは定かではないけれども、当然、黒字の団体が出るということは赤字の団体も出るということですし、赤字の団体については、基準財政需要額の中で処理をすることで、交付税がしかるべく措置をされているということですね。
　この問題、僕はずっと昔から言ってきているんですが、そもそも行政経費に充てるものが、以前ほどはひどくなくなりました、以前は家電であったり関係ないところに使えるようになっていたんですけれども、大分是正はされてきつつあると思いますが、ほかの部分に化けていくというのはおかしいんじゃないかとずっと言い続けてきました。
　改善されているんですが、百歩譲って、地方の特産品にお金が回って地方創生に役立つんだという言い方もできるかもしれませんが、ただ、サイトに、広告宣伝費ですよね、特定の、テレビでもいろいろやっていますが、ああいうところにお金を払っていく、その経費に使われるというのは、全然関係ないところにお金が行っているわけですよ、行政と関係ないところに。広告宣伝費に行くのは、私はおかしいと思うし、それから、返礼品も大分改善されてきているとは思いますけれども、本当にその地域の振興に役立つのかというところはよく考えなきゃいけないと思うんです。
　持論ですけれども、むしろプロジェクトファイナンスのような形なら分かるんですね。こういう事業がありますから、ふるさとのこういう事業に寄附してくださいというのなら分かりやすいんですけれども、二千円でいろいろなものが買えます的な話だと、ちょっと私は趣旨が違うと思うんですよ。
　この同じ記事の中で、法政大の平田先生という方も私と同じ話をしているんですが、手数料の規制などを考えるべきだ、こう言っています。これもちゃんと通告していませんが、もう一回、ふるさと納税全体の評価と、それから、今のままでいいのか、例えば手数料については規制すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○池田政府参考人　制度の仕組みについてお答えをいたします。
　先ほど、返礼品の調達を含む募集経費の件について御指摘がございましたが、指定制度の下では、一年間に受領する寄附金額の五割以下とすることが定められております。したがいまして、この指定制度の導入前後で比較をいたしますと、返礼品調達を含めた募集経費の割合がおよそ一割程度減少しておりまして、例えば、平成二十五年度で、この募集経費、五五・五％ぐらいに上っていたものが、足下、令和三年度では四六・四％、こういうふうになってございまして、こういうこともございますので、この指定制度の下でふるさと納税制度が適正に運営されるように取り組んでまいりたいと思います。
　また、クラウドファンディングの件についても御質問ございました。これにつきましても、私ども、非常に望ましい形でのふるさと納税だというふうに考えてございますので、優良事例を紹介したりいたしまして、その横展開に努めているところでございます。

○奥野（総）委員　規制は設けているんですが、本来、行政経費に回るところが半分違うところに行っているというのは間違いないと思うんですよね。だから、本当にそのやり方でいいのかというのは、もう一回疑義を呈しておきたいと思いますが、大臣、いかがですか。

○松本国務大臣　今委員からもお話がありましたけれども、目的を明示するなどということも含めて、ふるさと納税そのものについては一定の意義があるものというふうに考えている中で、これも委員から御指摘がありましたけれども、返礼品の在り方であるとか、今局長から御説明申し上げましたけれども、募集経費等についても改善すべき点があるということで、指定制度などを導入をさせていただいたところでございまして、今申し上げたように、募集経費五割という中には返礼品三割以下というのが含まれていることも委員はよく御案内のとおりだろうというふうに思いますが、そういったことも含めて整理をさせていただいておりますが、今後も、本来の意義に沿った形で運用されるように、運用の状況を私どもとしてもしっかり注視をして、もし必要であれば、また関係方面の皆さんの御意見もお聞きをしながら対応を考えてまいりたいというふうに思っております。

○奥野（総）委員　先週も、予算委員会でもそうなんですが、地方創生について本当に機能しているのかという話もさせていただきました。ちょっと国が介入し過ぎているんじゃないかと思うんですね。だから、もっと、むしろ分権をきちんと進めていく中で、財政なんかも水平的な調整をきちんとやっていく、ふるさと納税もそういえばそうなんですけれども、努力したところにということの趣旨かもしれませんが、もう少し大きな視点で在り方を考えるべきだと思うんですが。
　大きな視点で、最近、道州制というのは全然聞かなくなったんですが、今どうなっていますかという話と、それから、もう一回、最後、時間があれですけれども、大臣に伺いますけれども、分権の在り方です。民主党政権のときは、国の権限を地方に移譲するというところまで突っ込んでやろうとして、法案、たしか通らなかったんですが、もう少し大きな権限移譲とかを含めた地方分権を進めていくべきだと思いますが、大臣、いかがですか。二点伺って、終わりにしたいと思います。

○自見大臣政務官　お答えいたします。
　まず、御指摘のあった道州制につきましては、平成十八年に第二十八次地方制度調査会におきまして道州制のあり方に関する答申がなされて以降、各党において様々な議論がなされたところでございますが、道州制の推進に関する法律の提出の動きに対しまして、全国町村会などから強い反対の声があったものとも承知をしてございます。
　道州制は、国と地方の在り方を根底から見直す大きな改革であることから、その検討に当たりましては、地方の声を十分にお聞きしつつ、国民的な議論を行いながら丁寧に進めていくことが重要であると考えており、国会における御議論も踏まえつつ、対応してまいりたいと思います。
　また、地方分権改革についての御質問もございました。推進につきましては、地方が自らの発想と創意工夫により課題解決を図るための基盤となるものでございますので、地方創生において極めて重要なテーマであると認識をしております。
　現在進められている地方分権改革に関する提案募集におきましては、地方から寄せられた提案に基づき、地方分権改革を推進しているところでございまして、令和四年の提案募集におきましては、調整の対象となった二百三十五件のうち、約九割について何らかの対応ができることとなってございます。
　引き続き、地方からの提案をいかに実現するかという基本姿勢に立って、地方の自主性、独立性を高めるための取組を確実かつ強力に進めてまいりたいと存じます。

○松本国務大臣　御案内のとおり、国と自治体は、国民の福祉の増進という共通の目的に向かって適切な役割分担の下で相互に協力する関係にあります。
　自治体は、広く住民生活に身近な行政サービスを担って、日頃から住民のために力を尽くしておられ、大変重要な役割を果たしている。このような自治体が地域の実情に応じて住民ニーズにきめ細やかに対応していく上で、地方分権の推進は極めて重要であるというふうに考えております。
　平成十一年の地方分権一括法の制定を始めとして、累次の一括法による義務づけ、枠づけの見直しや、国から地方への権限移譲の推進などにより、地方分権改革は着実に進められてきているというふうに認識をしております。
　今後とも、地方の声を十分に伺いつつ、内閣府を始めとする関係省庁と連携して、自治体の自主性、自立性の拡大に向けて、適切に対応してまいりたいと存じます。

○奥野（総）委員　ありがとうございました。
　提案も、だんだん大玉がなくなってきて、本当に難しいものが残っているのか。あと、着実な前進というのは大事なんですけれども、もう少し抜本的にこれから検討すべきだと思います。
　以上です。

○浮島委員長　次に、湯原俊二君。

○湯原委員　おはようございます。ありがとうございます。立憲民主党の湯原俊二です。よろしくお願いします。
　それでは、まず、マイナンバーカード、問いとしては一問になると思いますけれども、先日も、同僚議員のおおつき議員が質問しましたけれども、岡山県の備前市の話であります。
　御案内のように、岡山県備前市が、保育料無償、あるいは給食費の無償、農林水産業の補助等についても、世帯全員のマイナンバーカード取得が条件というふうにして、昨日、私も改めて備前市さんに確認しましたけれども、その方向性は変わっていないように承りました。これは、あくまでもマイナンバーカードは任意取得でありますので、任意取得のマイナンバーカードのはずなのに、やはりおかしいと言わざるを得ないのではないかというふうに思います。
　こうした備前市さんの方針を、改めて、総務省としてはどう捉えているのか、御答弁願いたいと思います。

○松本国務大臣　私どもとしては、お尋ねの備前市の取組については、現在、その詳細は検討中であるというふうに聞いておりますけれども、マイナンバーカードの関連にかかわらず、自治体がそれぞれ個別にどのような政策を展開するかについては、各自治体において住民の御意見や議会などの御議論を踏まえて十分御検討の上、御判断をいただきたいと考えております。
　マイナンバーカードは、地方のＤＸの基盤となるツールで、その普及促進は、住民の方々の利便性向上、自治体職員の事務負担の軽減につながるものというふうに考えているわけであります。
　そのために、総務省としては、マイナンバーカードの普及促進のため、自治体との間の連絡体制を確立し、国の施策の最新情報や、申請促進や利便性向上に係る全国の先進的な取組事例をきめ細かく提供するとともに、それぞれの自治体における現状や課題をよく伺った上で丁寧に助言するなど、自治体の取組をしっかりと後押ししているところであります。カードを取得していない方に対して特定のサービスを停止するよう要請するものではございません。
　国民の皆様にデジタル化のメリットを享受していただけるよう、引き続き、カードの普及促進及び利便性の向上に取り組んでまいりたいと考えますし、個別にどのような政策を展開をするかについては、先ほど申しましたように、備前市におかれても、住民の御意見、議会での御議論などを踏まえて、十分に丁寧に御検討いただいて御判断を賜りたいというふうに考えております。

○湯原委員　今、総務大臣からあったわけでありますけれども、一つ二つ、答弁を要約して申し上げると、備前市さんが今検討中だというふうな認識を持っていらっしゃる、これが一つ。もう一つは、各自治体で判断されることという御認識。その上で、マイナンバーカードを取得しているかどうかで様々な行政サービスを停止することを要請するものではない、こういう答弁であったかと思います。
　しかし、検討中であることですけれども、結果的に、もしこのまま進んでいけばどうなるのかと見ると、総務省さんとしては任意取得といって始まったマイナンバーカードを持っているかどうかによって、例えば教育における行政サービスに差が出てしまうということに結果としてなるわけです。総務省さんは、地域主権というか地方分権で、それぞれの自治体の権限ですよ、あるいは停止を要請するものではないですよと言いながら、結果として、任意取得であるマイナンバーカードによって、教育を始めとする様々な行政サービスに差が出てしまう。住民にとっては差が出てしまう。このことについて私は、どう思われますかということを申し上げているわけで、もし反論があれば言ってもらいたいと思います。
　その上で、再質問としますけれども、私は、どうしてここまでになってきたかというと、やはり、国が任意取得といって始めたマイナンバーカード、途中からギアが余りにも変わり過ぎて、半ば強制的になってきた。
　昨年来あるように、五百億円を地方交付税に上乗せしましたから、その五百億円を上乗せした分を、マイナンバーカードを取得した、高いところに配分しますよ、こう言っていますけれども、結果として、取得率によっては、交付税総体的の中での差が出てくるわけであります。あるいは、デジタルの関係の補助金においても、特にＡランクのところについては、マイナンバーの取得が全国の平均以上でないと申請できませんよと。
　こういう政府自体のやり方が、自治体をあおっている。血眼になって取得率を上げなきゃいけない。そのためにどうするかというと、先ほど申し上げた備前市さんがいい例だと思いますけれども、あちこちでこういう事象が起きてきた。備前市さんを批判するというよりも、大本のところは、国がミスリードをしている。途中からギアを余りにも変え過ぎたがために、自治体が、ある意味被害者で、血眼になって、こういう施策展開をしてまで普及率を上げなければならない、こういうことになっておりまして、国の責任という原因があるのではないかと思いますけれども、この点、御答弁いただきたいと思います。

○松本国務大臣　まず、自治体独自の政策について、どのような方を対象とされるかということも含めて、各自治体に御判断をいただくことについて、私どもの方からコメントを申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　その上で、交付率の交付税算定への反映についてお話がございました。
　これも委員が御指摘のとおり、今回、地域デジタル社会推進費のうち、マイナンバーカード利活用特別分として増額する五百億円、この中で一部をカードの交付率も活用して算定をするということ、これは委員御案内のとおりでありますが、これは、カードの普及に伴って、カードを利活用した住民サービス向上のための取組に係る財政需要を的確に算定に反映する観点からカードの交付率を用いるものでありまして、カードの交付率の普通交付税算定への反映は財政需要を的確に算定に反映をするもの。政策誘導や自治体間の競争をあおるものではありません。
　各種補助金の申請条件等の制度設計については、それぞれの所管省庁について、その趣旨、目的を踏まえ適切に検討されるものというふうに考えているところでございます。

○湯原委員　大臣は、平行線かと思いますけれども、地方分権ですから自治体の判断ですよという答弁であったと思います。
　私、これから先、たらればの話をしてはいけないかもしれません、この先のことをもっと懸念するんです。
　こういうことが、つまり、マイナンバーカードを普及させることによって、その自治体でデジタル関係の情報のインフラがどんどんそろっていきますよという話につながっていく効果があるということだと思いますが、この先で、様々な行政サービスを、今後、マイナンバーカードが普及している自治体と、していない自治体で差が出てくるのではないか、こう考えるわけです。
　今、備前市の、こういった幾つかの、無償になるかどうか、補助金がどうかというのはありますけれども、これから先、国がデジタルを進めなきゃいけない、進めなきゃいけないという状況の中で、おたくの自治体はマイナンバーカードが普及していないじゃないですか、こういう状況になりかねないんじゃないか。そうすると、そこの自治体はどうするかというと、備前市さんのように、とにかく普及率を上げるために、様々な行政サービスをもっともっと差をつけていくようになっていくんじゃないか、地域住民に対して。
　今回は初めでありますけれども、今後、こうしたことが波及していく、もっと拡大していくんじゃないかという懸念を私は持っております。コメントがあれば求めたいと思いますが。ということで、じゃ、次の質問に行きますかね。私はそのことを懸念しております。ここで終わっておきますね。
　次に、過疎地域の医師不足について質問をしたいと思います。
　総務大臣、地方、過疎地域に住む住民の命と健康を守ることは、総務行政においても非常に重要と考えますが、この点について、基本的な姿勢であると思いますけれども、御所見を求めたいと思います。

○松本国務大臣　その前の件についても、繰り返しになりますが、私どもがマイナンバーカードの保有の有無でサービスの提供を停止するようなことを要請したことがないということが一つと、デジタルトランスフォーメーションの推進は、そのことによって、先ほども申しましたように、住民の皆様にとっても、また各自治体職員の皆様にとっても資するものがあるという考えで、そのツールとしてのマイナンバーカードの普及の促進を進めていることであります。
　その意味では、マイナンバーカードを保有することで利便性が向上するようになるという面はあろうかというふうに考えておりますが、是非、その利便性などを御理解いただいて普及が一層広まることを期待しますし、そのことにつながるように我々も政策を展開していきたいというふうに思っております。
　そこで、御質問いただきました医師不足に関連する過疎地域の対応でありますが、住民の命と健康を守る医療がどのような地域でも安定的に提供されることは大変重要であるということでありまして、委員と共通の認識であろうかというふうに思います。
　一方、過疎地域では、医師不足などの課題を抱えている、持続可能な医療提供体制を確保する上で厳しい状況に置かれているというふうに認識をいたしております。
　総務省においては、限られた医師、看護師などの医療資源を最大限効率的に活用するという視点を重視した公立病院経営強化ガイドラインを昨年三月に策定しまして、各地方自治体に経営強化プランを作成するよう要請をしております。
　経営強化プランにおいては、病院間の機能分化、連携強化、医師派遣などの取組について記載をすることとしておりまして、このような取組を通じて、過疎地域においても持続可能な医療提供体制が確保されるよう、公立病院の経営強化を推進しております。
　そして、このような取組を後押しするとともに、過疎地域など不採算地区においても必要な医療が提供されるよう、医師、看護師などの派遣に要する経費や、不採算地区の病院の運営に要する経費などに対して、財政措置を講じております。
　今後とも、地域医療の実態を踏まえつつ、必要な財政措置を講じるなど、持続可能な地域医療提供体制の確保に取り組んでまいりたいと考えております。

○湯原委員　平行線ですから蒸し返すつもりはないですが、一言だけマイナンバーカードで言っておけば、私も、普及させるのはいいと思いますが、普及率を上げることになっているのは過度になっているんじゃないですかということを私の思いとして持っていますので、普及に反対というわけじゃないんですけれども、過度にあおっている、あるいは、自治体がそれをそう感じて様々な施策展開をしているのではないかということを懸念しているということでありますので、そういうことを御認識いただきたいと思っています。
　過疎地域の医師不足、大臣からは大変重要ということで、私と共通認識だということで、その後、様々な総務省としての展開を、今の、公立病院経営強化ガイドラインを策定して、様々な展開、財政支援もしていますということをおっしゃっていただきました。
　私も同意見でして、私は、過疎地域の医療、医療は当然コスト意識を持たなきゃいけないと思っています、そうはいっても。赤字の垂れ流しをどんどんしてもいいというものでもないと思います。私は、同様の問題で思っているのは、地方の、ＪＲさんのローカル線の話もありますが、コスト意識を持たなきゃいけないと思っています。
　ただ、一方で、そのコスト意識を持ちながら、病院でいえば、医療でいえば、住民の命、健康を守る点で、地域の自治体が判断をして、税金を投入してでもやはりこの医療インフラを守らなきゃいけないんだ、そういうところに対しては、やはり財政支援をしていくべき。自治体が税金を使ってもいいですし、さっき大臣がおっしゃったように、国からも、現在あるように、公立病院経営強化ガイドラインを策定した後に、公立病院の医師派遣等を特別交付税で支援をされている、こういうことを大変私は評価をしておりまして、私も大賛成であります。
　しかし、一方、一昨年から議論があるんですけれども、厚生労働省の方で、高齢者数がピークになる二〇四〇年へ向けて、地域医療の再編に向けた議論を始め、病床削減など、病院再編統合を促す方向になると。一昨年、その前から議論はあったんですけれども、また、先日、新聞等で私も仄聞したわけでありますけれども、この点についてどのようなことになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
　この点について、昨年十一月、知事会等地方六団体及び全国の自治体病院協議会等の要望が出されております。そこに書かれているのは、地域医療構想は地域の実情に即して検討を進める、国が地方に対して、公立・公的医療機関等の見直しを性急に求めることは極めて問題である。六団体等で、極めて問題であるというのは、なかなか、トーンとしては余り聞かれない言葉であると思うんですけれども、極めて問題である、こういうことを地方六団体、自治体病院の協議会等は国に対して要望を出しておりまして、昨年十一月であります。
　厚生労働省では、私が仄聞した件でありますけれども、医療再編計画等々について今どういう状況なのか、教えてもらいたいと思います。

○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省では、今、中長期的な人口構造の変化など地域の医療ニーズが大きく変わる中で、病床の削減ですとか統合、こういったことではなく、それぞれの地域ごとの実情に応じた病床機能の分化、連携、これにより質の高い効率的な医療提供体制を確保することを目指して、まずは、二〇二五年に向けた地域医療構想、これを進めているところであります。
　先生御指摘の二〇四〇年に関しましては、一方で、医療提供体制につきましては、昨年十二月、全世代型社会保障構築会議、こういったところの報告書でも、質の高い、効率的な効果が出るような医療提供体制、こういったことを不断の見直しを行って、長期的に進めるようにと。また、昨年十二月、社会保障審議会の医療部会、これは厚生労働省の審議会でありますが、この中でも、高齢者人口がピークを迎えて減少に転ずる二〇四〇年頃までを視野に、新たな地域医療構想を策定すべき、こういった御示唆をいただいているところであります。
　厚生労働省では、ただいま、先ほど申し上げましたように、二〇二五年に向けました地域医療構想、これにつきまして、公的医療機関、また民間機関を含めた医療機関の対応方針策定や見直し、こういったことを自治体の御協力をいただきながら進めているところでありまして、先ほど来の会議体、こういったところの御指摘を踏まえつつ、二〇二五年以降の地域医療構想についてもこれから検討してまいりたいというふうに考えております。