水産委員会

昭和二十九年九月二十一日（火曜日）
　　　午後一時三十一分開会
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　　委員の異動
本日委員松澤兼人君及び森崎隆君辞任
につき、その補欠として天田勝正君及
び小笠原二三男君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　孝平君
　　　理事　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　安藤　正純君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　岡　　尊信君
　　説明員
　　　水産庁長官　　　清井　　正君
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　　本日の会議に付した事件
○水産政策に関する調査の件
　（ビキニ被爆事件に関する件）
　（北洋漁業に関する件）
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○委員長（小林孝平君）　只今より水産委員会を開会いたします。
　最初にビキニ被爆事件に関する件を議題に供します。只今宅藤国務大臣がお見えになつておりますので、安藤国務大臣から賠償問題に関するその後の経過を御説明願いたいと思います。この点につきましてその後の経過を安藤国務大臣から御説明を願いたいと存じますが、この際特に一つお尋ねいたしたいのは、今問題になつているアメリカから日本に支払われるというこの金はどういう性格の金であるかということをお尋ねいたしたいと思います。先般外務大臣はこれは賠償金であるというお話でありましたけれども、先般来の御説明では、内容をアメリカは言わないで、一括して八十万ドル乃至百万ドルという金を日本に支払う、その使い方は日本に任すと、こういうような御説明でありますが、そういうような性質の金は賠償金と言うことはできないのではないか、これは単たる見舞金ではないか、そういう点について政府はどういうふうにお考えになつておるか。
　もう一つは、先般決定になりました被害者一人当り五十万円の内渡金という、この五十万円の性質についてこの際御説明を願いたいと思います。

○国務大臣（安藤正純君）　今の御質問ですが、これはまあ幾度も今まで出ておるのですが、アメリカから出す金は賠償金であります。但し説明の中に、一括してこれだけ出すと、而してその配分は日本に任すと、こう言つているのは、それは性質は賠償の金ですね、只今申上げましたように賠償金です。で、そういうふうに日本に任すとかどうかというようなことは、これはまあアメリカの何と言いますかね、技術的方法とでも言いますか、そういう言葉が当るか当つていないかはわかりませんが、そういうものでございます。それから日本にその配分等について条件を付けないというのは、これは条件を付けないということのために賠償金ではないというような性質のものではなく、条件を付けないということは、むしろアメリカの日本に対する何と言つていいか、便宜を図つているやり方なんだろうと思います。
　それから五十万円ずつ賠償金の中から立替払を日本がすることにきめましたけれども、この金の性質はアメリカから参りまする賠償金の内払であります。而して、その金は患者に対する慰藉料であります。

○千田正君　只今の、賠償金という名前が付いておるが、まあ賠償金というふうに国務大臣は考えておられるようでありますが、将来、これは今年ばかりじやなく来年も向うは続いてビキニ、或いはあの周辺において実験するということを言つておるし、日本の外務大臣であるところの岡崎外務大臣としては或る程度の協力を惜しまないということを言つておる。そうなるというと、勿論、先般以来安藤国務大臣及び岡崎外務大臣の我々に対する御説明によるというと、協力を惜しまないということは、いわゆる自由国家群の一員としての意味であつて、損害に対しては飽くまでこれは要求すると、これは御尤もだと思いますが、安全保障条約という面から言うと、やはり日米間のそうした問題は、将来これは条約において取極めるという方向に向つて行くのじやないだろうか、こういう点が考えられまするが、日米安全保障条約の中において原子爆弾の実験は一つのいわゆる日米間のお互いの協力という意味から行くというふうに考えられる節もあるのでありますが、この点はどういうふうに考えられますか。今度の場合は臨時的な処置として、この被害に対して賠償金として支払うと、併しこれが継続して実験が行われるとするならば、当然これは日本の立場から言えば、継続して被害を受けるという虞れは十分にあるのであります。この点もしよつちゆう継続してこの賠償問題が起るとするならば、両国間に何らかの取極めというものがここに生じて来るのではないか。それが安全保障条約の内容に盛り込まれるのか、或いは全然別個のものとして将来考えられるのか、こういう点についてはどういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（安藤正純君）　今後の実験に対して協力するということは、私は申上げたことはありません。

○千田正君　岡崎外務大臣は協力すると言つておりますが……。

○国務大臣（安藤正純君）　外務大臣が協力と言われたのは、これはまあ外務大臣がどういうお考えか知りませんが、政府としては、協力するとかしないとかそういう相談をしたことがありません。そういう検討をまだしておりません。ただ一言言つておくと、岡崎君が協力と言うのは、こつちから手を出して協力を積極的にするという意味ではないのだろうと、ただ今国際関係の現状の上からアメリカがやるということを今の平和保障等の上から日本は反対だとは言い切れないと、こういう程度の意味だと思います。岡崎君の話は……。
　それから今度、アメリカはしばしば言う通り、今年はやらないと、来年はやるでありましよう、それに対しては、十分のそれに対してのアメリカに折衝をするつもりです。その折衝はもうすでにやつている段階であります。で安全保障ということは、まあ第一にこういうふうになるし、又そういうことを私どもは希望している。実験をやらないことがいいと、併しやらなくてはならないという今の世界の情勢とか平和維持の情勢であるならば、止むを得ずやるということになるならば、日本及び日本に近い所でやらないで、もつとアメリカのほうの近いほうでやつてもらいたい、こういう話をするつもりなんです。それから、それがどうしてもそういうことに可能性がなくて、やはりビキニ環礁等が一番止むを得ないと、こういうことになるならば、これに対して十分なる安全を確保する話合をあらかじめつけたいと思うのであります。安全を確保するということは、まあ専門的に言えばそこにいろいろありましよう、ですからまあ私どもは専門家じやないが、要するに危険区域を拡大すると、この間も危険区域を中途から更に拡大したのですが、そういうことにないように、専門家がすつかりそれと研究して、危険の及ばないだけの区域を設定する。もう一つこういうことが考えられるのですね。こういう危険区域を十分今言つたように設定する。もう一つその外廻りに安全区域というものの限界線をこしらえるというようなことも技術的にできると思うのですね。これは科学者なり専門家が寄つてそういうことをやつてもらいたいという交渉をするつもりなんです。それが第二段です。それから第三段となりますと……。まあ第一段は、つまりアメリカがビキニ環礁で、ああいう日本に近い所でやらないでくれということ。第二は、今の危険区域を厳重にやる。そしてその外に安全区域といつたようなものをこしらえるようにでもして、十分安全保障をしてもらう。第三は、それだけのことをしてもなお且つ何らか被害が出た場合には、これに対する十分なる補償をするということ、すべてに関して十分なる補償をする。そういうことをアメリカの今度の実験前に十分アメリカと折衝をする方針であります。で今お話の安全保障条約の中にこれを繰込むとようなことがあるのですが、これは又法律関係で詳しく検討しないとはつきりしたことはお答えできませんがね、いい加減なことは……。けれども、それはおのずから別なんだろうと思うのですね。おのずから別にして、そういう安全保障の確約をするということになるのだろうと思います。

○千田正君　今の安藤国務大臣のお説は、まあ今までの禁止区域を拡大するということ、更にでき得べくんばその外側にまあ安全区域というものを一応設定するという要望をする、これでもなお且つ又被害をこうむるという場合に対する損害の補償というものは十分要求すると、こういう心がまえであるようでありますが、それは損害の要求はそれでもできるでしようが、一番困るのは、この禁止区域を設定され、或いは安全区域を設定されたために、従来の漁場及びその漁場に行くところの航海が迂回されると、或いは場合によつては漁場を変更しなければならない、こういう問題が起きて来るわけですね。そのためにこうむるところの損害なりその他相当大きいものがあるので、これはまあ今日安藤国務大臣しかお見えになりませんから、岡崎外務大臣に要求するのですが、今アメリカとカナダと日本との間に日米加漁業条約というものが結ばれておつて、さけやますというものは或る一定の限度以上に向うに近寄れない、操業できない。併し実際は相当の漁場があるわけなんですれ。戦前はどこまでもやつておつたわけです、自由航海の原則によつて……。ですから、こつちができないとするならば、まぐろなり或いはかつおなりの漁業を、場合によつては、さけ、ますというほうに転向しなければならない。そういうような外交折衝も将来残されておりますし、現在さけ、ます等の罐詰とか、そういうものに対しては四五％の関税をかけられて、向うでは或る程度の制限を受けておる。関税撤廃或いは関税の減税というような問題もある。場合によつては、従来これだけしか買わなかつた、一カ年仮に五億円なら五億円しか日本のまぐろやその他を買わなかつたといろ原則の基本を打破つて、余計買つてもらうという手を打たなければならないと思います。その点はいずれ国務大臣としても考えておられるでありましようが、更に私お伺いするのは、昨日厚生省の局長を呼んで聞きました場合には、最近非常に放射能の被害をこうむつたまぐろ類が相当揚つて来ておる。而もこの五月や六月よりも遥かに数量が多い。これはすでにアメリカ側に通報してあるところの二十五億という損害に対して、更に追加してこの問題についてはやはり請求すべきであると思いますが、その点はどういうふうにお考えになつておられますか。

○国務大臣（安藤正純君）　その点は、無論向うへ追加要求をしなければならないと思います。あとからあとから出て来るのですから……。尤も今まででも一遍やつたらそれでおしまいにしていないのです。あとから出しておりますから、今度まだあんなふうに出て来るということに対して、そのまぐろが廃棄されておれば、損害が直接あるのですから、これはまあ要求しなければならんと思います。
　それからその前のお話は、これは日本の水産資源の問題として大いに研究しなければならんと思いますね。これは水産庁等において一つ大いに研究をしてもらつて、将来どういうふうにしますか考える必要はあろうと思います。それはまあ私失礼したいから、あとで水産庁長官が丁度来ておりますから………。

○千田正君　もう一遍お伺いしますが、五十万円については、この賠償金の立替内払として一応払うことが決定した。先般新聞の報ずるところによるというと、これは一体どの現業官庁がこれを扱つていわゆる罹災者に渡すかということに対して、部内においてちつともまとまりがなかつたように我々は聞いているのです。今度は成るべく早くこれは被害者に渡さなくちやならない。一体今度のこの五十万円の内払というものは農林省でありますか、或いは厚生省でありますか。そういう点はどこが一体扱うのか。その点をはつきりして、将来の問題もこれははつきりしておかんというと、折角あなた方が考えて一日も早く被害者に渡そうと思つても、セクシヨナリズムの対立によつて荏苒として延びるということはこれは誠に遺憾極まりないことだと思いますから、この点もはつきりして頂きたい。

○国務大臣（安藤正純君）　今のあなたのお話はセクシヨナリズムですつたもんだしてきまらないということはとんでもない話です。私全くあなたと同意見であります。でありますからこそ非常に促進したわけなんです。併し又事務的の立場に立つと無理もない点もあるのですね。私どもはものを政治的に考え、大局に着眼してやつておるのだが、その大局に着眼してずつと行くのに対しては、そこに事務的に専門的に考えて行かなければならんから、それも必要なことではあるのです。必要なことでありますから飽くまで研究しますが、どもらかに譲らなければならんということがあれば、これ又大局から譲らなければならんから、今度は大局から判断しましてそういうふうにきめたのです。で今お話の通りこれは水産庁で受持つのが当然だという議論も立ちます。水産庁があるのですから農林省でやるのが当然だという議論も立ちます。これは本質論並びに運用論、両方とも必要なんです。でそういう方面からそれぞれ理屈はありますが、結局そういうことを言つていると時間がだんだん遅くなつて誠に相済まないわけです。そんなことは政府の内部の話なんですから、患者に対して一日も早く慰安を与えてやらなければならん。ですからそれできめました。で最後に申添えますと、これははつきり農林省の受持と、こう確定いたしました。従つて今までどんな議論があろうが、最後は統一された方針になつちやつたのですから、今までのことはお聞きにならないで頂きたい。事務的のそういう検討はこれも必要なんですから無理もないことなんです。併しきまれば統一してちつとも間違いない。ということは、今度それを運用する場合にいろいろないざこざの出ないようにしたいと思つて万全を期して考えている。その万全を期した結果、結局農林省ときめましたから農林省がすべてやります。

○千田正君　簡単に最後にもらう点だけ聞きたいのですが、この間静岡の現地の焼津の方面では、二十五億というアメリカ側に通報をした損害は将来全部賠償金としてもらえるのだ。取りあえずのところは五十万円という立替払で政府から出してもらうのだというようなことを静岡県庁の経済部長ですか、それが現地の漁民にそういうことを発表しておる。これはあなた方が指示したのか、或いはそういうふうに向うが感違いしたのか。勿論感違いでなく、全部これは二十五億というものは、将来アメリカからは仮に百万ドルしか来ないとしても、あとの損害の分は日本政府が立替えてやるのだというふうに静岡の県庁に話してあるのかどうか。それを漁民のほうでは全部もらう、取りあえず五十万円ずつもらうのだというふうに感違いをしておるのじやないか。この点は感違いであるのか、或いはすでにそういうふうに指導しておるのか。この点を一つ聞きたいことと、もう一つはこの賠償金はアメリカの予算では一体どの面から出されるものと思つておられるのですか。この点は原子力委員会のほうでは相当損害を見積つて、いわゆる被害があるものと仮定して最初から予算を組んでおる、その中から日本へ払うという意思であるのか、それとも別個に、こうした偶発的な問題に対しては、国として賠償金という項目の中から、アメリカの予算の中から払うということを言明しておるのか、その辺は外国のことでありますからわかりませんが、その点の観察はどうか、この二点だけ伺つておきます。

○国務大臣（安藤正純君）　前のお話はそういうことを政府が言つたことはありません。静岡県庁に言つたことも勿論ありません。でありますから静岡県庁がそんなことを漁業者に対して言うわけはないと思いますが、若し言つたとすればそれは誤りでありましよう。そういう根拠はありませんからそんな一時の気休めのようなことを言つては、政府として責任が立ちませんし、そういうことは政府として言つたことはありませんです。で要するに二十五億内外というものは日本としては是非何とかしてアメリカから賠償させたいという誠意は十分あります。それから又努力も十分いたしましたが、要するにどうもアメリカはそこまでは出しません。結局直接損害及び準直接損害とでもいいますか、そういう言葉があるわけじやないが、私考えたのですが、直接のほかに中間的で直接のほうに寄つたようなものくらいは出すでしよう。でそこらで今度は手を打ちたいというのが向うの最後の考えだろうと思います。併しそこまで持つて来るのにも相当骨を折つたわけなんです。併しそれはまだ最後的にはきめてないのです。きめてないというのは、そんなことは甚だ察しが悪いじやないか、不明敏じやないかと言われれば、そのお叱りは受けてもいいが、何とかして少しでも余計というふうに考えているものですから、それで結論を延ばして向うとまだ打切りにしずにあるのですが、大体向うの程度はそういうふうであるということを申上げておきます。
　それから今度出す五十万円はこれは慰藉料の内払です。慰藉料はもつと多く積つてありまして、これは大体アメリカが承知しています。ですから結局慰藉料はもつと多くなります。勿論患者の症状の軽重の関係もありまするし、あの中へ出て又どんどん働けるようになる人も相当あるらしいです。それから又そういうふうにならないで、多少慢性化するというふうな人もあるらしいです。ですからそこに甲乙の区別は付けなければならんと思いますが、五十万円くらいではなく、大体もつと多く計上してありまして、アメリカで大体承知をいたしております。
　それから最後のアメリカの予算ではどこから出すか、これはアメリカでは議会にかけなかつた、なぜ議会にかけなかつたかというと、議会にかけますと一つは時間が延びるということ、今は御承知の通りありませんから、そうすると来年になつてしまうというようなこともある。それからその前はあつたのですけれども、議会に向うがかけないのです。ということはいろいろ向うも議論があるのです。で議会にかけるといろんな議論が出て来て、非常に日本に対してもうまく早く行かないというふうに国務省が考えたらしいのです。ですからそれは向うが悪い気持じやないらしいです、公平に考えまして……。そこでそれじやどこから出すのかと言えば、これは私は外務のほうでありませんからよくわかりませんが、大体対外活動本部の金から出すのじやないかと思つております。

○千田正君　軍事援助資金というような名目の項目からは出ないのですか。

○国務大臣（安藤正純君）　それは断じてありません。

○小笠原二三男君　もう簡単に、時間が来ているのですからお尋ねしますが、賠償金仮に八十万ドルということできめたとなりますと、アメリカ側では大体賠償の対象というものを細分で、内訳で示してこれだけ出すということになるのですか、手掴みで総額で八十万ドル、あとは如何ようにも日本政府で使えという、こういう態度で出して来るのですか。

○国務大臣（安藤正純君）　それは先ほどお話していますように一括払いです。併しながらその一括払いの根拠は向うが細かい検討をしているのですよ。日本からすべてのものを提出しているのです、ことごとく。それに対して非常な厳密な検討をしているのです。そしてその根拠に基いてこれは払える、又払わなければならん、それからそれ以外のものも気の毒で払いたいけれども、アメリカが今までそういう例は一つもない、払うとすればいろいろ向うでも苦情が出てどうしてもできないのだというわけで、払うものは一括払いでありますが、それは根拠があるのです。きちんとした根拠が……。

○小笠原二三男君　もう簡単に伺いますから簡単に御答弁願つて結構ですが、そうすると八十万ドルの内訳はある、根拠はある。そうならば日本政府が如何ように分けるということでも、根拠に基いて事務的にただ分けて当事者に渡すと、それだけのことでございますか。

○国務大臣（安藤正純君）　これは日本のほうで配分しますのに条件は付けてありませんから……。条件は付いてないが向うは今申上げたように根拠がある。日本でもそれについて今折角検討しております、しつかりした根拠に基いてそれをどこへ分配するかということを、ただ目分量だとか、或いはただ事務的にやるということでなく、しつかりした方針に基いてやるために今検討を進めております。

○小笠原二三男君　そうすると、アメリカ側が認めない間接被害、いわゆる漁獲の損害ですね、これを政治的に八十万ドルの中にはアメリカ側では考えていないにもかかわらず、日本政府は八十万ドルの中から、何らか慰藉料とか何とかという形で出すというふうに、それにも使うというようなこともやるとするならばやれないことはないわけですか。

○国務大臣（安藤正純君）　そういうことはおのずからできませんね、理窟が立たない、筋道が立たないから……。

○小笠原二三男君　わかりました。そうすると根拠のある範囲内で日本が妥当な配分をするのだということになると思いますが、そうするとこの賠償金は、それぞれ被害を受けている当事者対アメリカの問題でなくて、当事者に対しての賠償金という直接のものでなくて、日本国に対する賠償金八十万ドルだと、こういうふうな筋合に考えられるわけですか。

○国務大臣（安藤正純君）　その点は法律的にどういうふうになりますか、今ここで私が軽卒にちよつとお答えができません。

○小笠原二三男君　日本がその配分の自由のあるようにして渡される賠償金ということであれば、当事者のほうではそれが足りないというような場合日本政府はアメリカには要求できない、併し当事者の申出は妥当なものである、こうなればやはり日本政府として別途に予算でも取つて足りない分は補つて補償でもする、こういうようなことにもなりますか。

○国務大臣（安藤正純君）　日本のほうとしまして細かに検討してありまして、直接及びそれに準ずるようなものは決して不足だということでなく、それぞれの決定に従つて計算し、払える額になると思います。

○小笠原二三男君　そうすると間接被害の部分の、私にはわからんが、仮に二十五億なら二十五億という金、これは取れない、取れないが取ることについて継続して交渉をする、それで時間はどんどん経過して行く、こういう場合には日本政府としては妥当なものであるとしてアメリカに要求しておる筋合のものですから、それが取れない間は日本政府として日本政府の責任で当事者に対して面倒を見る、こういうことになつて来ますか。それとも取れないうちはなけなしの融資なり何なりで出したくらいで結果から言えば放つて置く、こういうことになりますか。

○国務大臣（安藤正純君）　それでありますから今の患者の生活費といつたようなものを今五十万円ずつ出すというので今日閣議決定したわけであります。そこでアメリカと話がつけば賠償金が早く来るのですからそれでそれぞれ処置ができるわけなんですけれども、更に多きを望めば今すぐここでおしまいにしないということになると日時がかかります。そうなつた場合には例えば患者の慰藉料というふうなものも或いは第二回のこともやらなければならんかも知れない、こういうような立場に入ると思いますね。

○小笠原二三男君　私の尋ねておることは直接被害のほうは大体見通しがついて来たからいいわけでしようが、間接の被害ですね、漁獲されたものを破棄した、そういう損害の補償は妥当なものであると日本としては認めておる、アメリカのほうとの折衝が長引いておる、又これは将来においても打切らず交渉する、取る努力はするのだ、こういうことであればその間の損害を受けた当事者に対して日本政府としては面倒を十分見るのか見ないのか、金が出ないうちは仕方ないのだという形で交渉を続けて行くのだということになるのか、どうかという点を聞いておるのです。

○委員長（小林孝平君）　小笠原委員に申上げますが、或いはあなたの御質問に参考に申上げます。ちよつと誤解があります。魚を廃棄したものは廃棄分についてはこれは直接損害ということでこれは賠償の一応対象になつておる。それであなたのおつしやるのは、魚価の低落等による間接被害に対する政府の態度をお聞きになつておる。それで御参考のために申上げますが、政府はアメリカの賠償金以外は融資以外には一銭も出しませんということを今までずつと答弁されておるのであります。そういうことで御質問願います。

○小笠原二三男君　私にも誤解がありましたから最後に念ばらしに伺いますが、そういう漁獲そのものの損害、直接損害その他犠牲者等が出ており、こういうものへの慰藉料、物的な補償、これが八十万ドルで済むのでございますか、私素人でわからないのですが。