地方行政委員会

昭和三十四年十二月一日（火曜日）
　　　　午前十時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　渡海元三郎君
　　　理事　飯塚　定輔君　理事　田中　榮一君
　　　理事　吉田　重延君　理事　阪上安太郎君
　　　理事　安井　吉典君
　　　　　　相川　勝六君　　　　亀山　孝一君
　　　　　　鈴木　善幸君　　　　高田　富與君
　　　　　　津島　文治君　　　　富田　健治君
　　　　　　山崎　　巖君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　太田　一夫君　　　　加賀田　進君
　　　　　　柏　　正男君　　　　川村　継義君
　　　　　　佐野　憲治君　　　　大矢　省三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　石原幹市郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　柏村　信雄君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財務局
　　　　　　　　長）　　　　　　奧野　誠亮君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務局
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤田正晴君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁刑事局
　　　　　　　　長）　　　　　　中川　董治君
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警察庁警備局
　　　　　　　　警備第三課長）　倉井　　潔君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政局
　　　　　　　　行政課長）　　　岸　　　昌君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局中小金
　　　　　　　　融課長）　　　　橋口　　収君
　　　　　　　　警　視　総　監　小倉　　謙君
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警視庁警備部
　　　　　　　　長）　　　　　　玉村　四一君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　委員鈴木善幸君辞任につき、その補欠として前
　尾繁三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員前尾繁三郎君辞任につき、その補欠として
　鈴木善幸君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員川村継義君辞任につき、その補欠として神
　田大作君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十八日
　委員神田大作君辞任につき、その補欠として川
　村継義君が議長の指名で委員に選任された。
十二月一日
　委員下平正一君辞任につき、その補欠として小
　澤貞孝君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員小沢貞孝君辞任につき、その補欠として下
　平正一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員下平正一君辞任につき、その補欠として柏
　正男君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員柏正男君辞任につき、その補欠として下平
　正一君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
十一月十八日
　鹿屋市の国有提供施設等所在市町村助成交付金
　増額に関する請願（二階堂進君紹介）（第三七
　〇号）
　全日制市町村立高等学校教職員の退職手当全国
　通算に関する請願（千葉三郎君紹介）（第三七
　九号）
　同（秋山利恭君紹介）（第四三三号）
　同（渡海元三郎君紹介）（第五〇九号）
　同（渡海元三郎君紹介）（第五六九号）
　新市町村職員の給与改善に関する請願（鈴木善
　幸君紹介）（第五〇八号）
　奄美大島における小型製糖工場の救済に関する
　請願（保岡武久君紹介）（第五三四号）
　同（池田清志君紹介）（第五七八号）
同月二十四日
　全日制市町村立高等学校教職員の退職手当全国
　通算に関する請願（清瀬一郎君紹介）（第六二
　八号）
　同（横路節雄君紹介）（第七〇三号）
　同（岡本隆一君紹介）（第七四四号）
　同（石橋湛山君紹介）（第七九五号）
　同（遠藤三郎君紹介）（第七九六号）
　同（岡本茂君紹介）（第七九七号）
　同（加賀田進君紹介）（第七九八号）
　同（坂田道太君紹介）（第七九九号）
　同（中川俊思君紹介）（第八〇〇号）
　同（中村幸八君紹介）（第八〇一号）
　同（松本俊一君紹介）（第八〇二号）
　合併町村に対する地方交付税の特例延長に関す
　る請願（河本敏夫君紹介）（第七四五号）
同月二十六日
　全日制市町村立高等学校教職員の退職手当全国
　通算に関する請願（臼井莊一君紹介）（第八五
　六号）
　同（小枝一雄君紹介）（第八五七号）
　同（高石幸三郎君紹介）（第八五八号）
　同（長谷川四郎君紹介）（第八五九号）
　同（櫻井奎夫君紹介）（第九〇三号）
　同（佐々木更三君紹介）（第九〇四号）
　同（日野吉夫君紹介）（第九〇五号）
　同（山口六郎次君紹介）（第九〇六号）
　同（志賀健次郎君紹介）（第九五二号）
　同（中村梅吉君紹介）（第九五三号）
　都市の特別交付税増額に関する請願（池田清志
　君紹介）（第九〇二号）
十二月一日
　全日制市町村立高等学校教職員の退職手当全国
　通算に関する請願外一件
　（大久保武雄君紹介）（第九七七号）
　同（中原健次君紹介）（第九七八号）
　同（西村直己君紹介）（第九七九号）
　同（山口喜久一郎君紹介）（第九八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十八日
　地方財政の再建等のための公共事業に係る国庫
　負担等の臨時特例に関する法律の廃止に伴う地
　方財政の再建措置に関する陳情書
　（第四五三号）
　同（第四五四号）
　国庫補助事業に伴う超過負担に関する陳情書
　（第四五六号）
　愛知、岐阜、三重三県統合に関する陳情書
　（第四五九号）
　地方公務員の定年制実施に関する陳情書
　（第五六七号）
　地方自治確立に関する陳情書
　（第五六九号）
　地方財政確立に関する陳情書
　（第五七〇号）
　国税の減税に伴う地方税の減収額補てんの財政
　措置等に関する陳情書
　（第五七一号）
　地方交付税率引上げ等に関する陳情書
　（第五七二号）
　同（第五七三号）
　地方財政の再建等のための公共事業に係る国庫
　負担等の臨時特例に関する法律の廃止に伴う地
　方財政の財源措置に関する陳情書
　（第五七四号）
　特別区の自治権確立に関する陳情書
　（第五七五号）
　地方公募債のわく外措置に関する陳情書
　（第五七六号）
　交付公債制度廃止に関する陳情書
　（第五七七号）
　新市町村の育成強化に関する陳情書
　（第五七八号）
　同（第五
　七九号）
　新市町村の建設促進に関する陳情書
　（第五八〇号）
　全国都道府県議会議長会代表の欧米派遣に関す
　る陳情書（第五八
　二号）
　警察署及び派出所等警察関係建物改築補助金増
　額に関する陳情書
　（第五八三号）
　後進県の行政水準引上げに関する陳情書
　（第五八四号）
　人命救助等による被害者の補償制度確立に関す
　る陳情書（第
　六四三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方財政に関する件
　警察に関する件
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○渡海委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は濱地委員長お差しつかえがありますので、指定によりまして私が委員長の職務を行ないます。
　地方財政に関する件について調査を進めます。質疑の通告があります。順次これを許します。川村君。

○川村委員　先ごろから三十三年度の都道府県決算概況というものをちょっと見ていたのですが、これを見て、いろいろお尋ねしたい問題が多うございます。また、ぜひこの際ただしておきたいところが数点ございますが、きょうはそのうちで、特に地方団体の公金の取り扱いというような問題について、当局にこの見解等を一つただしたいと思います。きょうは大臣がおられませんから、大臣にお聞きするような点はいずれその機会に譲りたいと思いますが、これは申し上げるまでもなく、八月十日の委員会で、大臣の方から、来年度の地方財政の見通しという点でいろいろ説明があり、このときに歳出増として大体千二百八十億程度、それから減税の分として三百三十数億というような点について、いろいろお話がありましたので、今日から考えても、来年度の地方財政というものは相当きびしい状態になるのではないかとわれわれは憂慮しておるのであります。ところが、かてて加えて、今回は八月、九月とおそるべき台風災害があって、これに対する財政的な問題も、来年の地方財政を考えるときには、実に心配でならないのであります。こういうような点から考えていくと、国として当然地方財政を健全化するための大きな対策が必要であると同時に、地方団体自身の財政運営としても、また行政面から考えても、相当引き締めてかからなければ重大な事態になるのじゃなかろうかなどといういろいろ考えるわけです。そういう点から、幾つかの問題の中で、先ほど申し上げましたように、決算概況の中にある公金の取り扱いというようなことなどについて、この際明らかにしておきたい、このように考えております。
　その前に一つお聞きしておきたいことは、地方団体が中小企業対策ということについて、どのような手を打ってきておるか。また自治庁としては、地方団体が中小企業対策についてどのような手を打てばいいか、どういう指導をしておるかということについて、少し見解をお聞かせ願いたいと思うのであります。もちろん地方団体は、それぞれ財政の規模、あるいはまた行政の規模等が違っておりますので、実に千差万別なる対策を立てているに違いありません。しかし、今日中小企業のいろいろの諸政策が実に重要であるということは、もう申し上げるまでもないのでありまして、ただ国でいろいろ対策をやっただけでは、やはり万全を期せられない、こう私は見ております。そこで地方団体がどのような対策をとっておるか、自治庁としてはそれに対してどういう指導を地方団体に加えておるか、あるいは行政的に、財政的に。そういう点をいろいろ初めにお聞かせ願いたいと思います。

○奧野政府委員　私の方から中小企業対策を申し上げることは、若干おこがましい感じでありますが、ただ地方財政の計画を立てましたり、あるいは基準財政需要額の算定をいたしましたりする場合に、中小企業対策として地方団体にはどんな金が要るだろうかということは一応予定をしているわけであります。そういう場合に、やはり基本的には、一つは金融の問題があるだろう、こう思っております。そういう意味においては、地方団体で信用保証協会などを設立いたしまして、中小企業に対します融資のワクの拡大等をはかっておるわけであります。国の措置とも相待ちまして、さらに利子負担の軽減にも努力いたしておるわけであります。さらに中小企業の製品については、商品の展示会等を行ないまして、販路の拡張に努力をするというようなやり方をしておるようであります。そういうものも現在基準財政需要額に一応見込んでおるわけであります。さらにまた経理面の指導を行なって参りませんと、将来の安定した経営が困難ではなかろうかと思うわけであります。そういう意味において、企業診断と申しますか、そういうようなことも行ないながら指導に当たっておる次第であります。さらに教養の面におきましても、講習会などを設けて、その方面の新しい知識を修得するということについても努力を払っておる次第であります。そういうようなものにつきまして若干の経費を算定していくというのが現在やっておる姿であります。

○川村委員　今一つ二つ例示されたわけでありますが、その中で信用保証協会に対しては地方団体からいわゆる出捐金として出しておると思うのであります。この出捐金等について、あなたたちの方は、県が信用保証協会等に出す場合にどういう考え方でやっておりますか。これを引き締める方向に動いておりますか、あるいは地方団体等がそれぞれの実態に応じてそれをやる場合に、これについて適切な方法でやれるように指導しておるか、この点はいかがでありますか。

○奧野政府委員　最近この問題につきまして、具体的事案にはぶつかっておりません。しかしながら、融資保証のワクをもっとふやさなければならないということになりますれば、当然出資金も増額しなければならないということになるわけでありますので、そういうような必要のある団体におきましては、出資金を増額して参りますことはしごくけっこうなことだと存じております。

○川村委員　今の保証協会等に対する出資金については、もちろんその地方団体の財政規模等によって、決してむちゃなことはしないとは思いますけれども、あなた方の方では、これをこれ以上出してはいけないと、いろいろ強力に引き締めるような形で指導してはいない、こう考えて差しつかえありませんね。この三十三年度の決算を見てみますと、出資金というのは、大体十三億六千万円程度決算に出ておるようでございます。これはこの説明を見ると、三十二年度に比べて——大体出資金というのにはいろいろ保証協会に対する出資金もありましょう。あるいは農林、水産、それぞれの項目に、いわゆる産業経済費といわれるものの中に相当の出資金があるようでありますが、昨年度に比べて五億減少しておる、こういうような統計が表われておるようであります。この昨年度に比べて五億減少しておるという根拠が私には実ははっきりわからないのでありますけれども、これは必ずしも、今財政局長が説明しましたように、何もあなた方のいわゆる引き締め的な考え方でこれが出たのでなくて、三十二年度に比べて出資金が三十三年度は五億程度少ないというようなことは、これはやはりそれぞれそのときの情勢といいますか、財政事情によったものだ、そのように考えて——最も善意な解釈でありますが、そのように考えて差しつかえありませんか。

○奧野政府委員　出資金の中身はいろいろでございまして、今申し上げましたような信用保証協会の出資金的なものに限りませず、あるいは一つの会館を作って、会館的な事業をやっていく。そういうものにつきましても、地方団体が直営をいたしませんで、特別な団体を作る。そのかわり相当の出資をするというような場合も相当ございます。従いまして出資金の内容によりまして、積極的に増額が好ましいものと、案外そうでもないものというふうに分かれてくるだろうと思います。しかしながら、いずれにいたしましても自治庁の方で出資金の抑制的な態度をとった、そのことが決算の上で若干の減になっているというようなことは全然ございません。

○川村委員　いま一つ、この出資金に付随して貸付金という問題がございますが、まず性質別にその歳出の状況が報告されているのを見て参りますと、貸付金というものが議会費、庁費警察消防、土木、教育、社会労働、保健衛生、産業経済、各種の項目に貸付金というのが出ておりまして、その総額が大体二百九十九億九千万円、こういう形で三十三年度の決算が出ております。その中で産業経済費に対するいわゆる出資金、貸付金というのが二百十億程度出ておる。この産業経済費というものの中の貸付金にはいろいろと中身はあると思います。たとえば商工関係、農林関係、水産関係、いろいろ考えられるわけでありまして、産業経済関係だけでも相当の額が計上されておりますが、この貸付金の取り扱いについて、われわれは疑問になっておる、あるいは問題になっておる点を聞いておりますが、この貸付金について、地方団体としてはどのような形でやればいいのか、あるいは自治庁としてはそれに対して何か指導をしておるか。その点を一つお聞かせ願いたい。

○奧野政府委員　御指摘のように最近貸付金という費目の金額が急激にふえて参りまして、これは率直に申し上げますと、福岡県におきまして預託金から問題を起こしたことがございます。それは銀行に預託をいたしますが、その資金は中小企業に貸し付けてもらいたい、あるいは農業関係者に貸し付けてもらいたい、要するにひもつきで預金をするわけでございます。そういうことが資金の管理という形において行なわれて参りますと、その間にいろいろな問題を引き起こしやすいわけでございます。そこでそういう意味の預託である場合には、貸付金という費目を立てて預金する方が穏当ではないかというようなことを考えまして、その当時にそういうような指導をいたしたわけでございます。この貸付金というものは大体銀行に対する預金だと考えていただけばよろしいと思います。しかしながら預金を受けました銀行の側では、それを中小企業でありますとかいうように、特定の向きに貸し付けていかなければならない、こういうような義務を負わすわけでございます。そういたしますと、議会におきましても内容が明らかでありますから、その間に利ざやをめぐりましていろいろな不正事件が起こったりするようなことはない、こういうように考えられるわけであります。ふえて参りましたのはもっぱらその関係であります。

○川村委員　さっき私が申し上げましたように、三十三年度の出資金の額を見て参りますと全部で大体三億六千万、こういうふうに出ておりまして、都道府県の産業経済のトータルが八億四千万円というように出ておる。ところが三十二年度の都道府県の産業経済費における出資金を見てみると、大体四億三千八百万円と地方財政の状況の中に報告してある。そうしてこの三十三年度の決算の表を見ると、三十三年度における出資金は十三億六千万、十四億円で歳出総額の〇・二％を占め、前年度に比し五億円の減少である、こう説明しておりますが、このところのトータルが合わないのです。ここに出資金についての変化の疑点が一つ残っておる。これは今ここで説明していただけますか。

○奧野政府委員　私今府県だけの詳しい決算の内容を持っていないのでありますが、三十三年度の決算を府県と市町村を通じて見ました場合に、その経費を性質別に分類した数字を持っておるのでございますが、それによりますと三十二年度の出資金の総額が三十八億九千三百万円、それに対しまして三十三年度は三十一億三千九百万円で七億五千四百万円の減、こういうことになっております。出資金の性格から申しますと、この程度の増減の差がありますことは、別に何か顕著な問題があってのことではない、こういうように私は思っております。ただもしなお疑問に考えられます点がございましたならば、さらに詳しく個々の団体について調べてみてもよろしい、こう思います。出資金の性格から申しますと、ある年度においては相当な額があり、ある年度においてはない、こういうことがあっても何もおかしくないじゃないか、こういうように思っております。信用保証協会の問題にいたしましても、ことし思い切って出資をいたしますれば、来年は要らない。そのかわり再来年はまたワクをふやさなければならない、出資をいたさなければならないというようなこともあろうかと思います。信用保証協会はそう大きな事業にはなりませんので、ほかの事業に伴うものではなかろうか、こう思っております。

○川村委員　今の出資金及び貸付金等のこの決算では、地方団体は都道府県別のあれがはっきりしておりません。機会がありましたら、そういう点を一つ資料としていただきたいと思います。
　それから先ほど局長の説明がありました貸付金の問題で、福岡の事例をあげて、そういうことがあったのでいろいろ指導した。こういうことでありますが、この貸付金の問題について少しお聞きしてみたいと思うのです。
　多分今局長が言われたのは、三十三年の三月に出ておる事務次官通牒によっておると思うのですが、「昭和三十三年度予算の編成について」ということで相当長文の通牒が出ておる。その中に、全般的事項として、八項目に、「従来一部の地方団体において、たとえば中小企業、農林水産業等に対する対策として、金融の円滑をはかる目的をもって、出納長等の責任において、その保管に属する現金の預託を行なう例がみられたが、公金保管の重要性にかんがみ、別紙第三『地方公共団体における公金の取り扱いについて』により、この種政策目的のため金融措置を講ずるには、歳入歳出予算に貸付金、償還金として計上することを建前とせられたいこと。」とありまして、別紙三にいわゆる公金の取り扱いについてということで四項目ほど述べております。私は、これが今局長が言われた自治庁の一つの指導である、このように考えるわけです。これに間違いございませんね。

○奧野政府委員　そのような指導をいたしております。

○川村委員　そこで、別紙第三の一項の問題でありますが、一項で示しておるように、いわゆる県金庫等の金庫を置かないで、いろいろ金融機関をして金庫事務を取り扱わせたり、あるいは金庫を通ずることなく預金先金融機関をして直接現金の支払いをさせたり、そういうのが現在でもありますか。

○奧野政府委員　金庫銀行以外に、資金の管理という意味におきまして特定の銀行に預金をするということは、制度上認められておるわけでございます。その制度上認められた管理形式でひもつきの貸付を期待しておった、そういうことがいろいろ問題を起こしたものですから、先ほどお述べになりましたような趣旨の指導を当時いたしたのでございます。

○川村委員　第一項については、われわれとしても、こういう第一項で示されておるような状態があったとするならば、これは確かに現金取り扱いとしてはやはり問題をかもしやすい事態だ、こう認めざるを得ません。こういう点は一つ十分自治庁として指導されることが望ましいと思うのです。
　次に第二項の問題でありますが、これは読み上げるまでもないのですけれども、「出納長等の権限と責任の下になされる公金の保管は、安全確実を絶対的条件とし、かつ、当該地方公共団体の支払いに即応できるような形において行われるべきものであるから、出納長が行なう保管の形式のうち最も適当と認められるのは確実な金融機関に対する預金の方法によることである。」この場合、金庫銀行以外の金融機関に預金しようとするときは長の承認を得ろ、こういうことをうたっております。これはもっともであります。そこでお聞きをしておきたいことは、今も局長が言われたと思うのですけれども、県の出納長の権限責任のもとになされる公金、いわば歳計現金、余裕金と申しますか、そういうものは県金庫だけにやるのではなくて、ほかのりっぱな、ちゃんとしておる金融機関であったらどこにでも保管預託をして差しつかえないということはいえるわけですね。行政課長でもだれでもいいですから御答弁願いたい。

○岸説明員　ここに、ただいまお読みになりました通り、出納長が公金を保管いたします要件といたしましては、安全確実を絶対的条件とするということがうたわれておるわけでございます。従いまして公金の保管の最も適当と認められる方法は、確実な金融機関に対する預金の方法である、こういうふうに述べられておるわけでございます。従いましてそういう要件を満たす限りは、金庫銀行のほかにおきましても、そういう確実な金融機関に預金をいたしますことは、現在の法律の建前といたしましては認められておるわけであります。ただその場合の手続といたしまして、それは出納長限りの独断で、そういう金庫銀行以外の金融機関に預託することができないで、必ず知事または市町村長の承認を得なければならない、こうしておるわけでございます。

○川村委員　われわれ、特に私などは金融関係にしろうとですから、的確に答えていただきたいと思うのですが、県の歳計現金とか余裕金というのは、この第二項にうたっておるように、県が支出に支障を来たさないように、いつでもそれが十分運用できるようにしておくということは、これはもっともだと思うのです。せっかく県に金があるのに、ある銀行に長い間金を貸しておいて、なかなか急にとれない。県としては支払いが迫っておる。そういうときに、わざわざほかから高い利子で金を借りて支払うなんていうことはちょっとおかしいと思うのです。そこでやはり第二項にうたってあるように、支払いに即応できるように預託をしておくということはもっともなことであろう、このように考えております。
　ところが、第三項でありますが、今だんだんお話があったように、「公金の保管はもっぱら安全確実を期すべきものであって、特定の政策目的を達成することとなるものたとえば中小企業、農林水産業等に対する対策として、金融の円滑をはかるためにする預託等は、出納長等の権限としての現金の保管とは性質上明らかに区分して取り扱わるべきものであるから、歳入歳出予算に貸付金として計上支出するようにすべきである。従って、一部の地方公共団体におけるように、出納長等の責任において特定の政策目的を達成するために保管金品を運用することは、法の趣旨にかんがみ適当でないので、厳に留意すること。」こう書いてあります。これが先ほど局長が説明しておりました福岡の例等におそらく関係のある問題だと思いますが、ここで一つ疑問になるわけであります。今の第二項に関連する考え方にもなりますけれども、県のいわゆる余裕金というようなものを貸付金にしておいた方が県の支払い等に即応できる状態なのか、あるいは預金にしておいた方が支払いに即応できる状態なのか、あるいはまた一般的に見て、貸付金の方が安全なのか預金の方が安全なのか、こういう点、われわれとしてはちょっと疑問になってくるわけですが、この辺の考え方はいかがですか。

○奧野政府委員　地方団体の資金繰りの円滑を期する、あるいは資金の安全を期するというようなことを考えますならば、もとより預金をしておくということが至当でございます。何か政策的に運用しようとします場合には、当然ある程度の負担を伴ってくるんじゃないだろうかと思われるわけでございます。しかし若干負担を伴ってもなお特定な施策をやりたいということから貸付金等の運用が行なわれて参るわけでございます。

○川村委員　貸付金は予算に計上して、結局決算に現われてくるようにやれということでありますが、一体県の余裕金等が右から左にそういう措置がとれますか。これは一つはっきり教えて下さい。
　それから問題は、予算に計上するということになれば、それは結局事業関係の予算であるとか、行政関係の予算ということになって参って、それは出納長が持っておるところの手元に集まってきたところの現金、余裕金というものとは全然性質が違ったものになっているのじゃないですか。どうなのでしょう。

○奧野政府委員　御指摘のように貸付金の場合には、単に余裕金の運用として行なっているものではございません。余裕金の運用でございますならば、もとより銀行等に預金をするのが建前でございます。余裕金がなくてもなおかつ行なわなければならないのが中小企業者あるいは農林漁業関係者へのひもつき融資の問題でございます。金がございません場合には貸付金の財源がありませんので、団体によりましては資金運用部から一時借入金をいたして参ります。その一時借入金を財源にして銀行に貸付をいたすわけでございます。大体それほど長期にわたりませんので、年度内に回収する、あるいは年度にまたがる場合もございましょうが、その場合にはやはり一時借入金でつないでいくよりいたし方がない、こう思われるわけでございます。純然たる余裕金をもって、今申し上げますような意味の貸付金を積極的にやっているというような団体は現状においてはまずないのじゃないかと思います。

○川村委員　われわれのしろうと考えですが、途中において、七月なら七月に税金がたくさん入ってきて、ある県は二億とか三億とかの現金を持った。そういうのを一々予算に計上してどうこうということはできませんね。そういうのを出納長がそれぞれ間違わないようにどこかに預けてちゃんと保管をするというようなのを余裕金だと僕たちは考えておるのですが、そう考えていいのでしょう。

○奧野政府委員　一時的な資金繰りの面における余裕金とはいえると思います。年間を通ずる余裕金でなしに一時的な資金繰り上の余裕金と言っていいと思います。

○川村委員　わかりました。私が申し上げていることも、そう間違っていない。そうなると、やはり当初予算を組むときに、中小企業なら中小企業、農林関係なら農林関係に、これだけの政策をやらせるためにはこれだけの資金が必要だから、予算にそれだけの金を見ていく、こういうことなら予算にちゃんと出てきますね。途中の一時に入ってくるような金、それは予算に計上してどうこうということはなかなか簡単にできないでしょうから、この第三点の問題については、今局長が説明しておられたような、一時的に出納長のもとに入ってくるところの、そういう余裕金というものを考えているのじゃない、こう考えて差しつかえありませんね。
　そこでこの第四項の問題でありますが、これは私も非常に大きな問題だと思うのです。「公金の出納及び保管の事務は当該地方公共団体の責任のもとに行なうことが法令上の建前である。」こういうようにいって、「金融機関に公金の取り扱いを行なわせた場合についても、監査委員の監査もしくは出納検査、また出納局等の出納及び帳簿検査もしくは金庫銀行その他公金の取り扱いをする機関に対する監査をすることができることとし、」こういうように通達しておる。これはさきの第三項の問題ともなるのですが、第三項にあなたたちが言っているように、貸付金の形をとろうとすれば、第一は、それはやはり地方公共団体としては条例か規則を作らねばならないものかどうか。それと、第四項の監査というものは、たとえば相互銀行等のようなものがその会計監査の対象になるのかどうか、この二点をお示し願いたい。

○奧野政府委員　第一点は、中小企業等のひもつき融資のために銀行に貸付金をする、それは予算措置でできることじゃないかと思います。条例を作って間違いだということは毛頭できません。しかし予算措置だけではいけないということでもなかろうと思っております。また相互銀行の問題につきましても、相互銀行に中小企業者向けの融資のための資金として貸付金をしておったということでありますならば、貸付金を受けている機関が、その通り貸しているかどうかということについての監査を受けることはあり得ると思います。

○川村委員　初めの問題点は、必ずしも条例を作る必要はない、予算の措置でよろしい、こういうことですね。あとの方は、相互銀行等もその監査の対象になるか、あなたとしてはなる、こういうことであります。もちろんそこにも書いてあるように、自治法の百九十九条には、そういう意味のことが監査委員の職務権限ということで述べております。それを見ると確かにそのように思いますけれども、そうなりますと、一つここに相互銀行を対象にいたしましょう。相互銀行に対して地方団体の会計監査というものは一体どの範囲に行われるものですか。これは全部思う通りに監査をやっていいわけなんですか。

○岸説明員　ただいま御指摘の地方自治法の百九十九条第六項には、監査委員は「財政的援助を与えているものの出納その他の事務の執行で当該財政的援助に係るものを監査することができる。」こういうふうに規定いたしております。従いまして、相互銀行に対しますところの貸付金が特定の、たとえば中小企業の資金難を緩和するとか、そういった特定の目的を持っております場合には、はたして貸付金がそういう特定されました目的に使われているかどうかということを監査する、その範囲でしか監査ができないわけでございます。しかしながら、そういう特定の目的を持たないで——相互銀行にそういうことがあるかどうか存じませんが、たとえば相互銀行が経理が非常に困難になっておる、それを援助するというような意味における財政的援助でございます場合には、当該相互銀行の経営そのものについて監査できる、かように解釈いたしております。

○川村委員　あなたの方は、援助にかかる部分について簡単に監査ができる、あまり広い範囲じゃないということは私もわかるわけなんですが、しかし簡単に監査ができるとおっしゃるのだが、その点について私は少し疑問がある。この点は一つ的確にお示し願いたいと思うのですが、相互銀行法によりますと、あれは第二十条でしたか、いろいろ銀行法の準用規定がある。そこで銀行法によりますと、これは銀行法の二十条だったと思いますけれども、銀行等の監査権を持っておる者は主務大臣、これは結局大蔵大臣になると思います。そうなると、相互銀行法でも銀行法のそれらを準用しておりますから、相互銀行の監査は大蔵大臣ということにわれわれは解釈しておる。それを地方公共団体の監査委員が相互銀行についてまで監査の手を伸ばすということが、一体なし得るだろうかどうかというような疑問が出てくる。この点はどうでございますか。

○岸説明員　相互銀行法に規定されておりますところの主務大臣の監査権は、銀行一般に対する主務大臣としての権限でございまして、地方自治法の百九十九条に規定されております監査委員の監査権限は、当該地方公共団体が公金をもって財政援助をいたしておるわけでございますが、そういう住民の血税の集まりでございますところの公金が、その財政援助の目的のためにはたして正しく使われているかどうかという見地からする監査でございまして、それぞれ監査をいたします目的なり見地が違いますので、両者それぞれあり得るかと考えております。