農林水産委員会

昭和三十五年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時四十三分開会
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　　委員の異動
四月十三日委員梶原茂嘉君辞任につ
き、その補欠として高橋衛君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堀本　宜実君
　　　理事
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　国務大臣
　　　農林大臣臨時代
　　　理　　　　　　　菅野和太郎君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　大野　市郎君
　　　水産庁長官　　　西村健次郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　水産庁漁政部長　林田悠紀夫君
　　　水産庁漁政部協
　　　同組合課長　　　上滝　ろく君
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　　本日の会議に付した案件
○漁業協同組合整備促進法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○中小漁業融資保証法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（堀本宜実君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　四月十三日梶原茂嘉君が辞任、その補欠として高橋衛君が選任されました。

○委員長（堀本宜実君）　漁業協同組合整備促進法案（閣法第六一号）及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案（閣法第六二号）を議題といたします。
　両案は去る四月七日衆議院より送付され、本委員会に付託されました。
　なお漁業協同組合整備促進法案につきましては、衆議院において修正されております。まず、同法案の衆議院における修正部分について、便宜、西村水産庁長官から説明を求めます。

○政府委員（西村健次郎君）　私から衆議院の修正部分につきまして便宜御説明をさせていただきます。
　まず内容を読みます。
　第八条に次の一項を加える。
　第八条第二項、都道府県知事は、漁業協同組合が整備計画をたて、若しくは変更し、又はこれを実施するため、債権者とその債務の条件の緩和その他の援助を受ける契約をする必要がある場合には、当該漁業協同組合の申出により、そのあっせんをすることができる。
　それから第九条を次のように改める。
　第九条（都道府県の助成）都道府県は、信用漁業協同組合連合会又は農林中央金庫が第五条第二項（第六条第三項において準用する場合を含む。）の規定により適当である旨の認定を受けた整備計画（これを変更した場合にあっては、その変更につき第七条において準用する第五条第二項の規定により適当である旨の認定を受けたものに限る。）に従い誠実に整備を行なっていると認められる整備組合に対する債権の利息を当該整備計画に従って減免した場合に、当該信用漁業協同組合連合会又は農林中央金庫に対して、その減免した利息の額の一部に相当する金額を補助し、及び第十四条第一項の勧告に係る漁業協同組合が合併した場合に、当該合併によって成立した漁業協同組合又は当該合併後存続する漁業協同組合に対して、合併奨励金を交付することができる。
　以上でございます。
　まず第八条の第二項、これは原案の第九条をそのまま第二項として移しましたもので、この点は御説明を省略させていただきます。
　実質的に新たに入りましたのは、新しい第九条でございます。（都道府県の助成）、これにつきましては、すでに予備審査の段階でも御説明申し上げましたように、この整備促進法案による整備の方式としましては、漁業整備基金が利子補給をするという格好、そのやり方は、漁業協同組合等が整備促進をする場合に、金融機関がその利息の減免をした場合において、都道府県がその一部を助成した場合に、基金がそれに並行して直接金融機関に対して補給金を交付する、こういう仕組みになっております。従いまして、この仕組みは、従来あります農協の整備促進法とは多少そのやり方が違っております。要するに、国が整備促進、利子補給をするかわりに基金がするということのために、農協において見られるような、都道府県が利子補給をした場合に国が補助するというような規定は、この法案については入れるわけに参りませんので、それにつきましては、業務方法書によって、都道府県が利子補給をした場合には、基金が直接金融機関に対して利子補給をするということにいたしておったわけでございますが、そうしますと、都道府県知事がこの整備促進、特に利子補給についての役割というのがこの法案については明確でないという御批判がありました。衆議院におきましては、その点を明確ならしめるという意味におきまして、第九条の、都道府県知事が金融機関に対して利子補給をすることができるという規定を入れたわけでございます。これによりましてこの法案の建前、仕組みはいささかも変わっておりませんが、都道府県の任務を明白ならしめたということでこの修正がなされた、こういうふうに私どもは了解しておる次第でございます。

○委員長（堀本宜実君）　両案について御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○藤野繁雄君　まず漁業協同組合整備促進法案についてであります。この整備促進法の整備計画、この整備計画のいいか悪いかということが、整備ができるか、またできた後にそれがいい漁協になるかならないかの境であるのであります。従いまして、整備計画の適否を認定する方法が最も妥当でなくちゃできないと思うのであります。しこうして、第五条によってみまするというと、第五条の第三項で、整備計画の認定の基準は農林省令で定める、こう書いてあるのでありますが、まず第一に、農林省令で定めるところの基準はどういうふうになっているのであるか、これをお伺いしたいと思うのであります。

○政府委員（西村健次郎君）　第五条第三項に規定されております基準は、農林省令でどういうことを定めるかということにつきましては、大体現在のところ次のようなことを考えております。第一は、整備計画が、当該漁業協同組合の経営の不振をもたらしたおもな原因について十分に検討された結果に基づき立てられたものであるということ、これが必要である。それから第二に、その整備計画がその漁業協同組合の事業分量、その他の経営条件から見て適正であり、かつ当該漁業協同組合がこれを達成する見込みが確実であるということが第二である、大体こういうふうに考えております。

○藤野繁雄君　それで、そういうふうな省令で認定されるとしたならば、今度は第四条の整備計画の内容でありますが、整備計画の内容が第一号、第二号、第三号といろいろ書いてあるのであります。まず、第一号の組合員及び当該漁業協同組合が会員となっている漁業協同組合連合会との間における利用及び協力を強化するための方策、こういうふうなことが書いてあるのでありますが、これは具体的にはどういうふうにお考えなんですか。

○政府委員（西村健次郎君）　漁業協同組合は農協などと違いまして、たとえば農協のような米の集荷というような特殊なものがございません。結局、自由経済体制すべてのものの購買なり販売が置かれておるわけでございます。従いまして、現実の事態としまして、えてしてそういう協同組合においては共販体制が必ずしも確立していない。言いかえれば、組合員が組合に委託をしないというような場合が往々あるわけであります。整備計画を完全にやっていくためには、そういった組合と組合員との間に、あるいはさらに漁協の連合会との間の紐帯が強化される必要があるということがまず第一の要件であろうと思うわけであります。従って、この点につきましては、現実に協同組合の決議なり、あるいは念書を取るというような格好で、組合員がその生産物を共販で組合に委託するというようなことをまず強化して参るということ、こういうことが必要である。もちろんこれと同様のことは購買の方にも言えると思います。

○藤野繁雄君　そういうふうなことで、念書を取るとか、あるいは総会の決議をするとかというようなことをやっても、なおかつ、その決議及び念書に違反する者があった場合においてはどういうふうな対策をとられますか。

○政府委員（西村健次郎君）　現在の協同組合法の体制下におきましては、それらの違反する者につきましては、組合の決議違反というようなことがあれば、過怠金というようなもので、自主的な組合内部における制裁を受ける、こういうことであります。

○藤野繁雄君　違反をしたらば過怠金を取る、こういうふうなことでありますが、それは過怠金を取るとか、あるいは定款違反あるいは決議違反というようなことであるから除名するというようなことまで進まれるのですか。

○政府委員（西村健次郎君）　現在の協同組合法下におきましては、制度的にもちろん除名まであるいは進み得る場合があると思います。ただ、これは特別決議だったと思いますが、しかし、もっと根底の問題としましては、やはりこの協同組合の整備促進ということは、組合がまず盛り上がって組合の自主性というものがまず第一に押し出されなければならない。その具体的内容というものは共販体制なり、共同購買体制の強化ということにあると思います。従って、もしそういう違反が比々として起こるというようなことであれば、やはりそこの組合の自主的な盛り上がりというものは非常に底が弱いということもいえるのではないか。従って、もちろん今制度的にはそういう制裁もありまするけれども、やはりその前提としましては、全体としての組合員の自覚というものによって、共販体制なり、あるいは共同購買体制というものを強化していく、こういう方向が本来の筋であると、こういうふうに思っております。

○藤野繁雄君　しかし、多数の者の中には、そういうふうな決議をやり、あるいは共販体制を強化しようとしても、その多数の意見に従わない一、二の例外の者がないとも限らないのです。たとえば今度の輸出入取引法のようなものによってくるというと、組合員内の制限のみならず、組合員外にまでも統制を及ぼそうとしておるところのその際に、こういうふうな整備をやるのについては、いろいろとやり方が困難なことがあるから、そういうふうな困難なのを打ち越えて強化していかなければできないということになれば、それにはある強い力をもって進んでいかなくては整備計画が完了せないと思われる。それで、この整備計画というものはだれが何と言ってもこれだけのことはやるのだ、違反する者に対しては、協力しない者に対しては相当の制裁を与えるのだという、こういうふうな強い力をもって臨まなくては整備ができないと、こう思っておるのであります。その強い力はどういうふうな方法で示すか、こういうふうなことなんです。

○政府委員（西村健次郎君）　強い方法、それは先ほど申し上げましたように、過怠金を課すとか、あるいは場合により除名というようなことで、当然やることになると思います。私の申し上げたのは、全体としては自主的なものであるけれども、しかし、間々藤野委員の御指摘のような、何と申しますか、全体の整備促進を妨害するようなたまたま組合員が一、二おるというような場合には、そういうような自主的な制裁を強くかけていくというようなことが必要であろうと思います。ただし、これをたとえば専用利用を法令上強制をするということは、現在の段階においては協同組合の精神からいきましても、そこまでいくのはちょっといささか行き過ぎではないかということで、現行法の範囲内においてこれは十分目的を達成されるであろうし、それが適当であろう、こういうように考えました。

○藤野繁雄君　次には事業執行体制を改善するための措置、こういうふうなことでありますが、どういうふうに具体的な案を持たれますか。

○政府委員（西村健次郎君）　実は漁業協同組合、これは農協でもそういうことがいわれますが、経営陣と申しますか一の経営のやり方が非常に不適正であるというのが、何といっても不振原因の大きな部分を占めておりますが、この二号ではその点に関連しまして、たとえば事業執行役員の改選とか、あるいは職制をはっきりする、組合内部、たとえば参事を置くとか、こういった人的な機構を、管理機構を改善するためのいろいろの、これはもちろん組合によっていろいろ違いますけれども、そういう措置をこれで予想しておるわけであります。

○藤野繁雄君　現在の漁協の制度からすれば、三カ年ごとに理事の改選をしなくちゃいけない、しかるに、理事改選ごとに非常な競争があって、改選ごとに混乱に陥る組合がなきにしもあらずなんです。そういうふうなことから考えてきてみまするというと、事業執行の体制を改善するために、そういうふうな改選ごとに組合の経営が支障を来たすようなことがあってはならない。一たん方針をきめたならば、その方針に向かって邁進をすることができる体制を整えなくちゃならない。それに対して水産庁はいかなる方法によって、三年ごとに改選になる理事の異動によって組合の経営がごたつかないようにするのについて、対策があれば承りたいと思うのであります。

○政府委員（西村健次郎君）　現在協同組合法によって、理事の任期は三年になっておりますが、これは組合の整備促進とは別個の問題で、一般的に協同組合としましては、改選ごとにごたごたするという事例もあるようでございます。また逆に従来の理事が引き続き重任する、再選されるという事態もある、これはやはり個々の組合のそれぞれの事情によっていろいろ違いますが、われわれの方として、ここで先ほど申し上げた意味は、何もその組合の執行体制を、常に首をすげかえるという趣旨ではございませんので、場合によってはやはり理事の改選ということも必要になってくる場合もある。その個々の事情に即しましてこの問題も考えて参りたい、こういうふうに思っております。

○藤野繁雄君　それから第三号の「固定した債権及び在庫品の資金化並びに不要固定資産の処分」と、これは農協の場合の例をとってみまするというと、こういうふうなことでいろいろやった結果は、その後の経済界の変動によって、さらに同一の固定資産を作らなくちゃできない、固定設備を作らなくちゃできないというようなことがあって、先に整備した方がかえっておもしろくないような結果を来たしておるような例もあるのです。であるから、この固定した債権及び在庫品の資金化ということは、これはもちろんやらなくちゃできないのでありますが、不要固定資産の処分というようなことについては、現在と将来とを考えていって、現在それがおもしろくないから収支計算が立たないから、その不要固定資産は処分しなくちゃできないというような近視眼的のやり方をやるべきものじゃないと思っているのです。それで、この不要固定資産の処分というようなことについては、具体的にいえばどういうふうなことをお考えになっているのであるかお伺いしたいと思うのであります。

○説明員（林田悠紀夫君）　ここに申しておりまする「固定した債権」と申しまするのは、弁済期が到来いたしてから一年以上経過しておるような債権を申しております。それから「固定した債権及び在庫品の資金化並びに不要固定資産の処分」というふうに申しておりまして、そういうふうな固定した債権、これは両面あるわけでありまするが、組合員に対する固定した債権もありまするし、あるいは組合外にたとえば販売いたしました債権というふうなものもあるわけであります。それから在庫品にいたしましても、購買いたしまして、それが在庫になって長く持って、結局売れないようなものを持ち込んでおるとか、そういうふうなものがございまして、そういうものを資金化していく、農林中金とか、あるいは信連あたりから金を一時借りまして、将来にわたって処分をしていくのでございまするが、一時資金化をする。それから、その次の不要固定資産の処分でございまするが、この不要固定資産は、たとえば現在自営の漁業をやっておりまして、そのために固定資産を持っておるのでありまするが、それが自営が失敗いたしまして、不要になって固定資産を長く持っておるとか、あるいは過大な製氷の施設を持っておりまして、それが漁獲がなくなって十分動かない、そうしてそれが結局、長く固定資産として持たざるを得なくなっておるというふうな固定資産があるわけでございます。それで、これはやはり仰せのように、個々の場合に応じて弾力的にその処分を考えていかなければいかぬというふうに考えておる次第でございまして、その漁協の漁獲がどういうふうになるのであろうかとか、あるいはその漁協が漁港を作りまして、そこに船が入ってくるような場合も考えられまするし、いろいろそういうふうな面を十分勘案いたしまして、この固定資産の処分にあたっていくというふうな考え方を持っておる次第でございます。

○藤野繁雄君　それから整備の目標の第三条です。これによってみるというと、第一号でも第二号でも、万やむを得ない場合は二分の一をこえない範囲であって、都道府県知事が経営上支障がないと認めた場合においてはよろしいと、こういうようなことが書いてある。しかし、行き詰まっておるところの漁協を整備する場合に、こういうふうななまやさしい考えで整備をしようとするのは根本的な間違いだと私は考える。たとえば呼吸器病をやった場合においても、完全に病気がなおって初めて——半分なおった場合において出てくるというようなことがあっては、また再発のおそれがあるんです。であるから政府の方において漁協の整備をやろうと思うのであったらば、初めからそういうふうなものが一つも残らないようにしていかなくてはできないと思うのであります。しかるに、半分の整備をしたらば、あとはいいんだと、こういうふうななまぬるい考えで、はたして完全に整備ができ、整備後にその漁業協同組合が完全に発達していくという見込みがあるかどうか、私は見込みがないと思っておるのでありますが、この点についての御意見を承りたいと思うのであります。

○政府委員（西村健次郎君）　第三条に整備の目標としてきめられておりますように、この漁業協同組合の整備は五年間でやる、これは農協も同じでございます。従いまして、この整備は五年間のうちに——この整備計当を立てて五年で債務をきれいにするということが本則であります。あくまでそれでやっていくわけでございます。しかし、現実の問題としまして、漁業協同組合のうちには、いわゆる超不振組合という組合がございます。これは債務の額が非常に大きい。たとえば北海道にはそういう組合がニシン地帯等に多いようであります。これらの組合が、五年で整備計画を立てると、どうしてもこれに乗ってこない、この整備に全然乗ってこない、救う手が差し伸べられない、五年をもってしては。従いまして、私の方としましても、いろいろこの点につきましては検討しました結果、そういう超不振組合も、五年の計画には乗ってこないからといってきめて捨ててほうっておくわけにはいかないだろうというわけで、このカッコ書きを設けまして、そういう特別の事情のある組合については、まずその半分の債務を完済する、それだけで体質改善を一度しまして、それから後におきまして、御承知のように、この基金というものは一定の終限がございませんので、またあとへ乗ってくるという場合もあり得ます。私の方としまして、原則はあくまで五年でございますけれども、そういったごく特殊な場合につきまして、超不振の組合も、この整備計画に乗り得るようにするために、こいう除外例を設けたのであります。

○藤野繁雄君　開拓者の資金計画から考えてみますと、一般の開拓者に対するものと、超不振の開拓者に対する資金の融通の方法と、今度の国会でも区別していろいろと法律案が出ているようです。もしもそういうふうで一方の刀があるとしたならば、漁業協同組合の整備ということは、日本の沿岸漁業振興のために最も重要なものである、最も必要なものであるとしたならば、整備においてでも、今の二段がまえということでなくて、普通のやり方で整備ができるものはやるのだ、しかしながら、超不振の組合は、開拓融資の法律を改められると同じようなあんばいの特別の対策を講じなくては、早急に漁業協同組合の振興はできないと思う。また、そういうふうな超不振の漁業組合を早急に整備して活動ができるようにするのが、日本における現在の沿岸漁業に対する政府のとるべき策であると私は信ずるのであります。でありますから、こういうふうな法律によって二段がまえのやり方をやるのじゃなくて、超不振組合に対する対策は、さらにあらためて何とか考えていくというふうな計画はないかどうか、これをお尋ねしたいと思うのであります。

○政府委員（西村健次郎君）　漁業協同組合の不振原因、特に超不振組合の不振原因というものはいろいろございますが、これは他の農協等の不振原因と違いまして、それぞれ相当深刻な原因がございます。中に一つの大きな原因は、漁況の変化というようなものがございます。従いまして、私どもとして、現在ある赤字をむりやりに解消するというだけでなく、そこに金をつぎ込むだけでなく、やはりそれが立ち直る基盤を作っていかなければならない。そのためには、現在もやっていますけれども、沿岸漁業の振興対策、ああいうものもそういうところに相当重点的に考えて参る。言いかえれば、そこのまず生産基盤を打ち立てていく。それからもう一つ、あるいはそういうことでやらない場合には、漁業の転換というようなことも考える必要がある。これらと相待って超不振組合の整備振興をして参らなければならないわけであります。私どもとしましては、このカッコ書きをもって超不振組合の対策とするわけではございませんで、今申し上げましたように、生産基盤の問題、あるいはそれらに関連する問題というものと並行して、むしろその方が先行して対策を立てて参りたい。こう思っております。
　なお、この法案に直接は関係ございませんけれども、そういった超不振組合につきましては、私どもとしまして、これは現在超不振組合が八十六程度あるわけで、ございまして、その全部とは参りませんけれども、ごくその一部でも、本年度から現実に水産庁から現地に調査員を出しまして、資料も調査はいたしておりますけれども、また別の観点から、新たにその原因と、どういう対策を講じたらいいかということももう一度やってみたらどうか、こう思っております。そこにおいて、またわれわれとして考えるべき新たなる構想もあるいは生まれてくるかもしれない、こういうふうに考えます。

○藤野繁雄君　次は第十条です。「当該整備組合の承諾を得て、当該整備組合の組合員に対し、その事業に必要な資金の貸付けを行なうことができる。」、これは変則の規定を書いたのでありますが、いかなる場合にこういうふうなやり方をやられるのか、具体的に内容を説明していただきたいと思うのであります。

○説明員（林田悠紀夫君）　十条は、信連が整備組合の組合員に対しまして貸付を行なうことができる例外規定を設けたわけでございます。これは、なぜこういう規定を設けたかと申しますると、整備組合でありまするから、十分な資金量を持っていない。そうして整備を一方行なわなければいかぬというふうな点から、どうしても組合員に対して必要な資金の貸付ができないわけであります。しかしながら一方、組合員の漁業経営をやっていきまするためには、どうしても資金が必要である、そういうような点からやむを得ず、普通でありましたならば、農中、信連、単協、そうして組合員というふうに、系統の貸付が行なわれるべきものでありまするが、単協から組合員に対する貸付を省略いたしまして、信連から組合員に貸し付けるという例外的な規定を設けまして整備に資するとともに、整備組合の組合員の漁業経営を維持発展させるというふうな見地から、こういう例外規定を記けることにしたわけでございます。

○藤野繁雄君　その場合における組合と組合員との関係というのは、ただ組合が承諾するだけであって、そうしてその後、その資金がいかに運用されているかということについて、組合は何らかそこに、回収とかなんとか、そういうふうなことについても協力体制をとられるのであるか、あるいは、それは承諾を組合は与えるだけであって、その後は信連が直接その貸した者といろいろの交渉をされるのであるか、間にあるところの漁協はどういうふうなあんばいになるか、その関係を説明していただきたいと思うのであります。

○説明員（林田悠紀夫君）　一般的な場合におきましては、やはり信連の組合員に対する貸付の債権ということになります。ただ、その信連が貸す場合におきまして、やはり従来は組合から貸すのが普通でありまするから、組合の承諾を得て貸すということにいたしておりまするが、債権といたしましては直接の債権でございまするから、信連が組合員に対して取り立てるということになるわけであります。しかし、その取り立てにあたりましては、今後この整備組合は、できるだけ組合員とか、あるいは上級組合との協力関係を整備計画の内容として整えていくということにいたしておるわけでありまして、組合員の販売する水揚げ代をこの整備組合がとっていくというふうなことが今回の整備計画の内容になっていくわけでありまするから、そういう代金から徴収いたしまして信連に払っていくとか、そういうふうなことによりまして、整備組合が信連の組合員に対する債権について十分その取り立てに協力していく、金融に協力していく、こういうふうなことになるわけでございます。

○藤野繁雄君　次は第四十条。四十条の二号に、「合併奨励金を交付すること」、こう規定してあるのでありますが、しこうして、資料によってみますると、一件十万円で二十五件、その二分の一の補助で百二十五万円、こういうふうな予算が組まれてあるように考えられるのであります。不振漁業協同組合で、今回整備の対象になっておるところの漁業協同組合も相当数あるのでありますが、合併奨励金の対象になるところのものが二十五件くらいではたして適当な件数であるかどうか、私は整備組合の総体からすれば、この二十五件というのはいま少し増加していかなければできないのじゃないか、そうしたならば百二十五万円では足らないのであります。そういうふうな場合の予算的措置はどうされるのであるか。また今日漁協が不振であるということは、組織があまり小さ過ぎるから不振なのであるから、これはできるだけすみやかに拡大しなければいけない。この前の質問に対しても旧町村の区域に一漁業協同組合を作るようにしていきたい、こういうふうなことであるが、そうするというと二十五件ぐらいでは不足をするのではないか、私はこう考えるのであります。その点について御説明をお願いしたいと思うのであります。