逓信委員会

昭和三十六年三月二十八日（火曜日）
　　　午前十時四十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　鈴木　恭一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　小金　義照君
　　政府委員
　　　郵政省貯金局長　大塚　　茂君
　　　　　郵政省電波
　　　　　監理局長　　西崎　太郎君
　　事務局側
　　　　　常任委員
　　　　　会専門員　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　　郵政事務次官　加藤　桂一君
　　　　日本電信電話
　　　　公社副総裁　　横田　信夫君
　　　　日本電信電話
　　　　公社職員局長　本多　元吉君
　　参考人
　　　　　日本放送
　　　　　協会会長　　阿部真之助君
　　　　　日本放送協
　　　　　会副会長　　溝上　けい君
　　　　　日本放送協
　　　　　会専務理事　田辺　義敏君
　　　　　日本放送協
　　　　　会専務理事　小野　吉郎君
　　　　日本放送協会
　　　　理事総務局長　赤城　正武君
　　　　日本放送協会
　　　　理事経理局長　春日　由三君
　　　　日本放送協会
　　　　理事編成局長　島浦　精二君
　　　　日本放送協会
　　　　理事業務局長　首藤憲太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基
　づき、国会の承認を求めるの件（内
　閣提出、衆議院送付）
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
　びに電波に関する調査
　（日本電信電話公社職員の労働条件
　及び待遇の改善に関する件）
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○委員長（鈴木恭一君）　ただいまより開会いたします。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件（衆議院送付）を議題といたします。
　前回に引き続きまして御質疑のある方はどうぞ順次御発言願います。

○光村甚助君　会長にお尋ねいたしますが、この間山田委員からの質問に、ラジオの聴取者がだんだんなくなるじゃないかという質問に対して、会長は、ラジオの特色があるからなくならないんだと、アメリカあたりもだんだんラジオがふえつつあるんだと、こう言って非常に自信のほどを示された答弁がありましたが、私もそのラジオを聞く人は少なくならないということは同感なんです。ただラジオは聞いているが金を払わないんだと、これをどうするかということを山田委員も聞いたんだと、あとで聞いたんですが、そういうことを聞いてるんです。それで、ラジオは聞いてるんだけれども金は払わない。そういう面で会長がまだ就任される以前の委員会でも、だんだんこういう情勢になってくるんだろう、それで早くテレビとラジオの料金の一本化をやったらどうかということを、再三私はＮＨＫの人にもお話し申し上げたんです。ところがいつまでたっても二本立でやられるものですから、ついラジオを聞く人がラジオ料金を払わない、テレビ一本、こういうことになってくるんですね。それでラジオとテレビの料金の一本化ということは研究されておるんですか。それともいつごろお出しになるのですか、それを一つお聞きしたい。前段は会長でいいし、後段は経理局長からお聞きしたい。

○参考人（阿部真之助君）　お説の通りで、ラジオはちっとも減りはしないだろう、事実上聞いている人は、たが、料金を払う人が少なくなった、こういうことであります。しかし、この間のお話では、ラジオというのは振り向きもしなくなったという調子でしたので、ついああいうお答えをしたのですが、料金を払ってくれる人はだんだん少なくなってくることは疑うべからざることでしょう。これからも減るだろう。それで自然そういう情勢のもとにおける料金体系を改めていかなければならぬから、だから少なくとも私の心づもりとしては、明年度には御質問のような御趣旨に沿うようなことを考慮に入れて、新しい料金体系は考えなければならぬだろうと私は考えております。

○参考人（春日由三君）　先生のおっしゃいますように前々から、ラジオとテレビジョンの両方を持っている人の料金を幾らと設定し、ラジオだけの料金を幾らというふうに設定する、いわゆる諸外国でやっておりますような料金体系をとったらどうかという御質問もございました。実は、昨年来この研究をいたしておるわけでございますが、何といたしましても、現在テレビジョンを持っておられます受信者が、現在のところ約八百万なら八百万というところで、そのうちの初期にテレビジョンをお持ち下さいました方は、ラジオもお持ちになったままで両方払っていただいている方々であります。全体のテレビジョンの受信者のうちの二四％くらい現実にあるわけでございます。その後にどんどんテレビがふえていきます過程における新しい受信者の方々は、テレビジョンだけという形になっておるような次第であります。この傾向は、御指摘のように、むしろ低所得者にテレビジョンが普及すればするほど顕著になって参ると思うのであります。現実には今、先生御指摘のように、ラジオそのものは相当利用されている。ただ今の放送法では、契約をしなければならないという条文がございますが、立ち入り検査をするわけにもいかず、契約の勧奨は一生懸命にいたしますのですが、現実には御指摘のようにラジオの受信契約がテレビジョンにどんどん食われていく、それの長い見通しとか、それから、はたして、いわゆる一本化をいたします場合に、現在の三百円という料金に若干ラジオの料金を加えるべきかどうか、そういうふうなことを考えますのは、さっき申し上げましたように、テレビジョンとラジオ両方持って両方払って下さる方と、両方持っているかもしらぬけれども、テレビジョンだけしか払って下さらない方というのは、現実に混在しているものですから、その辺の妥当な数字の立て方と、それから長い目で見てどういうふうな安定度というものを見出すべきかというようなことを、とつおいつ検討いたしております過程で、来年度予算を編成し、同時にこの予算書にございますように、郵政大臣から三十七年度は安定した料金体制をとれというふうな御意見もついておりますので、今会長が御答弁申し上げましたように、この予算を御承認いただきましたすぐあとに、専門の委員会ないしは内部機構におきまして、至急に今までの検討した材料をもととして結論を出して、三十七年度予算編成の際にはそういう体制をとらしていただくつもりでいる段階でございます。その点一つ御了承願いたいと思います。

○光村甚助君　早くやっていただくならけっこうなのですがね。そうしますと、かりに、これはかりの問題ですが、テレビが三百円、両方とっている人は三百五十円とか、あるいは三百四十円になるとしますと、そうすると今までもラジオを断わっている人はやはり三百円だということになりますね。そうすると、いつまでも正直者が、長く両方払っていた人はばかを見るということになるのですよ。
　私は、これは余談になりますが、会長がサンデー毎日に書いている評論なんというのは私はずっと読んでいる。今度も書いておられますが、今まで会長はずいぶん気負い込んで書いたとか、扇をぱちっとやられたような評論も書いたと言っておられますが、私は非常に尊敬しているのですが、しかし実際上自分がそういう経営の衝に当たってみられると、だいぶ違うと思う。そこで言いたいことは、やはり正直者がばかを見ないというようなことをやってもらわなければ、私なんかの収入でしたら、わずか八十五円だからこれはいいでしょうが、三百五十円になった、三百円の人もやはりラジオを聞いているというようなことになった場合には、どういう処置を講じられますか。

○参考人（春日由三君）　今先生のおっしゃった点が、実は私どももなかなか踏み切れない点の一番大きな問題なのでございます。御承知のように、たとえばイギリスのＢＢＣの場合を見ましても、テレビジョンをお持ちの方は当然ラジオを持っているという考え方もありますし、持っていても持っていなくても幾ら、テレビジョンとラジオの両方を持っている人はひっくるめて幾ら、ラジオ・プロパーは幾らという二本立なのです。今申しますように、たとえば三百八十五円いただくところを三百三十円とか三百四十円とかいう中間の値段を設けますと、御指摘のように、依然として三百円だけで両方使っている人と、三十円か四十円よけいとられる人というようなものがまた出てくる。金額の差は、今年度までの三百八十五円で、若干違っても同じように問題としては残るということは、非常に私どもの頭を悩ましている点でございますので、料金体制を考える場合には、テレビジョンを持っている人は当然ラジオを持っておるという推定のもとに、あるいは持っている持ってないにかかわらず幾ら、それからラジオ・プロパーは幾らというふうな二本立に落ちつかざるを得ない。その二本立に落ちつく場合は、当然でございますが、テレビジョンだけの三百円と、テレビジョン、ラジオ両方持って三百円プラス・アルファーという値段は出てこない、そういうような考え方もかなり有力に部内では出ているわけでございます。いずれにいたしましても、来年度料金体制を確立する際には、御指摘のようにいわゆる正直者がばかを見る、あるいは持っていても黙っていたら払わないで済むのだという現象は、やっぱりこちらの方から合理化して、なくしていくような体制をとらなきやならぬということも考えております。

○鈴木強君　関連して。この前の委員会で、これからの今問題になりましたテレビ、ラジオの両方の視聴者あるいは受信者が、料金の関係でだんだんと減っていくだろうという予想を立てておるわけですね。そうして昭和三十六年から四十年までの大よその構想をお聞きしたんですが、それによりますと、四十年末で六百十二万ですか、減るという勘定になりますね。ところが、私はどうもわからないのは、今光村委員からもお話があったようですが、実際には最近のメーカー方面の調査をしてみますと、トランジスターなんかの製造能力というものはかなりふえておりますし、外国向けが八割としても、相当数が国内で販売されておると思うのですね。ですから実際にはテレビを持って、ラジオも聞いておるんだが、八十五円を払うのがいやなものだから、極端にいえば廃止届けをするという、これは明らかな事実があると思うのですよ。ですから、そういうものに対して、今経理局長がちょっと触れられたんですが、協会としてはどういう対策をお持ちになって、やはり両方持っておる人は両方払ってもらう。そうしてラジオ、テレビのそれぞれの特性を国民に理解していただいて、協力していただくという、ＰＲといいますか、対策といい面すか、そういうものを私は根本的に持つべきだと思うのですよ。そうしてなおかつ、どうしても減るということになると、理解ができるのですが、どうもお話を聞いてみると、そういうふうになっていくだろう。六百十二万が四十年末には減るだろうという、そういう考え方に重点が置かれておるように思うのですがね。これらは最近のトランジスターなんかの販売の点も合わせてみて、何か根本解決がないか。私は、たとえば廃止したけれども、トランジスターを持っておる、家で実際にラジオを聞いておるのかおらないのか、まさか無断で中に入って調べるという権力もないでしょうしね。やはり良心に訴えてやらざるを得ないと思うのですが、そういう点で、ある程度法的な措置をやっても、実際に聞いておる人が払わないというものに対しては、一つの必要措置があれば、法的措置も考えなればならないでしょうし、そういう点をどういうふうに克服していくかということが問題になると思うのですが、それらの問題が一つですよ。
　それから、ラジオが六百十二万減っていくんだが、テレビがふえていくから、このあなた方が出しておられる予算の基礎を見ますと、テレビ、ラジオ、それぞれの受信者によってもらう受信料によってまかなうのですから、それに期待しておると思いますが、ただちょっと不審に思いますのは、ラジオが減っても、パワーを減らすとか、あるいは難聴地域があっても、それをかまわぬでおくとかというものではないんですから、むしろその方は積極的にやらなければならない。そうするとラジオの減った分はテレビによってカバーするという格好が出てくると思うのです。そうすると現在の三百円という聴視料が必ず問題になると思うのです。だからそういう点を十分考えた上で、一本化される場合、するときに、どういう料金をきめるかということは、こういうファクターも十分考えなければいけないと思うのですね。ですから、まずテレビだけ持っておる人から見れば、ラジオ、テレビを引いておったって、両方引いておったって三百円ならば、テレビ料三百円は高いじゃないか、もっと二百五十円にしろという意見が出てくると思う。
　ですから一本化する場合、三百円を割るということはできないと思うし、三百円を相当高くすることになると問題が出てくると思うから、その点どういうふうにマッチさせるかということも、かなり苦心のあるところと思います。ですから軽率に一本化して、料金体系を変えるということについては、私たちは国民の立場から見ると安い方がいいんですからね、賛成ですわ。ただ、しかし、それだけをとらえて、この委員会で政治家として無責任な、経営が成り立たない形で発言することも、これは不見識だと思いますので、だからわれわれは、協会というものがあくまでも自主健全な運営ができる、放送法に示すあまねく公平にサービスを提供するという、そういう思想をくずしたくないわけですから、この前も光村委員がちょっとその点を言われておりましたけれども、その点をどういうふうに考えておられるのか、これが基本になると思いますから、この際伺っておきたいと思います。

○参考人（春日由三君）　非常にありがたい御注意でございますが、第一点の、先日申し上げました、私どもの長い見通しで、先生が御指摘のように、テレビジョンが四十年度で約千二百万世帯ぐらいになりましたときに、ラジオが四百三十万世帯ぐらいになるというふうな見通しを一つ立てましたのは、私どもの方で受信料をいただく、いわゆる契約対象としてそういう趨勢が出てくるという見通しを申し上げたわけでございまして、これには問題が内在していると思いますのは、もし、先ほども申しましたように、テレビジョン契約者の契約料金の中にラジオそのものが入っているというふうな立て方を考えたといたしますと、この千二百万のテレビジョン契約者は即ラジオのいわゆる受信対象者であり、それにラジオプロパーの四百三十万が加わるというような計算も出てくるのではないかと思います。現在の八十五円、三百円で、両方持っている人は三百八十五円という考え方でいきますと、さっき申しましたような長期見通しの考え方も出て参りますが、これは非常に慎重を要する問題でありますが、料金が今の三本立が二本立になって、テレビジョンの料金の中にラジオの分が入っていくというような立て方になりますと、総体の数字は、依然としてラジオ・プロパーの分を除いたものは全部ラジオとテレビジョンの両方ある、そういう計算もＢＢＣあたりではしているようでございますので、私どもの現在の受信料体系で、契約対象としてはそういう数になるという出し方でございますので、これは第二点の御意見の受信料の立て方の問題と直接関連する問題だろうと思うのです。実は先日来会長が申しておりますように、ラジオの受信契約者の数は減ってもラジオの利用者というものは決して減っていないということは、いろんな面からうなずかれる点があるわけでございますので、三十五年度は今の御指摘のように、トランジスター・ラジオを発売する際に必ず、世帯としてほかに契約対象になっている受信機を持たない方は、ＮＨＫと契約してもらわなければならぬというＰＲをし、印刷物を全部トランジスター・ラジオに入れましたり、地方によりましては、それぞれの家庭のラジオの修理班と申しますか、掃除班というものを編成しまして、そういう際に掃除をして上げることによってまた受信契約者がふえたり、それからまた、特にテレビ普及区域にも、来年度も続けてやりますが、ラジオのホーム・セットを持つ運動を展開するとか、かなりいわゆるラジオの利用者の契約勧奨の努力は尽くしておりますし、来年度予算におきましても、契約者が減るにもかかわらず、やはりそういう運動は続けまして、契約をして聞いていただくような努力は今後といえども続けなければならぬというふうなことを考えております。で、その場合御指摘の第二点の、この料金の立て方をどうしたならば、先ほど光村先生もおっしゃったような、正直者がばかを見ないで、しかもＮＨＫのラジオ、テレビジョン、それぞれを通じて全国民へのサービスをすることができるような態勢になるかというふうなのが、安定料金の立て方のキー・ポイントだろうと思うのでございまして、この点につきましては、なお今後十分勉強さしていただきまして、来年度予算編成までには結論を得たい、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　前段の、ラジオの受信機を持っているのだが、廃止するという人に対する対策ですが、まあ掃除班を作るとか、チラシを入れてやるとかいうような、そういう程度のものでいいのですかね、もうちょっと何とかそれを、実際に聞いていない人はいいですよ、トランジスターなんかであったらわからぬですから、どこかへ置けば。そういうものを少し、摘発するというのはおかしいですが、少しはっきりさせるようなうまい方法はないものですか、何か電波監理局の方で不法電波をキャッチするものがありますが、ああいうふうな格好で何かうまい方法はないですか。そこへ行ってみたら、聞いているか聞いていないか、ちょっとしたらわかる、そういう機械はできないでしょうか。何かそういうふうなものとか、あるいは玄関ぐらいまで行って、ありますか、あるかないかということは聞けないでしょう、それ以上家の中へ入っていくわけにはいきませんから。その辺は国民の、受信者の良識に待つのだが、待っていたのでは、今言ったような正直者がばかを見るような格好になるのですよ。だからそこのところが法的に何かやりいいような方法を考えても、そういう不正な受信者に対しての防止策、といいますか、そういうものを考える必要があるのではありませんか。予算が必要ならば、そういうものはとってやることが、協会の使命じゃないですか。ただ数字的に六百十二万減って四百三十万になり、テレビが千三百二十四万になるというようなことを考えているのだが、そういうあらゆることを考えた上で出しているとは思われないのですよ、僕の今まで聞いている答弁をみると。そこいらも研究をもう少し協会としても技術的に、電波監理局あたりとも御相談なさって、何かそういう防止策というものを考えることが先決じゃないですか。

○参考人（春日由三君）　御意見の通りだと思います。実は昨年来ＮＨＫでは廃止防止対策、いわゆるラジオの契約をやめたいという方々を防止する対策というものを立てまして、三十五年度においては一億円以上の予算を使ってこれをやっているわけでございます。三十六年度も、ただいまの予算に盛っております事業内容といたしましては、ラジオ未加入の世帯ですね、その世帯の名簿の整理、これを町内会とか郵便局などに照会して、未加入世帯、同居世帯の契約の実態を把握して、契約勧奨のための資料とするとか、あるいは先ほど申しましたようにポータブルの新製品の中に全部契約勧奨の印刷物を入れるとか、あるいはポスター、それからやめたいという世帯にはすぐこちらからかけつけて、その理由を伺い、それから、それが受信機の故障であれば、こちらが直して上げる、そういったいわゆる対策、それから受信者のいわゆる契約啓蒙のしおりとか、契約尊重のカレンダーとか、あるいは新規契約して下さった方々には、すぐに契約してもらったお礼及びあいさつ状、その他再加入をやめた方に対する再加入の勧奨とか、そういうふうなものを手を尽くしてやっておりますので、三十五年度の実績だと、そのうち百六十八万ぐらいの継続勧奨をいたしまして、二十万世帯ぐらいはやめたいというものを食いとめているわけです。この措置は三十六年度も引き続き計画的にいたしまして、できるだけ廃止を食いとめる措置は、予算も、それから現実の仕事の上でも続けて参りたいと考えているわけです。しかし、今御指摘のように、せいぜいまあ受信機が故障したからやめるというのは直して上げるとか、あるいはラジオというものは、テレビジョン時代においてもなおかつ利用価値があるものだから、ぜひ続けてもらいたいという程度が限度でございまして、おっしゃいますように、中へ入ってまで調べるわけにもいかぬし、強制するわけにもいきませんものですから、現在法律及び社会通念の許す範囲におきまして、できるだけほんとうに利用されている方々は契約して、フェアに、気持よく利用していただけるような契約勧奨ないし復活運動というものは続けて参りたい、今後ともいろいろな方法を考えて参りまして、できるだけ御趣旨に沿うような努力を続けて参りたいと考えております。

○光村甚助君　大体まあ鈴木さんの言われた通りで私もけっこうなんですが、このままでいけば、ほとんどラジオだけの予算ではラジオの維持はできないのです。私たちはこの正月、寺尾先生らとへんぴな地方へ行きましたが、鹿児島のいなかで、朝鮮放送ばかり入っているのにラジオの料金が払えるか、こういう人もおりまして、何とかしなければ難聴地域の解消もできない。しかし、実際考えてみますと、トランジスター・ラジオを持っている人は二千万以上三千万近いといわれている。私はずっと前の委員会で、これは金をとったらどうだ、一瞬の家に一つラジオがあったらこれはとらないのだ、こうおっしゃつたので、私はなるべくとらない方がけっこうだと思ったのですが、だんだんこういう結果になって、非常に遺憾だと思っているのですが、くれぐれもその点、今鈴木さんからおっしゃったように、何とか早く立ち直りをしなければ、ラジオの予算でラジオはまかなえなくなってくる。難聴地域の解消というものもますますできなくなりますので、よけいにとれというんじゃないのですから、ほんとうにラジオを聞いている人からとる方法を講じてもらいたいということですから、それにはわれわれも協力いたしますから、さっき私が言いましたように、ほんとうに正直者がばかを見ないようなことをやっていただきたいということを、会長に特にお願いしておきます。
　それからもう一つは、私はまだ勉強不足で見ていないのですが、ラジオのＮＨＫの番組の編成会議というのは、どういう方法でやっておられるのですか、どういう人たちがやっておられるのですか、それをお聞きしたいのです。

○参考人（島浦精二君）　ラジオの点でございますか。

○光村甚助君　ええ。

○参考人（島浦精二君）　私の部内の編成会議は番組関係の、簡単に申しますと、報道と教育と芸能と、三局がいわゆる番組を担当しております現場の局でございます。それに編成局が加わりましたものを中心にしまして、毎週一回番組編成会議というのをして、ラジオ、テレビ別々ではございませんで、一緒にやっております。具体的な番組がそれぞれの担当局から提案されまして、そこで審議をいたしまして、具体的な番組がきまっていくというのが、簡単に申しまして現場に直結した組織なり方法でございます。
　それからもう一つ、多分今のは番組審議会の問題も当然御質問の中に入っていると思いますが、これは放送法の定めるところに従いまして、東京に全国のいわゆる全中番組あるいはＮＨＫの番組全体に関します中央番組審議会というのが一つございます。そのほかに各中央局別と申しますか、ブロック別の地方番組審議会というのがございまして、一つは関東甲信越、東京管轄内の地方局のための関東甲信越、そのほかに近畿、中部、中国、九州、東北、北海道、四国と、それぞれ地方番組審議会がございまして、それが原則として毎月一回会議を開きまして、それぞれの番組の特に大きな問題について御審議を願っているというのが実情でございます。

○光村甚助君　それはあなたの方の局の人たちだけでやっておられるのですか。民間人というのも入っているのですか、入っておればどういう人が入っているのですか。

○参考人（島浦精二君）　先ほど申し上げました毎週のものは現場の者だけでございますが、今申しました番組審議会は、これは会長の諮問機関といたしまして、部外のいわゆる学識経験者の方々にお集まりを願っております。資料に差し上げてあると思いますが、中央番組審議会及び地方番組審議会の委員をお願いいたしました方々の名簿も全部差し上げてございます。

○光村甚助君　そこで私のお聞きしたいことは、私たちが散髪屋に行くと、しょっちゅうかかっているラジオは民間のラジオばっかりなんです。ＮＨＫのラジオなんか聞いたことはない、全然。この点についても、あなたの方の幹部諸君にもお聞きしましたところ、散髪をする時間なんかＮＨＫのような、やはり高尚な、高級といいますか、高尚なものはあまりかけないと言うのです。やはり民間のようなラジオをかけておいて、散髪をしている時間なんか、何というか、のんびりやらしてるんで、高尚なものをかけない、こういう御意見だった。一日朝から晩まで聞いていたら、ＮＨＫのいいことがわかるとおっしゃったのですが、われわれは不幸にして一日朝から晩まで聞いていて、民間とどちらがいいなんという批評はできないのですが、実際上できないのですけれども、いわゆる散髪屋で朝から晩まで民間のラジオをかけるという点は、やはり庶民階級に愛されているということだと私は思うのです。そこで、この前の議運でも、それが問題というのじゃないのですが、官房長官にもお聞きしたのですが、官房長官に聞く筋合いではないけれども、少なくともラジオというのは金持ちとか、何というか、上流階級がおもに聞いているのじゃない。大衆が聞いているのですね。ラジオの八〇％というものは大衆なんです。そういう中からこのＮＨＫの経営をしていく。あるいは労働代表とか婦人代表というものを選んだらどうか。あるいはさっきおっしゃいましたように会長の委嘱する民間人の中から、番組の編成をするような場合には、そういうやはり大衆の中からも選んだらどうだということも質問をいたしたのですが、ただＮＨＫのラジオとか、あるいはテレビというのは、聞いている者から金をとるというだけで、ほんとうに民間と競争して、りっぱなものを聞かしてやるという気組みがあるのかどうかということを、われわれは非常に疑問に思っているのですよ。そういう点で何かお気づきの点がありませんか。

○参考人（島浦精二君）　先生がおっしゃる通り、私どもはそば屋に参りましても、いつも鳴っているのは民間のラジオの方が鳴っている場合の方が多いように思います。私どもとしましては、この予算の審議の過程におきましても、しばしば問題になっておりますように、ラジオの聴取者が減って、従って協会経営の方からは、ラジオの番組に注ぎます経費も、これからどんどんふえていくというような形勢にはないということは、私どもも考えておりますが、しかし、番組を担当しております者、みなの考え方には、ラジオの聴取者が減るというのは、ラジオの番組を組んでいるわれわれの責任でもあるということを考えまして、何とか先ほどからお話の廃止防止対策というもの以前に、番組で聴取者をつなぎとめる、そういう意気込みでやらなければならぬというふうに考えております。
　そこで、一つの問題は、大体床屋の例が出ましたけれども、床屋にこだわるわけではございませんが、民間放送の番組というのは、主としてレコードを使いました歌謡曲を中心にした音楽番組、軽音楽の番組が非常に各局とも分量にして多いということが、そういうところで聞かれる大きな原因だろうと思います。私どもといたしましては、そういうものばかりにするわけにいきませんので、おっしゃるように比較的かたいものなどが間に入って参りますので、大体かけっ放しにするそういう職場では、民放の方が多く聞かれるということも現実の姿としてはその通りだと思います。ただ私どもは、ここ一、二年考えておりますことは、テレビジョンがございませんでしたときのラジオの番組と、テレビジョンができてからのラジオの番組には、相当、非常な変化がなければならぬということを考えまして、テレビ時代におけるラジオの番組はいかにあるべきかということを一つの課題として、本年度及び明年度の番組編成にあたりまして、そっちの方向に、一足二足われわれの予想します形に向かって踏み出したというわけでございます。
　簡単に申し上げますと、かつてラジオは家庭団らんの中心にあったものなんです。今はテレビジョンがそれにかわりまして、いつも大体一台のテレビジョンのところに家族が集まって見ていらっしゃいます。ところがラジオは、トランジスターの普及もございまして、それぞれの部屋で別々に、母親が聞くもの、あるいは学生が聞くもの、子供が聞くものというふうに、それぞれに聞いている。それから大体、何かしながらラジオを聞いているという場合が多いということで、いわゆる「ながら番組」ということを考えまして、番組のワイド化あるいは形式を単純にして、仕事をしながらでも聞きやすく聞ける番組という方向に踏み出しまして、何とかラジオの聴取者をつなぎとめていきたいという努力はしていくつもりでございます。

○鈴木強君　今、光村委員の御質問の中に、番組審議会の編成をする場合の審議会の中にちょっと変わった人を入れて、たとえば床屋のおやじでもいいのですが、何かそういう人から、直接民放とかＮＨＫとかを聞いた上で、こうした方がいいだろうという意見が出てくるのじゃないかと思うから、そういう大衆向きの人も委員の中に入れたらどうかという質問があったわけですが、その点なんかも、一つの番組を編成する場合の貴重な意見になると思うのです。ですから審議会の運営についてももう少し考えたらどうかという質問があったのですが、この点についてはどうなんですか、今お答えがなかったから関連してお伺いするのですが。

○参考人（島浦精二君）　御意見のような考え方も私どもに全くないわけではございません。ただ番組審議会の中には、現在そういう何といいますか、床屋の主人とか八百屋のおかみさんという者は入っておりませんですが、広くそれ以外の方の番組の御批判をいただいておりますモニター制度というのが別にございます。これは大体三カ月くらいを期間としまして、それぞれの方々に特定の、たとえば婦人関係の番組をあなたは聞いて下さい、ドラマ関係のものはあなたお聞き願いますというふうに一応の担当をきめまして、そういう方々から直接聞いた番組に対する御批判をいただくとともに、また将来の番組のあり方に対する御希望を伺いまして、これは大体書いたもので御報告をいただいておりますが、それから大体三カ月の一期間の間に一度お集りを願いまして、一回とは限りませんが、何回かお集りを願いまして、そういう方々の会合を持って直接御意見を伺うようなことをしておりますので、今先生のおっしゃった意味のことは、そういう面で私どもも努力しているということになると思います。

○鈴木強君　そういうモニター制度、さらにモニターに集まっていただいていろいろな階層の意見を聞くのはけっこうです。私はその点を聞いたら安心したのですが、ちょっと不勉強だったと思うのですが……。そうしますと、そういう中でいろいろな意見が出てくると思いますね、それを百くらいの中で幾つくらい取り上げるというか、パーセンテージはどうなっているのですか。全然取り上げるに匹敵しないような意見ばかりなのか、それとも、それを受けて審議会が相当に取り入れているかどうか、そのパーセンテージはどの程度なんでしょうか。

○参考人（島浦精二君）　はっきりパーセンテージといわれますと、ちょっと困りますが、私どもとしましては、おっしゃる通り、必ずしも何といいますか、積極的に取り上げていくというような意見はそう多くはございません。しかし、いろいろなことをおっしゃる中から、少しでも、御意見全体でなしに、その一部にしましてもなるほどと思われる点が多々ありますので、そういう点はモニターの文書報告、あるいはお集まりになった会合の席にもなるべく担当者が多く出まして、反映させるということに努力はしております。ちょっとパーセンテージといわれますと、どのくらいの数字かということは申し上げかねますけれども。

○鈴木強君　今局長のお話の中にもあったように、われわれがちょっと聞いておっても、長い話ですと、途中で聞いたり、それから途中で切ったりしますが、何かカレント・トピックスとか、そういうふうな形で、日常のいろいろなものをぽっぽっと入れていくような方法にしたら聞きいいのじゃないかと思うのですが、要するにバラエティを考えてやれば、かたい話ばかりやっているとつい聞かなくなって、民放の方じゃ音楽をやっているからそっちを聞くということになっているので、そこらをときどきうまくバラエティに富んだ編成をしていったらかなり聞くのじゃないかと思うのですが、しかし協会の立場ですから、民放のまねをせいというのじゃないけれども、民放は民放のよさ、協会は協会のいいところがあるので、それはある面では逆に聞いているでしょうが、できるだけ大衆に聞かして、あなたのおっしゃったように予防対策というようなものの前に、番組を通じて聴取者を離したくないというような思想があるとすれば、もう少し積極的に踏み切って、前向きにいくような方法も考えてごらんになったらと思うのですが、私たちがずっと聞いておっても、多少バラエティに富む点が欠けているように思うのですが、そこらはどうですか。

○参考人（島浦精二君）　先ほどちょっと申し上げましたラジオが仕事をしながら聞くような態勢になったということから、今先生のおっしゃったような番組が、最近私どもの方の番組でもふえてきていると思うのです。たとえば以前の番組の形からいいますと、何時何分から講演というのがございまして、そこで前の番組とは無関係にぴしゃっと講演が始まったという形のものが多かったのでございます。最近のラジオの番組としましては、一時間くらいを、大体たとえば婦人対象なら婦人対象というふうにきめまして、その一時間のうちにお聞きになっている万からは何時から何が始まって、何分から何を始めてしまうという形ではなくて、大体音楽のようなものでつなぎながら、その間にちょっとした台所メモがあったり、ちょっとした何か社会時評のようなものがあったり、あるいはちょっとした朗読あるいはドラマというようなものが簡単な形であったり、大体ラジオというものは、特に昼間のラジオはそういう形が多くなって参りました。私どもとしましても、民放のまねというのではなしに、私どもの立場からそういう形式を考えまして、特に四月の番組改定にあたりましては、そういう面の番組がかなり大幅にふえていくはずでございます。

○委員長（鈴木恭一君）　ちょっと速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（鈴木恭一君）　速記を始めて下さい。

○山田節男君　これは委員長にお願いするのですが、郵政大臣がお見えになって、ＮＨＫの代表の方とあわせて詳しい御質問を申し上げる部分を省きまして、以外の質問をしたいと思うのです。
　実は三十三年から第一次五カ年計画をお立てになって、三十六年度で第四年度になるわけですが、それに関していろいろ御質問申し上げたいのですが、まず第一に、ＦＭの放送計画ですね。第一次五カ年計画から少なくとも三十五年度の三年間、第一次計画のプランでお示しになった程度でどのくらい今進捗しているのか、これを一つ承りたいのです。

○参考人（田辺義敏君）　ＦＭ放送の計画につきましては、簡単に申し上げますと、全体の計画が非常におくれております。現在は御承知のように東京と大阪で実験放送をやっております。それからこれも御承知のように東海大学でも実験放送が行なわれております。ですから現在は東京と大阪で実験放送が行なわれるだけでございます。当初の計画におきましては、いろいろＦＭのチャンネル・プランの決定、あるいはその他いろいろの運営方針が決定いたしますところに応じまして、ＦＭをだんだん展開さしていくつもりでございましたが、若干の、計画には御承知の全国的な計画も入れておりましたが、現在におきましてはそれが一応とまっておるような状況でございます。

○山田節男君　これは計画によりますと、少なくとも三十五年度ではＦＭ放送の受信者が十万世帯ある。三十六年度においては二十五万世帯になると、こういう計画でおやりになって、非常におくれておる。その原因はどこにあるのですか。施設がおくれているのか、あるいはＦＭの受信機の値段が高い、その他等によって普及しないのか、あるいは郵政省のＦＭのチャンネル・プランがはっきりしないからおくれておるのか、その隘路はどこにあるのですか。