運輸委員会

昭和三十七年二月二十二日（木曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　　委員の異動
二月二十一日委員荒木正三郎君及び安
田敏雄君辞任につき、その補欠として
中村順造君及び相澤重明君を議長にお
いて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　村松　久義君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　大野木秀次郎君
　　　　　　　　　　　重宗　雄三君
　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君
　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　政府委員
　　　運輸政務次官　　有馬　英治君
　　　運輸省海運局長　辻　　章男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　古谷　善亮君
　　説明員
　　　運輸省港湾局参
　　　事官　　　　　　岡田　良一君
　　　運輸省自動車局
　　　業務部長　　　　向井　重郷君
　　　建設省都市局参
　　　事官　　　　　　鶴海良一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○特定船舶整備公団法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○運輸事情等に関する調査
　（都市交通に関する件）
○小委員会設置の件
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○委員長（村松久義君）　ただいまより委員会を開会いたします。
　委員の変更について御報告申し上げます。
　昨二十一日、荒木正三郎君、安田敏雄君が辞任せられ、中村順造君、相澤重明君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（村松久義君）　次に、特定船舶整備公団法の一部を改正する法律案（閣法第三九号、衆議院送付）を議題といたします。
　御質疑のある方は順次御発言願います。

○大倉精一君　はしけの問題については、昨年の夏以来の港湾の船込みの実態からして、政府においてはその対策を立ててきた、その一環としてはしけの問題が出てきたと思うのですけれども、この政府で立てられた船込み対策及びその後におけるところの実効について、この際御説明を願いたいと思います。

○政府委員（有馬英治君）　詳細につきまして、局長が本日参りませんので、参事官が参っておりますから、岡田参事官からお答えいたさせます。

○説明員（岡田良一君）　船込み対策についてどういう対策をとったかということでございますが、昨年の八月以来、船込みの原因につきましていろいろ検討しておりまして、結局、港湾全体に対するバースの問題から、はしけ、労務者、倉庫と、この全面的な点に問題があるということがわかりましたので、全面的な対策を立てて参りました。で、昨年の九月の十五日の閣議決定によりまして、予備費約六億を支出いたしましてバースを緊急に整備をする。それは主として早く整備できるようなブイに主体を置いてとりあえず整備をする。それからはしけにつきましては、開発銀行及び中小企業金融公庫によって資金の融資を受けて整備をする。それから労務者対策といたしましては、労働省のほうで遠方から、たとえば炭鉱離職者とか、そういうふうな人をとりあえず港湾地帯に移しまして、そこで炭鉱離職者対策の一環として労務者を充実させる。それからなお、労務者を固定させるために、労務者住宅を作るということで九百三十人分の労務者住宅を六大港に雇用促進事業団の手で設置するということ、これもやはり予備費で決定いたしました。そのほか、いろいろな対策をとっておりますが、主たる対策といたしましては、そういうふうなことをいたしました次第でございます。

○大倉精一君　その実効については、いかがですか。どういう実効−−対策の効果が出てきておるか、現在ですね。

○説明員（岡田良一君）　どの程度の効果があったかということは、たとえばバースの問題にいたしましても、これはすぐに一カ月、二カ月にはできませんので、これはやはり年度一ぱい、三月一ばいかかるというようなことであります。はしけにいたしましても、開銀融資、中小企業金融公庫の融資もなかなかすぐに融資ができませんので、これは実はなかなかうまく参らなかったものでありますから、今回特定船舶整備公団で、はしけを作るというような方策を、あらためてとったわけでありますが、労務者住宅につきましても、大体十二月一ぱいにそれぞれ住宅が整備されまして、労務者が入っておりますが、したがいまして、こういうふうな施設関係の対策については、すぐに実効が上がったかどうかということは、施設整備に時間を要するために、まあなかなか実効がすぐに上がらないわけでありますが、別途に各港湾に対策協議会というものを設けまして、現在の施設並びに労務者を、できるだけ有効能率的に活用する方策をとりまして、たとえば揚げる場所がなくてはしけが倉ばしけになってたまっているような場合には、できるだけ揚げる場所を、港湾管理者並びに政府においてあっせんをいたしまして、はしけに詰まっている物を揚げるとか、上屋が荷物がたまっております場合には、上屋の荷物を荷主に早く引き取ってもらって、上屋をあけて促進をする、そういうふうな対策をとりまして、昨年の十一月ごろから非常に港湾の船込みというものは減少して参っております。これはもちろん輸入引き締めの関係で、入港船舶が減少したということにもよるわけでありますが、やはりその間に各港においてとりました総合的な対策が、効果があったものと思っております。

○大倉精一君　労務者対策についての効果はどうですか。

○説明員（岡田良一君）　労務者につきましても、労働省で非常に力を入れてやっていただきましたので、常用労務者も相当数字がふえておりますし、大体二千人程度昨年の七月から十一月までに常用労務者がふえておると思いますが、なお今後、業者の手においても住宅を整備する。雇用促進事業団の住宅のほかに、業者自身の住宅を整備するというふうな方策もさらにとって、常用をふやすような方向に努力いたしております。

○大倉精一君　特に労働者問題については、船込みの激しい時期あるいはそうでない時期と、いろいろ港の仕事は繁閑の波があるのですが、そういうようなものに対しても、労務者の問題についても、当面の対策じゃなくて、根本的な対策が必要だと思うのですけれども、そういう点についてはいかがですか。

○説明員（岡田良一君）　根本的な対策といたしましては、やはりできるだけ常用化を促進するという方策をとっていきたいということで、実は昨年の九月に港湾運送料金を値上げいたしました際にも、労務者に対する退職金を大幅に見込むとか、労務者の福祉のための金を、トン当たり幾らという金額を原価計算に算入いたしまして、それを積み立てて、労務者の福祉に対する資金として活用していくというふうな対策をとっております。なお労働省を中心といたしまして、今回総理府に港湾労働等対策審議会というものを設けるように、総理府設置法を改正いたしまして審議会を設けまして、その席上においてもこの問題を中心として取り上げて検討していきたいと思っております。

○大倉精一君　労働者の問題は、港湾労働等対策審議会を設けるということですからして、その面に期待を持つとして、それでは現在、はしけについては何ばいくらい足りないのですか。

○説明員（岡田良一君）　はしけの問題ですが、やはり港湾の労働者と同じように、港湾の取り扱い数量というものが非常に変わりますので、幾ら足りないということを−−最も荷物が殺到したときを基準にいたしますと、たとえば昨年の八月ころを基準にいたしますと、非常に足りないという数字が出ておりますし、最近のような状況ですと、大体現状でまかなっておるというふうな状況が出ておりますので、一がいに……。現時点において幾らくらい足りないということは言えるわけですが、ある程度の期間において足りないということを判定することはなかなか困難でありますが、運輸省といたしましては、大体経済成長五カ年計画の線から荷動きを推定いたしまして、その線を中心にして、はしけの不足量というものを算出いたしております。現在六大港におきまして、大体九十万トン前後のはしけがございますが、これを大体五％見当ふやせば当面はまかなっていけるのではないかと思っております。

○大倉精一君　今度の法律案によって、公団の仕事が、はしけを共有方式で作るというものがふえたわけですけれども、この年度々々においてはしけをどれだけ作るかということの決定は、どういう手続を踏んできめるのか、何を基準にしてきめるのですか。たとえば来年度、三十七年度なら三十七年度には何ばい作ろうということは、だれがどういう方法できめるのか、何の基準できめるのですか。

○説明員（岡田良一君）　政府といたしましては、経済企画庁を中心として策定されます、たとえば三十七年度ですと、三十七年度の経済見通しに従いまして決定いたしております。

○大倉精一君　それはだれがきめるのですか。だれがどういう手続できめていくのですか。

○説明員（岡田良一君）　運輸省が一応原案を作りまして、これはやはり予算に関係する問題でありますので、大蔵省と相談をいたしまして決定をいたします。

○大倉精一君　これは局長にひとつお伝え願いたいと思うのですが、本年度何ばい必要であるかということは、あるいははしけがどれだけ、荷動きがどれだけ、その他いろいろあると思うのですが、どれだけ作ろうということについてはその港−−六大港ばかりではなくて、地方の港にも非常に問題があると思うのですけれども、これを決定するについては、経済企画庁の経済見通しがこうだから、だから何ばいだということは、これはなかなか関係がつかぬと思うのですがね。どうもその辺がぴんとこないのですよ。どういう手続でだれがきめるのか。何を基準にしてきめるのか。いまさっきのお話でありますというと、大へん忙しいときもあればひまなときもある。現在ではおおむね充足をしている。であるから過去五カ年間の荷動きの状態を平均をしてきめるというようなお話がありましたが、そういうようなきめ方でいいんですかね、これは。いかがですか。

○説明員（岡田良一君）　過去五カ年ではありませんので、今後五カ年の見通しによってきめるわけですが、もちろんその前に業者のほうからも希望を取りまして、港別の荷動きの予想等を港湾管理者から取りまして−−その点も勘案いたしまして取りますが、全体の合計の数字につきましては、やはり経済企画庁の計画によってきめております。

○大倉精一君　そうしますと、大体まあ経済企画庁の計画によってきめるという話ですけれども、この荷動き、たとえば今までよりも五％荷動きがふえればはしけを五％ふやせばいいかというと、そういう計算ではいかぬと思うのですね。ですからそのきめ方あるいはそのときの基準というものは非常にむずかしいと思うのですけれども、なかんずく港湾の仕事の特質といたしまして、たとえば月なかまではひまであるけれども、月末には集中配船がきて、非常に仕事が多い。あるいは季節によって非常に船込みの多い季節とそうでない季節がある。はしけが問題になるのは、船込みの非常に多い時期が問題になる。集中配船の時期が問題になるわけです。ですから平均した数字でもってはしけを作っていても、結局集中配船なり船込みのときに足らぬということになるわけですよ。やはり依然としてはしけの問題が残るわけですが、そういうときにおける供給不足については、どういう措置をとられるのですか。

○説明員（岡田良一君）　非常に足りない時期になりました場合には、たとえば回転率をある程度上げてやっていくというのが従来のやり方でありまして、回転率の面でその辺の調整をとっております。

○大倉精一君　まあそれは簡単に回転率といいますけれども、回転率を増すについては、たくさんの要素があるわけだと思うのですね。労働者の問題もありましょうし、あるいはまた倉庫の問題もありましょうし、バースの問題もありましょうし、あるいはまた背後における鉄道輸送の問題もあるでしょう。いろいろな問題がありまして、そう簡単に回転率と言ってみたところがいかぬと思うのですが、そこで、この経済見通し、荷動き見通しといいましても、これはなかなか不確定のものでありますので、港湾の、先般のような非常に船込みの激しい時期もこれからくると思うのですけれども、そういうために備えて、たとえば公団で予備船を持つとか何とかという方式は考えられないものですか。そうでないと、結局その平均で作っておいても、非常にひまなときにははしけが余ってもてあましておる。反面において、これが船込みになってきた場合に、結局、はしけの問題が大きな問題として残る。やはり倉ばしけという問題も出てくる。ですからして、何らかの方法によってそういう場合に、はしけを供給する供給源というものがやはり作られなければならぬと思うのですが、そういうような考えはないでしょうかね。

○説明員（岡田良一君）　今回の船込みの対策としても、政府なり公団なりがはしけを持って、それを貸し出すというような方策をとったらどうかというような御意見もあったわけでありますが、やはりはしけを持ちますと船夫の問題もありますし、予備はしけでも常時やはり船夫をつけないといけないというような問題もあって、なかなかすぐに実行することは非常に問題がありますので、各港におきまして現在考えておりますことは、現在大阪あたりでも考えておりますが、大阪港において業者の協同組合のようなものを作りまして、そこで一応はしけを保有しまして、そこで需給調整をやっていく、そういうふうな考え方を各港ごとに現在考えさしております。

○大倉精一君　結局これは、はしけの問題もそういうことが必要であるが、人間の問題になるということだと、これはもうはしけの問題に限らず、港の問題はすべて人間の問題に帰着するわけですが、そういうものを総合しながら、問題になる船込み時における対策というものを立てる、つまり平均した数字をもって物事を処理していくということは、問題になる船込み時の対策にはならぬと私は思うんですね。ですからこれはやはり業者が共有するという方法もあるでしょうけれども、せっかく公団というものを作ってこういうめんどうを見ようというときであれば、その公団においてそういうものをめんどうを見るということを、具体的にひとつ−−今度は間に合わぬにしましても、将来やはり考えてみる必要があるんじゃないか。そうでないと、やはり港は日本の玄関ですから、ここでふん詰まりになってしまったのでは、いかに経済成長なり貿易成長なり言ってみたところが、なかなか容易なものじゃない。しかも現在この船込みが激しくなってくると、滞船等もたいへんなものらしいですね。あるいはまた日本の港は込むからといって、運賃も高くなってくるという、そういうたいへんな影響もあるのですね。そういうことから考えてみるというと、やはり公団方式というようなものの中にそういう非常事態に備える手段もこの公団みずから考えていく、公団の負担によって、あるいは民間と共同負担でもかまいませんけれども、こういうふうなことを将来やはり考えていかないというと、船込み時における問題はやはり依然として残ってくるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○政府委員（有馬英治君）　運輸省といたしましては、当初三十七年度予算編成にあたりまして、いろいろな方式を考えたのでありますが、仰せのような公団方式というものも一つの有力な意見としてございまして、関係方面とも打ち合わせいたしました。しかしながら、実際問題として、現状において運営していく場合には、業者との関連もございます。また諸般の財政的な問題も三十七年度におきましてはございまして、とりあえずこれでいこうということで今回の措置をとったわけでございますが、仰せの点はもっともな御趣旨でありますので、今後十分三十八年度予算編成にあたって検討を続けていきたいと考えております。

○大倉精一君　将来検討されるということですから、ぜひひとつこれは期待をしたいと思いますけれども、さらに進んで、公団で−−今度の法律案でもってはしけ、引き舟等となっておりますけれども−−やはりさっき言われたように、はしけの回転率を多くするということになれば、これに付随するところの荷役機械なりあるいはその他のものもやはり公団がめんどうを見なければならぬのじゃないかと思うのですけれども、それは今度含めておらぬように思うのですけれども、いかがでしょうか。

○説明員（岡田良一君）　荷役機械につきましては、初めは一緒に含めていきたいというふうに考えておったわけでありますが、いろいろ検討いたしました結果、資金のワクの関係、その他荷役機械につきましては、現在ほかに、はしけの場合は船舶と異なりまして担保力の対象にならないわけでありますが、荷役機械につきましては、大部分が自動車抵当法による担保力もありますので、そういうふうな点もありまして、一応公団の対象から落ちたわけであります。しかし、今後荷役機械につきましては、さらに整備する方法をよく検討いたしたいと考えております。

○大倉精一君　これはほかに何か荷役機械についてはあるようですけれども、それはそれとして、荷役機械とはしけというのはくっついたものだという考えを持たないと、はしけだけぽつんと作っておいて、これでもってやれと、ところが荷役機械については、業者が、たとえば移動クレーンとかマグネット・クレーンなんていうものは、みんな自分では持てないですよ。そういうものが付随しないというと、とても港のはしけの効率なんていうものはなかなか上がらないと思う。これはスクラップがあるということになると、マグネット・クレーンを使ってやらないと船がいたむということもあるでしょうけれども、そういうものと並行しないと、はしけの効率というものはよくならぬと思うのです。ですから当然はしけと荷役機械というものはくつついたものであるという考え方から、しかもそういう荷役機械というものは、はしけ業者といいますかね、業者負担ではなかなか手が届かない、こういう見方があるものですから、当然私は公団としてめんどうを見るべきである、こう思うのです。これは金だ、資金だといいますけれども、現在の民間の状況からいえば、そんなものはやっぱりどんどん注ぎ込んでやらなければいかぬと思うのですがいかがですか。

○政府委員（有馬英治君）　仰せの通りでございまして、三十七年度予算編成にあたりましては、はしけは抵当にはならないにしても、一応船舶的なものでございまして、したがって、この公団でも、似たようなものでございますから、一応そういうことで踏み切ったわけでございますが、荷役機械とかその他のものになりますと、少し範疇が違うのじゃないか、こういった公団に実質的には入れたいけれども、格好としてどうか、また本質的にどうかというような問題もございまして、したがいまして政府関係の金融機関でそういう施設をめんどうをできるだけ見てもらうようにするということでございましたのですけれども、実質は、実際問題としては、仰せのとおりでございまして、先ほどこの法律案が衆議院を通過いたしましたときにも、三党共同で特別な機関を作ってはどうかというような要望決議をいただきまして、したがいまして運輸省といたしましては、その御趣旨に従いまして、今後十分検討して、何らか具体的な方法に一歩前進さしたいという考えでございます。