社会労働委員会

昭和四十四年七月三日（木曜日）
　　　午前十時二十七分開議
　出席委員
　　　委員長　森田重次郎君
　　　理事　澁谷　直藏君　理事　竹内　黎一君
　　　理事　谷垣　專一君　理事　橋本龍太郎君
　　　理事　渡辺　　肇君　理事　河野　　正君
　　　理事　田邊　　誠君　理事　田畑　金光君
　　　　　　阿部　喜元君　　　　内海　英男君
　　　　　　藏内　修治君　　　　佐々木義武君
　　　　　　齋藤　邦吉君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　世耕　政隆君　　　　田川　誠一君
　　　　　　高橋清一郎君　　　　中川　一郎君
　　　　　　中山　マサ君　　　　丹羽　久章君
　　　　　　福井　　勇君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　枝村　要作君　　　　大原　　亨君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　後藤　俊男君
　　　　　　島本　虎三君　　　　西風　　勲君
　　　　　　平等　文成君　　　　八木　一男君
　　　　　　山田　耻目君　　　　山本　政弘君
　　　　　　和田　耕作君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　北側　義一君　　　　谷口善太郎君
　　　　　　關谷　勝利君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　　昇君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　船後　正道君
　　　　　　　　厚生政務次官　　粟山　　秀君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　戸澤　政方君
　　　　　　　　厚生省医務局長　松尾　正雄君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　坂元貞一郎君
　　　　　　　　厚生省保険局長　梅本　純正君
　　　　　　　　社会保険庁長官　熊崎　正夫君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　加藤　威二君
　　　　　　　　労働大臣官房長　岡部　實夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金部長　　　小鴨　光男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　辻　　敬一君
　　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　　業課長　　　　　信沢　　清君
　　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　　険課長　　　　　木暮　保成君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　松浦十四郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本赤十字社
　　　　　　　　人事部長）　　　宮島　久義君
　　　　　　　　専　　門　　員　濱中雄太郎君
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七月三日
　委員中野四郎君、広川シズエ君及び増岡博之君
　辞任につき、その補欠として中川一郎君、内海
　英男君及び菅波茂君が議長の指名で委員に選任
　された。
同日
　委員内海英男君、菅波茂君及び中川一郎君辞任
　につき、その補欠として広川シズエ君、増岡博
　之君及び中野四郎君が議長の指名で委員に選任
　された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法及び船員保険法の臨時特例に関する
　法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第九
　三号）
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○森田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出の健康保険法及び船員保険法の臨時特例に関する法律等の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。
　この際、厚生大臣より発言を求められておりますので、これを許します。厚生大臣斎藤昇君。

○斎藤国務大臣　昨日山田委員から御質問のございました春闘のベースアップと標準報酬との関係につきましては、その後調査をいたしました結果、政府委員から答弁をいたさせますから、よろしく願います。

○加藤（威）政府委員　昨日お答え申し上げましたとおりに、本年度の中小企業の春闘の実績がまだまとまっておりませんので、正確な資料に基づいてどうこうするというわけにはまいりませんので、一応、過去の中小企業の春闘の実績と、それから私どものほうの平均標準報酬のアップの実績、そういうようなものとの関連において推計の数字をつくってみましたので、それを御説明申し上げたいと思います。
　なお、昨晩、関係各省と集まりまして早急につくりましたので、若干ラフなところもございますので、その点はあらかじめお許しを願いたいと存じます。
　お手元の資料について御説明申し上げますが、労政局調べの事例調査で、調査対象規模等、各年において若干の相違はありますが、春闘妥結後の中小企業、これは大体千人未満でございますが、の過去五カ年の賃上げ率の平均は、一二・九％であります。これに対し、過去五年間における政府管掌健康保険のベースアップを反映する十月の平均標準報酬月額、これは十月は、昨日御説明申し上げましたとおり、政管健保におきましては、十月に定時決定というのをやりまして、全部の被保険者の新しい賃金によって標準報酬をきめる、こういうことでございますので、ベースアップが十月に反映するということでございますので、十月の平均標準報酬月額をとったわけでございますが、その対前年十月の増加率の平均は一〇・五％であります。その左側の数字が中小企業の過去五カ年の賃上げ率、それを各年度ごとに書きまして、一番左の平均賃上げ率が一二・九％でございます。
　それから、その次に過去五年間の十月における平均標準報酬月額の対前年増加率。その次のページでございますが、これが政府管掌のほうの十月の平均標準報酬のアップ率でございます。その平均増加率が、左側にありますように一〇・五％であります。したがって、春闘ベースアップ率のおおむね二・四％減、中小企業のほうのベースアップ率と比べますと政管の十月のアップ率が約二・四％低い、こういうことになっております。
　かりに、本年の中小企業の春闘のアップ率を、昨日、労働省のお話では、大手百五十二社が一五・八％というようなお話もございましたので、二通りの仮定の数字を出したわけでございます。中小企業が本年一七％上がった場合、それから一六％上がった場合、二通り計算してみたわけでございます。Ａのほうが、一七％であるとすれば本年十月の政管の平均標準報酬月額は四万一千八百七十九円、これは予算で積算しておりますところの数字でございますが、これではなくて、さらに上がりまして四万三千四百七十一円ということになりまして、本年度の保険料収入は約七十四億程度増加する、こういうことになります。それから、かりに一六％の春闘アップである、こういうぐあいに仮定いたしますれば、十月の標準報酬月額は四万三千九十二円となりまして、本年度の保険料収入は五十六億円程度増加するということでございます。ただし、右の増収の約一割程度は現金給付、主として傷病手当金でございますが、それのほうにはね返りますので、支出増ということになりますので、ただいま申し上げました一七％の場合の七十四億というのは、約一割減って実質六十七億程度になる。それから一六％の場合の五十六億は約五十億前後になる。こういう数字が出たわけでございます。
　これは、一応仮定の数字で計算すればこういう数字が出る、こういうことでございまして、山田先生、昨日いろいろ御指摘ございましたけれども、まだ中小企業の本年度の春闘の実績がわかっておりませんので、私どもといたしましては、その段階におきましては、現在の標準報酬の見込みというものを変えることはひとつ御かんべん願いたいと思います。

○森田委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。山田耻目君。

○山田（耻）委員　ようやくここまでの資料を出していただきまして、ありがとうございました。
　問題は、四十四年度の保険財政を確立なさいますのに、その基礎である標準報酬月額というものが少なくとも当を欠いていることは間違いございません。これはもちろん、算定の月が四十三年十月になっておりますので、その変化は認めますけれども、やはりここに推定される資料が出ておりますように、七十四億の増収になります。あるいは二八％であった場合は五十六億の増収でございますから、いわゆる審議を求められております予算雷を見ますと、今年度は二十七億の赤字です。それが転じまして、一七％で推計される場合は四十一億の黒字、五十六億で推計される場合は二十九億の黒字に転化をいたします。
　私は、国会で審議をいたしますときには、こうした保険財政が赤字であるか黒字であるかということ以前に大切なことがございますけれども、特に特例法で議論を行なっておりますので、やはり赤字であるから特例法をつくりたい、保険財政が危殆に瀕するから特例法をつくるのだ、これが少なくとも四十二年の本委員会並びに国会における大きな論争の争点でございました。このようにながめてまいりますと、この特例法をめぐって健保財政論争をいたしますときに、赤字、黒字の分岐というものはきわめて政治的に重大であります。そうしたことが、当然この審議にあたって重要なポイントになりますにあたって、二十七億の赤字を計上され、しかも総額において千四百二十三億の赤字を計上されて、しかも存続を求められて、なおその上に千分の一の料率を引き上げていきたいというのが今回の政府の態度でありますだけに、承服できないのであります。赤字ではないでしょう。この推計は推計だとおっしゃればそれまででございますけれども、労働省なり関係各省の検討の中で、私は、この推計がそう大幅に狂って赤字に転化をすることは、万々ないと存じております。
　この表の中で、一つお気づきになっておられると思いますけれども、いわゆるベースアップ率と標準報酬との差に二・四％の開きがございます。この二・四％の開きの傾向値を見ていただくとわかりますけれども、四十年は三・一％の開きがございます。そうして昭和四十三年は二・一％の開きに縮まっております。最近の中小企業雇用対策の中で大きく問題になりましたのは退職金です。退職金の算定基礎は基本賃金であります。過去の中小企業というものは、基本給は安く、関連する基準内賃金に算定されない給与が多かったのであります。こういう傾向では雇用安定対策にならないから、労働省みずからの指導も手伝って、基本給の引き上げにつとめてきた姿がこういう傾向値をたどっておるのであります。これは昭和四十三年、四十四年、四十五年と進んでいくに従いまして、この二・四％の差というものは縮まっていくのであります。
　このように見てまいりますと、私は、ここにいただきました資料というものが、もちろん試算でございますし、推計でございますけれども、この中にもまだ甘さがあると思うのです。千分の一の料率を見ましても、六十三億と出ておりますけれども、おそらく七十億近くなるでしょう。このようにして、収入面は減らし支出面はふやし、意識的に、目的的に赤字を累増していって料率を引き上げていく、この思想というものを解明をしていかない限り、具体的にそのことを例示していかない限り、私は本問題の審議に入ることにちゅうちょいたします。いま私、いただきましたこの資料ではまだ不十分で、これから私が審議に入りたいと思う二百二十五億の政府の助成についても、今日の疾病構造の変化などによって生ずる姿の中に、どれだけそれが影響値を保っていくのか、これからただしていかなくちゃなりません。いまの千分の一の料率についても深めていかなければなりません。しかし、こうした赤字の現状というものが、このような状態で資料の再提出をなさらないということになりますと、私の審議をこれ以上進めていくことに実はちゅうちょするのであります。これから審議の過程を通しまして、私は随所においてこの問題について解明を試みてまいりたいと思いますが、本日は委員長、理事各位におはかりいただきまして、私のこれからの質問については留保させていただいて——この状態ではとても私は赤字解明への審議ができない。このことは委員各位、政府各位もおわかりいただけることと思うのです。そういう意味から私は、もっと事態というものを、赤字、黒字の処理を明確にしていく政府の資料をお出しいただく中で審議を進めていきたいと思いますので、どうかひとつ理事各位におはかりをいただきまして、私の発言は留保して、次の問題に対して進めていけるようにお取り計らいをいただきたいと思います。

○森田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時三分開議

○森田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま提出された政府資料についてはなお検討の必要を認めますので、山田委員の質疑は留保し、山本委員の質疑に入ります。山本政弘君。

○山本（政）委員　山田委員の質問に引き続いて御質問を申し上げたいと思いますが、私は、財政効果と薬価の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　その前に、特例法実施を見た結果、予想以上に財政効果があがっている。このあがっているということについては、政府のほうから言わせれば、政府のほうに非常に便利なといいますか、好都合な、しかし被保険者のほうから言えば、これはあることばの使いようによれば、収奪というようなことで言われるかもしれません。ともかくも実施以前の計画と実施後の実績というのがかなり違っておる。たとえば、そういうことで見てみますと、外来患者だけでいま一日五百五十万人おる。それが政管健保だけでなしに全保険として考えてみると、かりに薬を一日一剤十五円というふうに考えれば、一日だけで八千三百万円という金が入ってくる。だから一部負担のきき目というものはかなりあると思うのですけれども、ただその前にちょっとお伺いしたいことがあるのです。
　会計年度で昭和三十八年四月一日から三十九年三月三十一日まで、これは保険庁のほうからいただいたのですけれども、昭和三十八年度の政管健保の赤字が八十七億二千六百万円、こういうふうになっているのですが、これは間違いございませんでしょうか。

○加藤（威）政府委員　三十八年度の単年度赤字は百三十一億でございます。

○山本（政）委員　そうしますと、三十八年度の赤字がいまおっしゃるように百三十一億。保険庁からいただいた資料には八十七億二千六百万円という数字が出ておるのだけれども、この差異というのは一体どこから出ておるのか。つまり資料のとり方がどこか問題があるのか、その辺をひとつ御説明願いたいと思います。

○加藤（威）政府委員　この八十七億の数字についてはあとでよく調べまして、その差異についてはまた御報告申し上げたいと思います。

○山本（政）委員　これはあなた方のほうに、日本と西ドイツ、イギリス、そういうものの比較をひとつ出してほしいというようなことで、実は私が資料を請求したものなんですよ。だから、ここにあるのはあなた方が出してきた資料だと思うのだけれども、三十八年の八十七億のマイナス、これはあなた方のほうでいますぐ私は御返答がいただけると思うのです。

○加藤（威）政府委員　その八十七億というのは、三十八年度のころはまだ黒字の積立金がございまして、三十八年度に八十七億の積立金の取りくずしをやっております。したがって、その結果その赤字は消えまして、実質的に百三十一億という赤字になった、こういうことでございます。

○山本（政）委員　四十二年度の財政に対する効果というのは、初診時が百円から二百円に上がることによって、それから入院時が三十円から六十円に上がることによって——一部負担金については九月ということですから、一部負担金は別といたしまして、初診時と入院時の保険料率の実施によって二十二億という金が出ておりますね。そうすると、四十四年度は初診時が十六億、入院時が三億、合わせて十九億。二十二億と十九億という差が出ておる。患者の受診率というのは頭打ちだけれども、やはり漸増しているのだと私は思うのだけれども、そういう条件のもとで、初診時と入院時の金額というものが、四十二年度と四十四年とでは違っておる。しかも四十四年度のほうが金額的には少ないというのはどういう理由によるのだろう、この辺を御説明いただきたいと思います。

○加藤（威）政府委員　初診、入院の一部負担でございますが、四十二年度特例法制定当時の見込みは、それによる財政効果は、先生御指摘のとおり二十二億でございます。それが決算の段階におきましては、若干受診率が減ったというようなこともございまして、十九億という財政効果にとどまったわけでございます。
　それから、四十四年度に予定いたしております初診、入院の財政効果でございますが、八月分までの財政効果が約十七億。それから、特例法が延長されたといたしまして、九月以降の分が十六億でございます。合計いたしまして、四十四年度年間にいたしまして三十三億。
　なお、先ほど申しましたような四十二年度のは、御承知のとおり、九月に四十二年度の特例法の一部負担が実施されましたので、九月以降十九億ということでございます。
　それで比較いたしますると、四十四年度——九月以降と申し上げたほうがおわかりやすいかと思いますが、四十四年度の九月以降は、初診時で十六億、入院時で二億で、約十八億という数字でございます。

○山本（政）委員　そうすると、非常に小さくなりますけれども、昭和四十四年度は、八月から実施されても、九月から実施されても、初診時は十六億として変わらないということなんですか。

○加藤（威）政府委員　それは一カ月違えば違うわけでございますが、九月以降年度末までで初診時が十六億、それから年度初めから八月までが十七億。ですから合計いたしますと、年間で三十三億ということでございます。それから入院時は八月までが二億七千万、切り上げまして三億でございます。それから九月以降が二億五千万、切り上げまして三億と申し上げたほうがいいかもしれませんが、それで入院時は年間で五億でございます。したがって、九月以降の四十四年度の初診、入院の一部負担は大体十九億ということで、四十二年度とほとんど変わらない、こういうことでございます。これはやっぱり受診率の伸びが若干落ちておりますが、そういうことでほとんど変わらない数字が出ておる、こういうことでございます。

○山本（政）委員　そうすると、薬剤投与の一剤一日十五円、これが四十二年度は六十二億ですね。そして四十四年度の見込みによると三十一億、これはどうなるわけですか。

○加藤（威）政府委員　外来投薬の一部負担でございますが、これは四十二年度の実績、四十二年の十月から実施いたしました実績は十八億でございます。財政効果は十八億。特例法が通りましたときは十五億程度と見たのでございますが、これが決算のときには十八億になっております。それで四十四年度の外来投薬本人一部負担の財政効果、これは九月以降でございますが、予算上は三十一億という数字になっております。

○山本（政）委員　そうすると、四十二年度の薬剤投与一剤一日十五円という特例法実施による六十二億という金額というものについては、大幅なあなた方の見通しの誤りがあったということは、これはお認めになるわけですね。

○加藤（威）政府委員　先生おっしゃいました六十二億というのは、臨時国会で政府案を出したときの数字でございますが、これは私どもの政府原案には低所得者の免除の規定がなかったわけでございます。それが国会で修正されまして、例の二万四千円以下の免除の規定が入りまして、その結果財政効果が非常に減った、こういうことで、この点の食い違いは見通しの違いということではないわけでございます。

○山本（政）委員　四十二年に経済審議会——これは会長は木川田一隆さんですが、四十二年の経済社会発展計画を打ち出しております。そして一月二十四日に中間報告をまとめて、「経済社会発展計画と実績」というものを明らかにしておりますけれども、その中で健康保険について「医療保険制度の抜本的改正の方向はいまだ確立されるに至っていないが、従来の医療費の急激な伸び率が近年落着きを示した」と、こう述べております。そしてさらに「一昨年の健保特例法の実施によって医療費ののびが鈍化したことを示すもので、特例法の一部負担増が大きく影響しているものとみるむきが少くない」、こう言っております。つまり私は、ここに言っていることは受診率の低下だ、こう思うんですけれども、財界の人ですらそういうふうに見ておるんだけれども、どうも全国課長会議の席上での加藤さんのお話では、受診率の低下というものではないのだ、こういうお話があったと思うんですけれども、あなたはいまこの席上でどういうふうにお考えになっておるのか。受診率の低下というものが、やはり私どもが二年前に主張したようにあったのかなかったのか、この点をひとつはっきりとお示しいただきたいと思います。

○加藤（威）政府委員　四十二年度、それから四十三年度、受診率の低下があったのかなかったのかという御質問に対しては、これはありましたというお答えをする以外はないと思います。現実に受診率の伸び方が鈍化いたしております。ただ私がそれについて申しておりますのは、その鈍化というものが全部特例法ができたから、特例法の影響によってそうなったのかどうかということは、必ずしもはっきりしないということを課長会議なんかで述べておるわけでございます。
　その理由といたしましては、本人の外来、これが特例法ではいろいろな一部負担、特に薬の一部負担等があって受診を抑制するんじゃないかという御議論が国会でもあったわけでございます。しかしながら、四十二年度の外来本人の受診率というものは、特例法が実施される前、したがって三月、四月、五月、その辺から伸び方が鈍化しておるわけでございます。こちらの予定よりも受診率が低い、こういう実績が出ておるわけでございます。私ども、その受診率の傾向は、ずっと年を追って比較してみておるわけでございまするけれども、政管本人の受診率というものが、かつては組合健保よりもはるかに下回っておったわけでございますが、それが三十八、九年ごろから急激に伸びてまいりました。現在では組合健保の本人の受診率をはるかにオーバーしております。そういう伸び方がやや四十一年度の末から四十二年度にかけて鈍化し始めている、こういう傾向が出ておるわけでございます。したがって、四十二年度の受診率の低下というものが、そういう傾向によって生じたものもあるだろう。それから、確かに、薬の一部負担その他の一部負担というものをやれば、全然受診率に影響しないということも言えないと思います。しかし、その下がったどの部分がどれだけ特例法の影響によるのかということははっきりしない。したがって、非常に下がったけれども、それがすべて特例法の影響によるものということは考えられないのじゃないか、こういう説明をしておるわけでございます。

○山本（政）委員　四十二年の七月の五日のときに、さきの山田委員の質問と関連をいたしますけれども、私は、経済の状況を反映して、春闘における賃上げ率というものがどの程度になるかということも考え合わせなければならぬだろう。特にあの時分は非常に好況のときでありましたから、私は、標準報酬月額というものも上がるだろう、したがってあなた方がお考えになっている以上に収入というものは上がるのではないだろうか、こういうお話をお伺いをいたしましたところ、加藤さんのほうで、四十二年度は二千七百六十五円ぐらいのアップになるだろう、こういうお答えをしたはずであります。しかし現実には、それよりはるかに大きくなった金額になっておりますね。そして、いままた山田委員の質問によって、大きく標準報酬月額も変わるような可能性というものが出てきているわけです。その点について、これも山田委員のほうから話があったけれども、どうも厚生省のほうは、収入のほうを過小に見積もって支出のほうを大きく見積もっておる傾向があるのではないだろうか、こういう気がするわけです。あなた方のほうの見通しについて私は再三お伺いしているんですけれども、加藤さんはそういうことはないという御答弁を固執をされておるわけです。ここに速記録がありますけれども、その点について一体あなたはどうお考えになっておるのか。それから今後の見通しについても、いま先ほど留保されましたけれども、一体どうなさろうとされておるのかというお考えをこの際お伺いしたい、こう思います。

○加藤（威）政府委員　四十二年度の標準報酬について、確かに、先生の御質問について、ただいま御指摘のような答弁をした記憶があるわけでございます。私どもといたしましては、当初、四十二年度の平均標準報酬を三万一千六百十五円、こういうぐあいに見込んでおりまして、対前年比二千七百六十五円の増、こういうぐあいに見ておったわけでございます。それに対しまして、先生のほうから、低過ぎるじゃないか。具体的に幾ら低いという御指摘はなかったと思いますけれども、とにかく低過ぎる、もっと上がるはずだということで、私どもといたしましては、それは必ずしもそうじゃないんじゃないかという議論になったと思います。結果は、確かに先生御指摘のように、四十二年度の実績といたしましては三万二千百十一円ということで、見込みの標準報酬よりも約四百九十円ばかり高い数字が出た。そういう限りにおいては、数字は別といたしまして、確かに、あの当時のもっと高く出るだろうという先生の御意見のほうが、結果論といたしましては正しかったということで、その点は申しわけなかったと思います。
　ただ、その数字につきましては、私のほうでは別に操作をして出した数字ではなくて、その節も御説明申し上げましたように、過去の二年の実績に基づいて数字を推計する、こういうことでございます。過去二年といいますと四十年、四十一年を参考にするわけでございますが、四十年あたりは、御承知のように必ずしも景気はよくなかった。四十一年も、後半からは景気が立ち直りましたけれども、前半は必ずしも景気がよくなかった。そういう年を基礎にいたしまして推計いたしました結果、四十二年度からは相当景気が上昇期に向かったということで、そういう不況の時代の数字を基礎にいたしまして計算いたしましたので、結果的には違った数字が出てまいった、こういうことでございます。
　四十四年度につきましては、山田先生にいろいろお答え申し上げましたので、あらためて繰り返しませんけれども、四十三、四十二を基礎にいたしました。この年は景気が相当よかったわけでございますから、普通の景気ならばあまり変わらないと思いますけれども、四十四年は異常な好況になったということで、またある程度の相違が出てくるかもしらぬということは認めざるを得ないと思います。

○山本（政）委員　そうしますと、ここにいま先ほど「春斗のベース・アップと標準報酬との関係について」という資料をいただいたのですけれども、かりにこれに従ってやるならば一体標準報酬は何百円ぐらい上がりますか。

○加藤（威）政府委員　先ほどのこれの試算でございますか。

○山本（政）委員　それによって……。

○加藤（威）政府委員　先ほど一七％上がる場合と一六％上がる場合を資料としてお手元に差し上げたわけでございますが、一七％として計算いたしますと、平均標準報酬は四万七百二十五円であります。それから一六％として計算いたしますと四万五百六十七円、こういうことになります。