大蔵委員会

昭和四十五年三月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　毛利　松平君
　　　理事　上村千一郎君　理事　金子　一平君
　　　理事　藤井　勝志君　理事　村上信二郎君
　　　理事　山下　元利君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　松尾　正吉君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　丹羽　久章君　　　　原田　　憲君
　　　　　　坊　　秀男君　　　　松本　十郎君
　　　　　　森　　美秀君　　　　吉田　重延君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　美濃　政市君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　二見　伸明君
　　　　　　春日　一幸君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　福田　赳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中川　一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　船後　正道君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　岩尾　　一君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　志場喜徳郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　近藤　道生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　奥村　輝之君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　皆川　迪夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　開発局参事官　　加藤　庄市君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　渋谷　正敏君
　　　　　　　　運輸省海運局次
　　　　　　　　長　　　　　　　野村　一彦君
　　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　　裁　　　　　　　石原　周夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末松　経正君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　美濃　政市君　　　　　中澤　茂一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中澤　茂一君　　　　　美濃　政市君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂元　親男君　　　　　江藤　隆美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　坂元　親男君
　　　　—————————————
三月二十六日
　昭和四十二年度、昭和四十三年度及び昭和四十
　四年度における公共企業体職員等共済組合法に
　規定する共済組合が支給する年金の額の改定に
　関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の
　一部を改正する法律案（内閣提出第一〇四号）
同月二十五日
　支那事変賜金国債償還に関する請願（斉藤滋与
　史君紹介）（第一七四〇号）
同月二十六日
　貴石、貴金属製品等第一種物品税撤廃に関する
　請願（堀田政孝君紹介）（第一九二八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　日本開発銀行法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四一号）
　造幣局特別会計法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四二号）
　利率等の表示の年利建て移行に関する法律案（
　内閣提出第二二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○毛利委員長　これより会議を開きます。
　日本開発銀行法の一部を改正する法律案、造幣局特別会計法の一部を改正する法律案、利率等の表示の年利建て移行に関する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。阿部助哉君。

○阿部（助）委員　開発銀行の総裁にお伺いしますが、開発銀行の設立の趣旨といいますか、目的というものはどういうことですか。

○石原説明員　銀行局からお答えをいただいておると思いますが、開発銀行法の第一条に、設備資金に対する一般の金融の奨励、補完ということばがうたってございまして、日本産業の再建、経済の振興ということのために設備資金の融資、民間の資金の補完をする、あるいはこれを奨励するというような立場から貸し付けをいたすということが業務のように承知をいたしております。

○阿部（助）委員　皆さんのこの業務報告書によりますと、「経済の再建及び産業の開発を促進する」とありますが、経済の再建というのはいつまでかかるのですか。

○近藤政府委員　ただいま御指摘のように、「経済の再建」ということばは、いまの情勢に照らしますとたいへんしっくりしないことばになっておりますので、最近におきましては「経済の再建」というのを、広い意味での経済の成長発展というようなことばとして読みかえて考えておるようでございます。

○阿部（助）委員　日本の国民総生産が資本主義国では第二位になったというようなときに、なおかつ「経済の再建及び」云々ということで、これだけ大きな金を大資本のほうへ融資しておる。一体、この開発銀行の目的はもうすでに達して終わっておるのじゃないか。なおかつ、これをこうやっていつまでも大資本のほうに奉仕するような形で続けなければいかぬという理由は一体どこにあるのだという感じがするわけですが、その辺はどうなんですか、もう一ぺん。

○近藤政府委員　ただいま御指摘のございましたとおりに、開発銀行の本来、初めのころに目的といたしておりましたような融資対象、それらが時世の変遷とともに、もはや開発銀行の融資の対象としてふさわしくないということになってまいったものもたくさんございます。しかし、それと同時に、また新しく社会生活の変化、ことに最近における生活環境の変化、社会環境の変化、そういうものに即応いたしまして、民間金融に乗りにくいような長期安定資金を供給する必要性というものも、一方においてたいへんに増加してまいっております。したがいまして、この前も申し上げましたように、片方において卒業生を送り出し、片方において新入生を迎え入れるというような形で、法の許す範囲内におきまして、融資対象についても変化を持たせながら開発銀行本来の使命を遂行してまいるということが必要ではないかというふうに考えております。お示しのように、ものによりましてはどんどん卒業生として送り出していくということが必要であろうかと存じます。

○阿部（助）委員　経済は日々これ発展をするだろうし、するのが当然であります。そうすると、開発銀行の使命といいますか、そのためにはますます必要になってくる、こういうことになるわけですね。しかし、それならば、この目的に書いてあるように「経済の再建」、これを「成長」と読みかえろといったって、当局のほうでは読みかえるのは自由かもしれぬけれども、この文字からいって、「再建」というところにウエートが置かれているとすれば、これははっきりと書きかえをしなければいかぬのじゃないか。この問題はまたあとでお伺いしますけれども、どうもその点で、当初の設立の趣旨からいってだいぶ違ってきたのではないか、なおかつこれをやらなければいかぬというあたりに問題があろうと思う。それはあとでお伺いしますが、金融の補完ということは、総裁、どういうことなんですか。

○石原説明員　ただいま銀行局長からお話がございましたように、民間資金ばかりではまかないのつかない部分もございます。これには、ごく俗な言い方でございますが、量的補完と質的補完と申しまして、量的に足りない部分を補完をしていく、質的に、企業の持っておりますプロジェクトの危険性と申しますか、新規性と申しますか、あるいは先進性と申しますか、そういうようなものもございますので、量的に足りないというばかりじゃなくて、そういう企業にはある限界までしか民間金融機関では金がつかない、その両者を通じまして補完ということを申しております。
　開発銀行の設立当初の場合におきましては、御承知のように、民間資金の蓄積が足りなかったわけでありますから、これは財政資金をもって量的に補完をいたしたという時代がございました。この量的、質的補完というのは非常に俗な言い方でございまして、両者併存している場合がきわめて多いのでございますが、傾向といたしましては量的補完の段階から質的補完の段階に入りつつある。その質的補完の段階はどういうものかというと、先ほど銀行局長が申されたような新しい分野が出てきておる、こういうふうに御理解いただきたいと思います。

○阿部（助）委員　総裁のおっしゃることからいきますと、結局何でもできるということですね。量的というのと質的というものが明快に区別ができないということになれば、何でもできるということになるのじゃないですか。
　それならお伺いしますが、いまの開発銀行というものは、これは政府機関なんですか、民間機関なんですか。

○石原説明員　政府が全額出資をいたしております。運営の基本につきましては、御承知のように運営基本方針というものを毎年閣議で決定をされてお示しをいただいておるわけであります。
　それから、これも一昨日銀行局長からお話がございましたが、各個の融資につきましても、一部そうでないものもございますが、原則といたしまして、必ず各省で当該プロジェクトの政策的意義をごらんいただきまして推薦をいただいておるわけでありますから、したがってその意味におきましては完全なる政府金融機関というふうにお考えいただきたいと思います。

○阿部（助）委員　そういうことになればなおさら、民間の会社でも定款というのがあって、定款からはみ出すことは禁止をされておる。同じようにここで補完あるいは再建というふうなことを使っておった場合、やはりその趣旨に沿っていくのが当然のことであり、その限度で守らねばいかぬ節度があろうと私は思うのですが、補完ということになったら、金融機関がある程度金融をする、それでは足りないからそこで開発銀行がある程度これに補完をするということが私は常識だろうと思うのです。その常識どおりやっておられるわけですか。

○石原説明員　私が先ほど量的補完とか質的補完ということを申し上げましたのも、まさにそういう意味でございます。

○阿部（助）委員　その問題は、問題がありますのであとでお伺いすることにして、それだけお伺いして次に移ります。
　開銀融資を見ますと、一番伸び率の大きなものは電子計算機関係、昨年に比べてたしか一六六％ですね。それで、金額の大きい点では海運ということになっております。これが九百六十七億、こういうことで、電算機関係については先日わが党の堀委員からも詳細質問が行なわれましたので、私はきょうは海運関係を中心にしてお伺いしたいと思うのであります。
　いま海運関係ではいわゆる中核六社といわれておる。これは全外航船舶の保有量で、どのくらいこの六社が持っておる比率になりますか。

○野村説明員　お答えいたします。
　ただいま正確な数字、資料が手元にございませんが、約七割強と存じております。

○阿部（助）委員　七割強とおっしゃるけれども、あなたのところの運輸省から出した「日本海運の現状」というのを拝見をいたしますと、六ページに、「六グループに集約されたが、その保有外航船腹量は当時のわが国外航船腹量全体の約九〇％を占めるものとなった。」こういっておるのです。これはあなたの答弁と違うようですが、どうなんですか。

○野村説明員　先ほどの答弁、正確でございませんでしたが、先生いまの御指摘の、これはグループ全体でございまして、六中核体の傘下にある系列、専属を含めると九〇％ということになっております。

○阿部（助）委員　それで、これによりますと、六社のうち四社が世界海運企業の一位から四位を占めておる。日本の企業が世界の企業の中の一位から四位を占めておるんですね。そうして残りの二社も十位以内に数えられるに至ったというから、この六社はベストテンの中に全部入っておる。しかもそのうちの四社は、世界企業の中で一番目から四番目までを占めておる。これくらい大きくなった。これになおかつ開銀という特別な援助をしなければならないというのは、一体どういうことなんですか。その辺を開銀総裁からお伺いしたいと思います。

○石原説明員　ただいま阿部委員のお示しのとおり、最近におきまする造船量が大きいものでございまするから、したがいまして、保有船腹量から申しまするとただいまお示しのような数字に相なっておるわけでございます。ただしかしながら、現状から見ますると、非常に急速な船舶増強を行なったものでありまするから、自己資本比率で申しますると、これは四十三年ですか、日本の場合の全産業平均が二割一分という数字が出ておりますが、海運業は二二％に相なっておるわけでございます。したがいまして、自己資本を充実し、会社の非常に強い基盤をつくりつつ再建をいたすという趣旨であって、業務内容改善を入れていることは確かでありまするが、業容はいまおっしゃったようなことであります。それでは国際競争力というような観点から見ますると、外国の大きな船会社のように相当有効な自己資本、内部保留を持っている会社とは違いまして、そういうものの比較におきましてはまだ遠く及ばないと申しまするか、及ばないところがたくさんあるという状態でございます。

○阿部（助）委員　自己資本比率が低い、国際競争力が弱い、だからなおかつこれからも手厚い保護政策をやる、こういう趣旨の答弁だと思いますが、今日までこの船会社に対しましてはさんざん援助をしてきたわけですね。また、いろいろ問題も起きてきた。造船汚職であるとか、これは佐藤さんによく聞いたほうがいいのかもわかりませんが、その援助のおかげで、いま申し上げたようにベストテンの中に六社が全部入っておる。そうして一位から四位まで日本の企業が占めるようになった。ただ自己資本比率が低い、これを何とかせにゃいかぬ、体質を改善せにゃいかぬというが、これは総裁どうなんですか。あまり過保護なものだから肥満児になってしまって、自己資本比率をふやす努力をするよりも、安直に開銀から低利の金を借りたほうがいい、利子補給をしてもらったほうがいいということで、自己資本の比率を直そうなんという考えは、過保護の中では初めからないのではないか。努力のあとというものは一つも見えないじゃないか。それをあなたのほうで、自己資本比率が低いなんということを理由にされるとすれば、これはおかしいのじゃないか。日本の会社は大体においてみんな自己資本比率が低い。もう数年前からそのことは言われつつ、なおかつ自己資本比率は、最近ますます設備投資の旺盛、それによる金融、そういうものから日本の企業の自己資本比率は、最近皆さんの努力、政府当局はいつでも言っておるその努力にかかわらず、ますます低下しているというのが現状じゃないですか。その中で船会社については特にその面が強いのであって、あなたがいま自己資本比率が低いなどと言うことは、みずからそれを助成しておってそれを云々してみたところでしようがないのじゃないかという感じがするのですが、いかがですか。

○石原説明員　お話しのように、日本産業全体として自己資本比率が低いという点は、日本産業の一つの弱点と申しまするか問題点であろうかと思うのであります。ただ私が先ほど申し上げましたのは、その低い自己資本比率をもってしても一般産業におきましては二一％である、それに対して二二％であるということを申し上げたわけでありまして、その全体として低い、非常に問題のありまする日本の産業の中でも、非常に自己資本比率の低いところである。したがいまして、もし海運業の内容が非常によくなるということだけを考えますれば、船はあまりつくらないほうがいいということに相なるかと思うのであります。しかし、船をつくるということが一つ国策としてきまっておるわけであります。その点は、あるいは運輸省側からお答えをいただいたほうがいいかと思うのでありまするが、その前提で考えますると、やはりある程度の助成をいたしながら、しかも船は相当の量をつくってまいる。
　なお、これも運輸省からお答えをいただいたほうがいいと思うのでありますが、利子補給あるいは財政資金を融資するということをいたしておりまするのは、外国との競争関係もございまして、御承知のように海運業というものは最も国際競争にさらされているものでございまするから、たとえばイギリスが二割船価補助をしておる、フランス、イタリアあたりも一割から一割二分の船価補助をいたしておる、こういうことがあるのでございまして、そこら辺の各国におきまする助成の関係、それらをにらみ合わせてまいらなければならぬという点があるかと思います。

○阿部（助）委員　各国の助成や援助の点については後ほどお伺いいたしますけれども、日本ほど手厚い保護助成をしておる国が一体どこにあるかと私は言いたいのでありますが、それは後ほど資料でもってお伺いをいたします。
　自己資本比率は、三十九年の三月、これは一六％でしたね。それが四十四年三月には一三％に低下しておる。全体に日本の企業は自己資本比率が低いといわれてきた。だけれども政府の政策はそれと逆行しておるかのように、全体の企業もまた自己資本比率が低下しておるということは、これは政府当局は一体どういう——どこかが狂っておるのですか、それとも政府のやり方が、私に言わせれば、これは金融の大企業に対する過保護だ、それで肥満児になってしまっておるんだ、特に船の関係はその代表であるというふうに考えるのですが、どうですか。

○近藤政府委員　ただいま御指摘の点、たいへん重大な問題でございまして、自己資本比率の改善につとめるにもかかわらず、自己資本比率が次第に低下をしてまいるということは、全体として非常に大きな問題であることは御指摘のとおりでございます。
　そしてその大きな原因の一つは、やはり成長の角度が非常に高いという場合におきましては、どうしても他人資本に対する依存度が高くなる。大蔵大臣がしばしば申し上げておりますように、全体としての成長のスピードをある程度落としてまいるということが、大きな意味では自己資本の改善にも役立ち、健全な成長に資する。そういう意味におきまして、長期における成長のスピードというものを考えながら、財政金融の処理をしてまいるということが第一点として申し上げられるかと思います。
　それから第二点の、大企業に偏重しておるのではなかろうかという問題でございます。これは前回の引き締め時までにおきましては、あるいは前々回と申し上げたほうが正確かと思いまするが、そういったような傾向もあるいは若干はあったのではなかろうかというふうに観察いたすわけでございますが、現在におきましては、今度の引き締めの一つの特色は、大企業における資金繰りのほうが、中小、中堅企業に比べてかなりきついと申します点は、やはり資金の流れにつきましてもそういう方向における研究、くふうというものができ、金融の体制もそれに向くような方向に向かっておる。したがいまして、今回の場合、大企業に対応する資金、大企業の資金需要の伸びが非常に著しいということに対するブレーキのほうが、中小企業に対する場合よりも相対的にはるかに強くかかっておるという形におきまして、いまお示しになりましたような方向に、たいへん御満足のいくような速さではないかと思いますが、徐々に向かいつつあるというふうに私は判断をいたしております。

○阿部（助）委員　いま近藤さんの御説明は、高度成長の速度が速過ぎる、こうおっしゃっておるのですが、速過ぎると言いながら、なおかつまた開銀の資金ワクをふやして、そうして、御承知のように開銀は、大体こういう政府政策というけれども、それは大企業のほうに融資をされている。これは、片っ方では速過ぎるとおっしゃり、あるいは金融の引き締めと片っ方で言いながら、なおかつこういう資金ワクを増大する。船は、もう少しあとでお伺いいたしますけれども、船の場合等は、ますますここへ大きな金をつぎ込んでいこうということは、どう考えてもこれは少し矛盾をするのではないか。まあ私だけが頭が悪くてわからぬのか、いまのお話を聞いておれば、国民は、いまの政府のやり方、御答弁には矛盾を感ずるのが当然だ、こう思うのですが、いかがでしょうか。

○近藤政府委員　ただいまの海運の例を引きますと、先ほど総裁からるるお話のございましたように、海運の体質の国際的な脆弱性という問題もございますが、同時にまた、それは、先生からお話のございましたように、やはり保護の程度は次第に薄くすべきであるという考え方もございまして、また海運業自体が、昔に比べますとかなりに体力がついてまいったというような点をも考慮いたしまして、たとえば四十四年度におきましては利子補給率を引き下げまして、これは、開銀の分が二・五％から一％、あるいは市中銀行の分が二・七六％から二・二％に引き下げられるというようなこと、あるいは融資比率がきびしくなる、あるいは貸し付け期間がきびしくなるといったような方向で、全体としての海運の立ち直りに応じたようなやり方がとられてきております。その結果、開銀全体に占めます海運のシェアも、数年前まで、この五年間ぐらいは大体四割台くらいでございましたので、いまや三割に近づいてきておるというような状況にあるのは、そのあらわれかと存じております。

○阿部（助）委員　そこで、私が冒頭お伺いしたように、またこの白書で書いてありますように、日本の企業は一番目から四番目までの船腹をランクされておる、あとの一社もベストテンの中に入っておるというぐらいに、いままでこれは政府の過保護で——私は、はっきりとこれは過保護だと思う。それでここまで来ておるわけです。それは世界じゅうで一番強くなりたいという企業の希望もあるし、皆さんの希望もあろうけれども、もう一番目から四番目まで占めておるのに、なおかつ一体どこまで海運に援助の手を伸べなきゃいかぬのか。国民はちょっと納得しないのじゃないか。もう一番目から四番目になっておるというのに、この体質が弱いとか強いとか——それはもっととにかく大きくなりたいとかいう希望はあるでしょう。あるけれども、これだけになっておるものを、なお過保護を続けなければならぬという理由は、いまの御答弁では、総裁の御答弁から聞いても、近藤さんの御答弁からお伺いしても、これは一つも私は納得するような御答弁ではないわけです。もう少しここをきちんとしてくれませんか。

○野村説明員　ただいま先生の御指摘のように、わが国海運業の量的な面から申し上げますと、確かに世界の首位十位の中に中核六社みな入っております。そういう面におきましては、非常に企業は量的に大きくなったということでございます。しかしながら、今後、世界貿易の伸び、またその中におきまするわが国の貿易の伸びということを見通してまいりますと、私どもが過去に計画いたしました建造量は常に実績を下回っておりまして、今後の予想を見ましても、たとえばわが国の船で積む積み取り比率でございますが、全貿易量の中で、わが国の船で運んでおります比率を申し上げますと、大体輸出が全体の三七％程度、輸入は四七、八％でございまして、つまりわが国の輸出入物資の半分以上は外国船によって運ばれている、こういう状況でございます。したがいまして、輸入の面から申し上げますと、鉄鉱石とかあるいは石油という、わが国の重要な原材料を低価格で安定的に輸送をするというためには、今後ともわが国として海運の外航船舶を数多く建造するということは、国民経済的な観点からも必要と思いますので、私どもはその方向で今後ともやっていきたいと思います。

○阿部（助）委員　だから、貿易はふえる、輸入物資は非常に多い、それはわかるのです。そして、それをできるだけ自分の国の船で運びたい、さらに外国の貨物も運んでもうけたい、外貨をかせぎたい、そんなことは子供でもわかる理屈でありまして、だからといって、日本の経済全体のバランスというようなものも考えてこれは行なうべきであって、特に船だけ、これだけ今日まで過保護を続けてきた、それをなおかつこれから続けなければいかぬという理屈には、一つもならないじゃないですか。それは北欧の国のように船でかせいである程度外貨をかせぐ国はあるだろうし、あるいは物を生産して外貨をかせぐ国もあるだろうし、それを全部自分の国の船でやらなければいかぬという理屈もなかろうと私も思うし、また全体として見て、今日までの過保護で、何べんか繰り返して言うようでありますけれども、これだけ、世界の一位から四位まで占めるというようなところまで来て、それをなおかつこうやって開銀融資の最大の部面を占めなければいかぬ、利子補給はせなければいかぬというあり方は、問題があるのではないか。
　日本の企業の中にはまだまだやらねばいかぬ問題がいっぱいあるじゃないか。農業なんというものは、ちょっと米が余るといえば作付減反だ、いや物価の中で据え置きだというならば、もう少し農業基盤の整備に金をつぎ込むのがむしろ当然じゃないがという、私は幾つかの問題を感ずるわけでありますが、なぜ船にこれだけせねばいかぬのか。というのは、あなたの、貿易が伸びた、日本の貨物を運ぶ量がこれだけだからけしからぬというのは、何も理屈にはそれはならぬ、と言えば語弊がありますが、なおかつこれだけの援助をせねばいかぬという理由には薄弱過ぎると思うのですが、いかがですか。

○野村説明員　私どもといたしましては、先ほども石原総裁が答えられましたように、一つは、外航船舶といいますのは、裸のまま諸外国との国際競争にさらされております。したがいまして、一応量的には非常に大きいフリートを持っておりますが、外国船と競争するための国際競争力ということが問題になってまいります。それにつきまして、具体的には外国船と競争して対等以下の運賃で荷物をとれるということが国際競争力でございますが、そのためには諸外国におきましても非常に手厚い援助をいたしております。たとえば英国におきましては投資奨励法ということで、二〇％を、キャッシュ、現金で船を建造しようとする適格船主には補助金を出しております。また西独等におきましても、非常に金利の低い融資の政府保証等の措置を行ないまして、低金利で船をつくらしております。そういう状況でございますし、また一方先生も御承知のように、わが国では非常に造船業が発達しておりまして、諸外国からの受注を受けて多量の外国船を毎年外国に輸出しております。そういう船との競争というようなこともございますと、わが国の現在の海運業の国際競争力というものは、裸ではこういう諸外国にとても太刀打ちできないという状況でございますので、私どもとしましては、海運業のためよりも、むしろ国内の重要産業の物資の安定輸送をするための手段といたしまして、国際競争力のあるフリートをそろえるということが必要である、こういう観点から今後ともそういう助成が必要であろうと考えております。