大蔵委員会

昭和五十年十一月十九日（水曜日）
　　　午前十時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　上村千一郎君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　浜田　幸一君
　　　理事　村山　達雄君　理事　山下　元利君
　　　理事　山本　幸雄君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山田　耻目君　理事　増本　一彦君
　　　　　　越智　伊平君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　金子　一平君　　　　鴨田　宗一君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　竹中　修一君
　　　　　　中川　一郎君　　　　野田　　毅君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山中　貞則君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　武藤　山治君
　　　　　　村山　喜一君　　　　山中　吾郎君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　小林　政子君
　　　　　　坂口　　力君　　　　広沢　直樹君
　　　　　　内海　　清君　　　　竹本　孫一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　大平　正芳君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　森　　美秀君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　佐上　武弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　大倉　眞隆君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　松川　道哉君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　岩瀬　義郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　田辺　博通君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　藤岡眞佐夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末松　経正君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村岡　兼造君　　　　　竹中　修一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹中　修一君　　　　　村岡　兼造君
　　　　—————————————
十一月十二日
　土地重課制度の廃止に関する請願（伏木和雄君
　紹介）（第一九九〇号）
　同（松野頼三君外一名紹介）（第二〇四九号）
　酒、たばこ等の値上げ阻止に関する請願（梅田
　勝君紹介）（第一九九一号）
　同（梅田勝君紹介）（第二〇四六号）
　私設看護婦養成施設建設に係る寄付金の免税に
　関する請願（武藤山治君紹介）（第二〇四七
　号）
　同（山田芳治君紹介）（第二〇四八号）
同月十四日
　土地重課制度の廃止に関する請願（小林正巳君
　紹介）（第二一二七号）
　同（葉梨信行君紹介）（第二一二八号）
　同（渡辺栄一君紹介）（第二一二九号）
　同（羽田野忠文君紹介）（第二一五四号）
　同（大村襄治君紹介）（第二一九三号）
　同（木部佳昭君紹介）（第二二一七号）
　同（坪川信三君紹介）（第二二一八号）
　私設看護婦養成施設建設に係る寄付金の免税に
　関する請願外一件（谷垣專一君紹介）（第二一
　三〇号）
　同外一件（田中伊三次君紹介）（第二一九四
　号）
　都市近郊の農業後継者に対する相続税特例措置
　に関する請願（近江巳記夫君紹介）（第二二一
　九号）
同月十七日
　土地重課制度の廃止に関する請願（河村勝君紹
　介）（第二二八九号）
　同（足立篤郎君紹介）（第二三一二号）
　同（阿部喜元君紹介）（第二三一二号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第二三一四号）
　同（天野公義君紹介）（第二三一五号）
　同（荒舩清十郎君紹介）（第二三一六号）
　同（有田喜一君紹介）（第二三一七号）
　同（伊藤宗一郎君紹介）（第二三一八号）
　同（伊能繁次郎君紹介）（第二三一九号）
　同（稻葉修君紹介）（第二三二〇号）
　同（稻村左近四郎君紹介）（第二三二一号）
　同（今井勇君紹介）（第二三二二号）
　同（宇田國榮君紹介）（第二三二三号）
　同（宇都宮徳馬君紹介）（第二三二四号）
　同（宇野宗佑君紹介）（第二三二五号）
　同（上田茂行君紹介）（第二三二六号）
　同（上村千一郎君紹介）（第二三二七号）
　同（植木庚子郎君紹介）（第二三二八号）
　同（臼井莊一君紹介）（第二三二九号）
　同（内田常雄君紹介）（第二三三〇号）
　同（内海英男君紹介）（第二三三一号）
　同（浦野幸男君紹介）（第二三三二号）
　同（江崎真澄君紹介）（第二三三三号）
　同（江藤隆美君紹介）（第二三三四号）
　同（小此木彦三郎君紹介）（第二三三五号）
　同（小沢一郎君紹介）（第二三三六号）
　同（小澤太郎君紹介）（第二三三七号）
　同（小渕恵三君紹介）（第二三三八号）
　同（越智通雄君紹介）（第二三三九号）
　同（大石武一君紹介）（第二三四〇号）
　同（大竹太郎君紹介）（第二三四一号）
　同（大西正男君紹介）（第二三四二号）
　同（大野市郎君紹介）（第二三四三号）
　同（大橋武夫君紹介）（第二三四四号）
　同（奥田敬和君紹介）（第二三四五号）
　同（加藤紘一君紹介）（第二三四六号）
　同（加藤六月君紹介）（第二三四七号）
　同（加藤陽三君紹介）（第二三四八号）
　同（海部俊樹君紹介）（第二三四九号）
　同（笠岡喬君紹介）（第二三五〇号）
　同（梶山静六君紹介）（第二三五一号）
　同（粕谷茂君紹介）（第二三五二号）
　同（片岡清一君紹介）（第二三五三号）
　同（金丸信君紹介）（第二三五四号）
　同（亀岡高夫君紹介）（第二三五五号）
　同（鴨田宗一君紹介）（第二三五六号）
　同（瓦力君紹介）（第二三五七号）
　同（木野晴夫君紹介）（第二三五八号）
　同（木村武千代君紹介）（第二三五九号）
　同（木村俊夫君紹介）（第二三六〇号）
　同（吉川久衛君紹介）（第二三六一号）
　同（久野忠治君紹介）（第二三六二号）
　同（久保田円次君紹介）（第二三六三号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第二三六四号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第二三六五号）
　同（栗原祐幸君紹介）（第二三六六号）
　同（黒金泰美君紹介）（第二三六七号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第二三六八号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二三六九号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第二三七〇号）
　同（小宮山重四郎君紹介）（第二三七一号）
　同（小山長規君紹介）（第二三七二号）
　同（小山省二君紹介）（第二三七三号）
　同（河野洋平君紹介）（第二三七四号）
　同（近藤鉄雄君紹介）（第二三七五号）
　同（左藤恵君紹介）（第二三七六号）
　同（佐々木義武君紹介）（第二三七七号）
　同（佐藤文生君紹介）（第二三七八号）
　同（斉藤滋与史君紹介）（第二三七九号）
　同（齋藤邦吉君紹介）（第二三八〇号）
　同（坂田道太君紹介）（第二三八一号）
　同（坂村吉正君紹介）（第二三八二号）
　同（坂本三十次君紹介）（第二三八三号）
　同（笹山茂太郎君紹介）（第二三八四号）
　同（椎名悦三郎君紹介）（第二三八五号）
　同（塩川正十郎君紹介）（第二三二八六号）
　同（塩谷一夫君紹介）（第二三八七号）
　同（澁谷直藏君紹介）（第二三八八号）
　同（島村一郎君紹介）（第二三八九号）
　同（正示啓次郎君紹介）（第二三九〇号）
　同（菅波茂君紹介）（第二三九一号）
　同（鈴木善幸君紹介）（第二三九二号）
　同（住栄作君紹介）（第二三九三号）
　同（瀬戸山三男君紹介）（第二三九四号）
　同（關谷勝利君紹介）（第二三九五号）
　同（染谷誠君紹介）（第二三九六号）
　同（田川誠一君紹介）（第二三九七号）
　同（田澤吉郎君紹介）（第二三九八号）
　同（田中伊三次君紹介）（第二三九九号）
　同（田中榮一君紹介）（第二四〇〇号）
　同（田中覚君紹介）（第二四〇一号）
　同（田中六助君紹介）（第二四〇二号）
　同（田村元君紹介）（第二四〇三号）
　同（田村良平君紹介）（第二四〇四号）
　同（高鳥修君紹介）（第二四〇五号）
　同（高橋千寿君紹介）（第二四〇六号）
　同（竹下登君紹介）（第二四〇七号）
　同（竹中修一君紹介）（第二四〇八号）
　同（谷垣專一君紹介）（第二四〇九号）
　同（谷川和穗君紹介）（第二四一〇号）
　同（千葉三郎君紹介）（第二四一一号）
　同（松野頼三君外一名紹介）（第二四一二号）
　同（渡海元三郎君紹介）（第二四一三号）
　同（登坂重次郎君紹介）（第二四一四号）
　同（床次徳二君紹介）（第二四一五号）
　同（中尾宏君紹介）（第二四一六号）
　同（中尾栄一君紹介）（第二四一七号）
　同（中垣國男君紹介）（第二四一八号）
　同（中曾根康弘君紹介）（第二四一九号）
　同（中村梅吉君紹介）（第二四二〇号）
　同（中村寅太君紹介）（第二四二一号）
　同（中山利生君紹介）（第二四二二号）
　同（楢橋進君紹介）（第二四二三号）
　同（二階堂進君紹介）（第二四二四号）
　同（丹羽喬四郎君紹介）（第二四二五号）
　同（丹羽兵助君紹介）（第二四二六号）
　同（西村英一君紹介）（第二四二七号）
　同（西村直己君紹介）（第二四二八号）
　同（野中英二君紹介）（第二四二九号）
　同（野原正勝君紹介）（第二四三〇号）
　同（野呂恭一君紹介）（第二四三一号）
　同（羽田孜君紹介）（第二四三二号）
　同（羽田野忠文君紹介）（第二四三三号）
　同（羽生田進君紹介）（第二四三四号）
　同（葉梨信行君紹介）（第二四三五号）
　同（橋口隆君紹介）（第二四三六号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第二四三七号）
　同（長谷川四郎君紹介）（第二四三八号）
　同（長谷川峻君紹介）（第二四三九号）
　同（旗野進一君紹介）（第二四四〇号）
　同（浜田幸一君紹介）（第二四四一号）
　同（濱野清吾君紹介）（第二四四二号）
　同（早川崇君紹介）（第二四四三号）
　同（林大幹君紹介）（第二四四四号）
　同（深谷隆司君紹介）（第二四四五号）
　同（福田篤泰君紹介）（第二四四六号）
　同（福田一君紹介）（第二四四七号）
　同（福永健司君紹介）（第二四四八号）
　同（藤井勝志君紹介）（第二四四九号）
　同（藤波孝生君紹介）（第二四五〇号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第二四五一号）
　同（保利茂君紹介）（第二四五二号）
　同（増岡博之君紹介）（第二四五三号）
　同（松澤雄藏君紹介）（第二四五四号）
　同（松永光君紹介）（第二四五五号）
　同（三池信君紹介）（第二四五六号）
　同（三ツ林弥太郎君紹介）（第二四五七号）
　同（三原朝雄君紹介）（第二四五八号）
　同（三塚博君紹介）（第二四五九号）
　同（水田三喜男君紹介）（第二四六〇号）
　同（水野清君紹介）（第二四六一号）
　同（湊徹郎君紹介）（第二四六二号）
　同（宮崎茂一君紹介）（第二四六三号）
　同（村上勇君紹介）（第二四六四号）
　同（村田敬次郎君紹介）（第二四六五号）
　同（毛利松平君紹介）（第二四六六号）
　同（村山達雄君紹介）（第二四六七号）
　同（粟山ひで君紹介）（第二四六八号）
　同（森下元晴君紹介）（第二四六九号）
　同（山口敏夫君紹介）（第二四七〇号）
　同（山崎拓君紹介）（第二四七一号）
　同（山崎平八郎君紹介）（第二四七二号）
　同（山下元利君紹介）（第二四七三号）
　同（山下徳夫君紹介）（第二四七四号）
　同（山田久就君紹介）（第二四七五号）
　同（山村新治郎君紹介）（第二四七六号）
　同（山本幸雄君紹介）（第二四七七号）
　同（早稻田柳右エ門君紹介）（第二四七八号）
　同（綿貫民輔君紹介）（第二四七九号）
　同（渡部恒三君紹介）（第二四八〇号）
　同（渡辺紘三君紹介）（第二四八一号）
　私設看護婦養成施設建設に係る寄付金の免税に
　関する請願（梅田勝君紹介）（第二四八七号）
　同（寺前巖君紹介）（第二四八八号）
同月十八日
　私設看護婦養成施設建設に係る寄付金の免税に
　関する請願（寺前巖君紹介）（第二五五七号）
　同（梅田勝君紹介）（第二五五八号）
　法人関係諸税法の改正に関する請願（米原昶君
　紹介）（第二五九八号）
　土地重課制度の廃止に関する請願（新井彬之君
　紹介）（第二五九九号）
　同（細田吉藏君紹介）（第二六〇〇号）
　同（森喜朗君紹介）（第二六〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十年度の公債の発行の特例に関する法律
　案（内閣提出第一一号）
　　　　　————◇—————

○上村委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、ただいま議題となっております本案について参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その日時及び人選につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。

○上村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————

○上村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。

○松浦（利）委員　質疑に入る前に、委員長にお願いがあります。
　実は、御案内のとおりに、本委員会にかかりました酒、たばこの値上げ法案に絡みまして審議が未成熟のまま強行採決をされたという経緯をわが委員会は持っておるわけであります。いままた、今国会で大変重要な特例法案の審議に入ろうとするわけでありますか、こうした重要な案件でありますから、確かに与野党間のいろいろな立場の違いはありましても、強行採決という愚を犯さないように、この際、委員長として、二度とそういったことをなさらないという決意のほどをお聞かせをいただいてから、私は事後の質疑に入っていきたいと思います。

○上村委員長　大蔵委員会は、予算関連法案その他、重要法案を審議する委員会になっておりますので、その運営につきましては慎重の上にも慎重な運営をいたしていきたいと思います。

○松浦（利）委員　慎重の上にも慎重というお言葉は、強行採決はやらぬのだ、審議を十分尽くすのだというふうに私は理解をいたします。ですから、これ以上委員長に本問題についての答弁を求めようとは思いません。われわれもまじめに、率直に十分審議を尽くす決意です。ぜひ運営については、いまお話のありましたように慎重に配慮していただきたいというふうに思います。
　そこで、大臣、今度は大変お疲れでございました。しかし、大臣にちょっとお尋ねをしておきたいのですが、実は本委員会は、大臣が首脳会議に御出席になる前に本特例法案の趣旨説明をいただいた後は日程が入りまして、大臣が仮にお帰りになった場合は十八日に本委員会で審議をするという与野党間の一致した約束があったわけであります。私は質問の第一陣者として待機させられたわけでありますが、残念ながら参議院の方に終始行っておられまして、本委員会の申し合わせば大臣がほごになさったという経緯があるわけであります。大臣としてなぜそういう行動をとられたのか、本委員会が与野党一致して決めたことに対してなぜ政府は従えなかったのか、守り得なかったのか、その点をひとつこの際はっきりお答えをいただきたいというふうに思います。

○大平国務大臣　政府の一員といたしまして、国会の審議は第一義的に大切なことと私は心得ております。したがいまして、国会の御審議に支障のないようにすべての私の段取りをつけておるわけでございます。衆議院と参議院の御審議が同日に行われる場合におきまして、どちらに出席して御審議に応ずべきか、これは国会の方の御判断にまっておるわけでございまして、私が勝手に参議院を選んだというものではございません。

○松浦（利）委員　このことが中心ではありませんから余りくどく質疑をしようと思いませんが、少なくとも大臣が出発なさる前に本委員会の与野党間で一致して十八日は本委員会を開く、大臣が帰ってこられた場合には大臣の御出席を求めるということの申し合わせがあったということだけは御記憶でございましょう。その点はどうでございますか。

○大平国務大臣　そういう経緯は私も承知いたしております。

○松浦（利）委員　本委員会が従来の慣行を破って強行採決が行われたり、従来の慣行を破って与野党間で一致して決めた日程までも一方的に破られるということは、逆に言うと、本委員会というものがだんだん従来のパターンから変わった方向に運営されてしまうことになりかねないと私は思うのです。
　この際、委員長としても、昨日の経緯は理事会でいろいろ議論なさった末やむを得ないということでお開きになったそうでありますが、二度とこうしたことが行われないように、政府に対して厳しく注意を勧告しておいていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

○上村委員長　昨日の経緯につきましては、理事会でいろいろと討議をしたわけでございます。先ほど申し上げましたように、当委員会はきわめて重要な案件の審議が多くございますので、各理事の方々とその点を十分考えながら今後やっていこうということになっておりますので、よろしく御了承を賜りたいと思います。

○松浦（利）委員　政府が今後そういったこともちゃんと守っていただけるということを前提にしてこれからの質問に入ります。
　大臣、実際には御本人は余り行きたくなかったといううわさも流れておるのですが、今度の首脳会議に結果的に御出席になりました。しかし、国会の重要な情勢にかんがみて直ちに折り返し帰ってこられたわけでありますが、大臣は今度の首脳会議にどういう役割りを持って行かれたのか。本当の使命を持っておられれば、大蔵大臣という立場上、私は最後までおられたと思うのです。国会が重要だということは初めからわかっておったわけであります。ですから途中でＵターンして帰ってこられた。大臣としては一体どういう役割りだったのか、重要閣僚のお一人として御感想があると思うのです。そのことをひとつ冒頭にお聞かせをいただきたいと思います。
　それから二番目の問題は、きのうの新聞あたりをいろいろとにぎわせております今度の米仏の通貨秘密協定の問題であります。場合によっては、これが非常に重要な政策の転換をしなければならぬポイントにもなりかねないという非常に重要な意味を持っておると思うのです。下手なところで円が円高で決まりますと大変なことになります。あるいはまた円安であっても困るわけでありまして、こうした重要な問題に大蔵大臣が出席なさっておらない。逆に言うと、代理だけ出席しておるという中で秘密裏に行われておる。しかも日本はつんぼさじきに置かれておる。一体大蔵大臣は何をしに行かれたのだろうかという疑問が国民の中に相当広く出ておると私は思うのです。ですから、こうした米仏の通貨秘密協定の問題についても、大臣は現地におられなかったのですけれども、帰ってこられた代理その他の人たちからお聞きになっておられるでありましょうから、受けとめ方として、わが国に与える影響がどうなのか、そういう影響等についてもこの際担当大臣としてお聞かせいただきたいと思います。

○大平国務大臣　今度の会議は、フランスの大統領がフランス以外の五カ国の首脳にあてて正式の招請をされたのでございまして、それには外務大臣と大蔵大臣も御帯同願いたいという招請状でございまして、これに応じまして六カ国は、首脳のほかにこの両大臣が一人残らず出席をいたしておりました。これは国際儀礼上の問題として当然のことと思いまするし、また、招集者がこの会議に期待をいたしたことに対して招集を受けた者がこれに対して十分こたえる態勢として私は当然だと思うのでございます。したがって、三木総理がみずから御出席になるばかりでなく、宮澤君と私に同行を命じたことも当然のことと思います。
　しかし、私は同時に、松浦さん御案内のように両院に非常に重要な法案を提出し、御審議をいただいております責任大臣でございます。国会は、先ほども申しましたように、国会の御審議はわれわれにとって第一義的な問題でございます。したがって、国会の御判断で、いかに重要な国際会議でございましても行っちゃいけないということになりましたならば、やめるつもりであったわけでございます。したがって、三木総理には、あなたがわれわれを帯同したいということはよくわかる、けれども、これは国会の御判断を求めてもらいたいということを私はつけ加えて申し上げてあったはずでございます。したがって、内閣は国会の方といろいろ御協議をいただいたようでございまして、国会の御審議の都合で途中でトンボ返りでお帰りいただくかもしれないという了解の上で羽田を立っていったわけでございます。途中、果たせるかな、内閣を通じまして国会の方の御審議があるということでございましたので、フランス初め各国の首脳に了解を得まして帰ってまいったのが私の立場でございます。
　それから第二の御質問でございますが、今度の通貨問題に対するランブイエ会談の関係でございますが、通貨問題というのには、松浦さんも御案内のとおり二つありまして、一つは、現在の変動相場制のもとにおける為替相場の変動幅をできるだけ少ないようにしよう、つまり安定化を図っていこうという問題があるわけでございます。それからもう一つは、現行のＩＭＦの協定の改正問題があるわけでございます。
　で、前者につきましては、今日全面的なフロート制になり、ここ最近の経験では、ずいぶん相場の変動が激しくて、世界の経済活動が阻害をされている面がないとは言えない、したがって、各国の努力によりましてこれをできるだけ安定さそうじゃないかということで、六カ国の首脳の意見は一致したわけでございます。しかし、これは何も一つの標準のレートを考えて、それに近づけるべく努力しようというようなことではなくて、通貨当局が必要なときに介入いたしまして、できるだけ変動の幅を少なくしようという紳士的な約束をいたしたということでございまして、そのことがランブイエ宣言にもうたわれてありますことは御案内のとおりでございます。
　それから第二の、ＩＭＦの協定改正問題というのは、もともと前々からあった問題でございます。ＩＭＦ協定は、金ドルをベースにして、固定相場制を軸にしてつくられてある協定でございまして、変動相場制というのは緊急避難の場合しか認められていないことでございますが、現実にはもうＩＭＦの協定から実態は離れてしまっておるというのが今日の姿でございますので、この場合、ＩＭＦの協定上変動相場制も認めるべきじゃないかという主張をアメリカは従来しておったわけでございます。
　で、その問題が前から尾を引いておったわけでございますが、今度米仏両国の間で、以前のような対立とか距離というようなものが大体埋められまして、為替の安定に協力しようじゃないかという機運が盛り上がり、各国がそれを非常に評価しておりますことは御案内のとおりでございまして、米仏両国が、この協定の改正問題についてはアメリカもアクセプトできる、フランスもアクセプトできる案はこんな案じゃなかろうかというようなものを両国で相談したことは事実のようでございまして、このことを蔵相代理会議で口頭で御披露になったようでございます。
　しかし、これはあくまでも両国の間の合意、一応の考え方が合致しておるということでございまして、ＩＭＦの協定は両国だけでできる相談じゃないので、これから各国が協議いたしまして、手順を経て改正に持っていかなければいかぬわけでございまして、世上で秘密協定が云々とか、頭越しで云々とか言っているのは、私はそのことを言っているんじゃないかと思いますが、そういう意味で、従来対立しておると言われておった両国がそういう歩み寄りを見せたことは、私は歓迎すべきことと思って見ておるわけでございます。

○松浦（利）委員　最後に、このことが本題ではありませんから、今後に議論を保留して余り申し上げませんが、いずれにしても、今度のこの通貨問題が、きょうの新聞等全部読んでみましたが、ほとんどの新聞が疑問に思っておるのは、どうもドルと欧州通貨についてはある程度の方向づけができたけれども、円だけはつんぼさじきに置かれてしまっておる。そのことが、これから一月七日にＩＭＦの会議に出られるそうですけれども、そういった場面に大変不利益が起こるんではないかということが非常に危惧されておるわけですね。事実私たちも非常に危惧するところですが、今度の首脳会議におけるこうした問題は、決して将来に向かってわが国に不利益はもたらさない、むしろ前進こそあれ、マイナスはないのだということを国民の前に明確に言えるのかどうか。言えるとすれば、そのことをはっきりここでおっしゃっておっていただきたいと思います。同時に、そのことは将来に向かって大平大臣として責任を持たれる発言だと私は受けとめたいと思うのですが、そのことを明確にお答えいただきたいと思うのです。

○大平国務大臣　円とドルとの間には、ドルとヨーロッパの各カレンシーとの間におけるような大きな幅の変動はなかったわけでございます。変動は確かにありましたけれども、欧州におけるほどの振幅はなかったわけでございますので、私ども日本の方は、つまりドルと円との変動が激しかったならば大いに反省しなければならないのですけれども、日本の方は現に当分相当なる期間三百円内外のところでずっと落ちついておるわけでございますので、私はいまの日本の通貨当局の為替政策というものは間違っていないと思っておるわけでございます。
　ドルとヨーロッパの各カレンシーとの間、ヨーロッパのスネークとドルとの間の相場が乱高下が激しかったのを今度安定化していくということは、ヨーロッパとアメリカとの間の関係を正常なものにするばかりでなく、世界経済の安定のために私は大変望ましいことと思うのでございまして、そのことのために日本が損するというようなことは決してないのでございます。したがって、為替相場の安定化というものをグローバリーにいろいろみんなが、各為替当局が協力しながら持っていこうというランブイエの宣言の趣旨というものは、世界経済のためにも、日本経済のためにも大変歓迎すべきことでございまして、それだけの責任をわれわれも分担してこれから努力していきたいと思っております。
　今日まで変動制に移ってから比較的変動幅が少なかった日本でございますし、今後も私はできるだけ変動幅の少ない状態に日本の為替を持っていくということに努めてまいりたいと考えております。

○松浦（利）委員　いまの御発言は、今度の決定は将来にわたってマイナスはない、むしろプラスだ、そういうふうに理解をしてよろしいですね。これは議題外のことでありますけれども、大切なことですから簡単にお尋ねしたところであります。
　そこで本題に入りますが、まず大蔵大臣にお尋ねをしたいのですが、七月の二十一日に財政制度審議会が中間報告を出しておられますが、これは福田副総理が理事をしておられる「金融財政事情」という雑誌に出ておる言葉ですが、鬼面人を騒がす、三兆などという赤字が出るはずはないんだということで大蔵省はこの中間報告について肯定的な態度をとられなかった。しかしその後あわてて、大変な赤字が出るということが予想されて、事務当局としても作業を進めざるを得なかったというようなことが比喩的に書いてあるわけですね。
　どうも私も不思議に思いますのは、大臣は四月の二十五日でしたか、予算が通過した後、どうも景気の落ち込み等から見て歳入欠陥が出る、非常事態宣言を出されて、不要不急の歳出については極力これをブレーキかけろというような手だてをとられたはずなんです。また、本委員会におきましても、私も質問したのでありますが、歳入欠陥の幅というのは一体どれぐらいになるんだ、早くそのことを把握しておらないと大変なことになりますぞという指摘も、これは与党のどなたかも質問なさったと記憶しておるのですが、本委員会の各委員はほとんど歳入欠陥が重大な影響を与えるのが心配だという意味で質問をした。ところが大蔵大臣を含めて財政当局は、いや、そんなに心配はありません、大体せいぜい九千億程度でしょうというようなことしか御答弁なさっておられなかったわけですね。もっとまじめに本委員会の議論を財政当局が受けとめておったとすれば、手の打ちようはまだあったはずなんです。たとえば法律を改正せずして、事務当局、政令を改正する、そういう手続によって増徴する年内増税というものは可能であった。しかしそういった政策手段もとられないまま、ただ大丈夫だ大丈夫だということで、本委員会でも質問に明確に答えられなかった。その結果が今日特例債を発行せざるを得ない、そのためには財政法第四条で禁じておるにもかかわらず赤字公債を別の法律、たった三条の法律で発行せざるを得なくなったんだ。金が足らぬからつじつまを合わせるために仕方がないじゃないかと言えば非常に単純明快な答えではありますけれども、しかし、それまでにくる過程として当然なさるべきことをあなた方はなさっておらなかった。まじめに本委員会で、先ほどから私はくどいように大蔵委員会での議論を云々ということを冒頭委員長にも申し上げましたけれども、本委員会は与野党というものを超えてまじめにいろいろな問題を議論してきたと私は思うのです。そういう議論に耳をかさなかったことが今日のこうした事態を招いたわけです。
　私は、この際、財政当局である、その責任者でおられる大平大臣、本会議でもあなたは責任の一端を述べられましたけれども、そういう点について、私は、国民に対してどういう思いであなたはこの特例債を出しておられるのか、やるべきことをしないでおいてこういうものを出してきておるわけでありますから、そういう点についてひとつ明確にしておいていただきたいというふうに思うのです。

○大平国務大臣　問題を便宜二つに分けて答弁させていただきたいと思います。
　一つは、四十九年度の歳入不足の問題が一つでございます。これは結果的に御案内のように七千七百億の歳入不足になったわけでございます。これが明らかになりましたのは本年の四月に入ってからのことでございます。もっと早くわからなければならぬじゃないかという御指摘が本委員会でもございました。しかし、正直なところ、一月末までの各税目別の収入実績というのは比較的よろしかったわけなんでございます。ただ、十月ごろから法人税収入はこれは相当減るのではなかろうか、見積もりにも若干減るように考えておったわけでございますけれども、これが一月の決算法人あたりからうんと落ち込んできたわけでございます。それがわれわれのところに確実に捕捉されるというのは相当期間がかかってからでございます。いわんや三月十五日の確定申告の状況というのは、四月の予算が成立した四月二日の状態ではまだわかっていないわけなんでございます。したがって、衆参両院で、おまえはこの国会に対して忠実じゃない、予算を通したいばかりに、いまわかっておって国会に知らさぬのじゃないかというおしかりをたびたび受けたのですけれども、そうじゃなくて、実際にわかっていなかったのです。わかっていない状態でわかったような顔をして答えるのは一番私は悪いと思ったのです。つまり、国会に申し上げる数字は、間違った数字を申し上げることは大変私は国会に対する最大の軽視だと思うわけでございますから、的確な数字を踏まえた上で答えなければならぬと存じましたので、四十九年度の歳入の不足という問題は、確実にわかって初めてこれは報告すべきものと思っておりまして、途中でいいかげんな数字は申し上げるべきでないと固く私は思っておったわけでございます。そのことが悪いというおしかりを受けるなら私は甘んじて受けますけれども、私は、正直にそれが私の責任だと感じておったわけでございます。ところが、不幸にいたしまして、それが七千七百億もの巨額なものにのぼったわけでございまして、四月分の歳入を、納税義務が発生したのは、三月のものは前年度の歳入にするという政令を出すことによりまして、国会の手を煩わすことなく四十九年度の帳薄は締めさせていただいたわけでございます。
　ところが、そういう七千七百億の歳入欠陥が出たが、このままの状態で五十年度に延長した場合に、この歳入欠陥を反省して、五十年度どのぐらいの歳入欠陥が生ずるか、つまり、経済の見通しを別にいたしまして、歳入構造の問題からいきまして、こういう欠陥が生じたのが本年度に延長されるとすればどのくらいあるかという、これは公明党の御質問だったと思いますけれども、それに対して私は、いろいろ計算してみると九千億ぐらいは恐らくその影響で五十年度の歳入不足の原因になるだろうというような見通しは述べたことはございますけれども、しかし、全体として、いま三兆何千億の歳入欠陥全体について申し上げたつもりはないのです。その点、松浦さんにちょっと断わっておきたいと思うのです。
　それから経済の見通しでございますが、経済の見通しは、政府は御案内のように、四・三％の成長である、雇用所得は幾らの伸びである、物価はどれだけの見通しであるというのは、一応予算の編成のときに閣議で決めまして、それをベースにして歳入を見積もったわけでございますが、そのベースは四月の段階も五月の段階も政府は全然変えずに来ておるわけです。これは変えなければいかぬということはだれも気がついて、いずれ変えなければいかぬと思っておりましたけれども、年度が相当経過してみないと、どのように改定していいものやらまだ見当がつかないから、これを改定しないで補正予算のときにしようじゃないかということでございましたから、あの段階で私が、いやことしはずいぶん歳入欠陥が出そうでございますなんということを言えないのですよ、基本になる政府の見通しというのがまだ改定してないのでございますから。私が閣僚の一員としてあれはどうも早く改定しなければいかぬと思います、これでこのぐらいの歳入欠陥が出そうでございますなんということを早手回しに国会で言うほど軽率でございますならば、私は閣僚が勤まらぬだろうと思うのです。したがって、あの段階では、秋深くなっていろいろな歳入、歳出の要因が解明された後で見直して予算を補正する、あるいは経済の見通しを改定するというのが普通のやり方でございます。
　しかし、ことしは少し早目にやらなければいかぬ。というのは、すでにもうそういう歳入の欠陥をはらんでおったものでございますから、ことしはもう人事院の勧告も米価もいろいろな問題も大体見当がついてまいりましたので、早く補正予算をお願いして見通しも改定してということをいたしまして、九月の初めに国会をお願いして、私ども鋭意補正を急いで、補正予算とこの特例法案を出してきたのは従来よりずっと繰り上げてやっておるのが今日の姿でございます。
　すなわち、実態の歩みはあなたから見ると、政府がやっているのは、事態はもっと深刻であるのにどうも真実を国会に伝えていないのじゃないかという御不満があなたにあることは私もわかるのです。しかし、それを国会に正式に御報告する手順はまだ踏んでいないわけでございますから、補正予算を組み、その前提としての経済の見通しを決めて、初めて私は国会でこのように歳入欠陥はこれだけになります、公債はこれだけお願いしなければなりませんということを申し上げる立場を与えられるわけでございます。それが補正を組んでからになったわけでございますので、あの当時あなたに申し上げられなかったというのはそういう事情だったことを御了承いただきたいと思うのです。

○松浦（利）委員　私は結果的に大臣から言いわけを聞いただけで、私がそう思っておるのじゃなくて国民全体がそう思っておるのですよ。私じゃないのです。国民がみんなそう思っておるということです。大臣はまじめな大臣ですから、その点は誤解のないように。国民がそう思っておるのですよ。一体、こういう事態になったのはそういう手続の関係であって、私にはどうにもならなかった、勘弁してくださいということでございますか、結果に対しては。そういう手続を踏みたかったけれども踏めないのだ。私から言わせれば、財政当局、財政担当の責任者でありますから、しかも重要な三木内閣の閣僚でございますから、大平大蔵大臣が閣議なら閣議に大変な事態だぞということを言うべきだったと私は思いますけれども、そういうことはさておいて、いずれにしても、手続上こういう状態になったのだからこれで仕方がないということだけでございますか。結果に対しての責任というものはない、こういうふうに理解してよろしいですか。

○大平国務大臣　私がいま申し上げたのは、実体経済、実体財政はすでに相当の問題をはらんでおったにかかわらず、国会に対して、また本委員会に対してそれらの報告が十分でなかった。そしていまになって補正予算を出して特例法を出してというように政府は出てきておるけれども、それは国会に対しての責任を十分果たしておるゆえんじゃないじゃないかという手続問題が一つあったとあなたが御指摘になっておるので、それはこういう経過だったのですということを申し上げたわけでございまして、それ以外にとる道がなかったわけでございます。
　しかしそれより前に、こういう歳入欠陥を生ずるということ、それから経済の落ち込みを見通せなかったということが大前提であるわけなんでございまして、それはもう松浦さんの御指摘を待つまでもなく、私ども経済の見通し、それから歳入の見通しにつきましては大きな展望を誤ったわけなんでございまして、その責任を痛感しておりますだけで済まぬと私は思っておるのです。私自身は痛いほど感じておるのです。それで何とかこの事態について、財政といたしましてなすべきことを早くやっておかなければいかぬ。中央地方を通じて財政水準、行政水準をどのようにしてつくろっていくか。極度に落ち込んだ経済、雇用の問題に対して財政としてどういうことをやっておかなければならぬかということを、まずそれだけの手順を講じておかなければ、これはもう見通しを誤りました、シャッポを脱ぎますというわけにいかぬのじゃないかということを考えまして、いま一生懸命にその善後策をやっておるわけなんでありまして、まだ私の責任を果たす道程にあるわけでございまして、私は政治家として、また財政の責任を持つ者といたしまして、あなたに言われるまでもなく、もう私自身穴にも入りたい責任を人一倍感じておるわけなんでございます。やめるやめないの問題はどなたの御指図も受けないつもりです。私自身の判断によりたいと思っています。

○松浦（利）委員　私はやめろというようなことを言っておるつもりはありません。
　そこで、大蔵省に「ファイナンス」という広報誌がございますね。あの広報誌に、大蔵省の課長補佐の人たちでしたが、解説書を出しておられるのです。それは財政制度審議会の中間報告、七月二十一日に出された分に対して大蔵省の広報誌の中で、名前は言いませんが、参加した人が出しておられるのですね。その中では、昭和五十年度の予算について一兆、二兆、三兆の赤字が出た場合のことを予測して、あらゆるデータを駆使しながら、このままでいくと二十一兆、場合によっては六十兆近くの普通公債残高が起こるぞという意味の警告をしておられるのですね、この中間報告について。そして支出についてはこうしなさい、ああしなさいということが具体的にここに書いてある。しかもそれは大蔵省の広報に書いてあるのですね。ということは、逆に言うと七月二十一日の中間報告を受けた段階、受けた段階ということは、その審議にすでに大蔵省は参加しておるわけですからね。だから早く知っておったわけなんです。七月二十一日の結論が出る前に、大蔵省はすでにこういう状態になるということを知っておられた。そういう状態でありながら、あなた方は隠しておったと言われてもしようがないじゃないですか。そのときの対応策をなぜしなかったのか。財政制度審議会がわざわざ急いでやれということで中間報告を出した。しかもその内容については大蔵省は事前に知っておる。大蔵省の広報にもその解説を出しておる。にもかかわらず、いま大臣が言われたように、私たちは手続としてそういうことはできなかったということで推移しておられる。ということになれば、逆に言うと、事務当局が大蔵大臣にそういう事態についての報告をしなかった、こういうことになるわけですよ。
　私は、大平大臣は非常にまじめな人ですから、いろいろ揚げ足を取るつもりはありません。しかし少なくとも、国会の場を通じていま手続のことを言われたけれども、そういう手続の前に財政当局としてはすでに財政制度審議会の討議に参加をしてそういう事態が起こってくるということを予知しておられる。その予知に対する準備行為というものは何もしておられない。補正予算を組むまでほったらかし。そのことは、事務当局が大蔵大臣に対してパイプをつないでおらなかった、逆に言うと事務当局の怠慢じゃないですか。その点はどうなんですか。

○大平国務大臣　それは事務当局の責任でも何でもないのでございまして、私が先ほど申しましたように、四十九年度の歳入欠陥が生じたとき、そして五十年度の歳入欠陥が予想されたとき財政当局として何をなすべきか、何をなすべきでないか、それは松浦さん御指摘のとおり財政当局の態度があるべきはずでございます。それは本委員会におきましてもたびたび申し上げておりますとおり、財政当局といたしまして、まずこの際、歳入が減るわけでございますから、歳出を削りまして行政水準や財政水準うんと切り込んでいくということをすべきかというと、私はすべきでないと判断したわけでございます。何となれば、そういうことをやりますと、さらでだに落ち込んだ経済をさらに冷え込ませるばかりでなく、雇用の不安をもっと深刻にするおそれがあるからでございまして、中央地方を通じてこのように歳入欠陥があるけれども、中央におきましては予算も財投計画も計画どおり実行いたしたい、地方の地方財政計画は計画ベースで実行いたしたい、私は各閣僚に対しましても、大変な歳入欠陥でございますけれども、予算の執行、財政計画の執行、財政投融資計画の執行につきましては、財源については大蔵省が責任持ちますからどうぞその計画どおりお進めいただきたいということを申し上げたわけでございます。そうすることが財政当局のいまの姿勢といたしまして正しいと判断したわけでございます。
　第二の問題は、それでは松浦さんおっしゃるように、歳入が減ったわけでございますから、歳出は落とすわけにいかないとすれば、別に歳入を補てんするところの手だてを考えるべきじゃないかということでございますが、これもたびたび本委員会におきましても本会議におきましても御答弁申し上げているとおり、いまの経済状態は法人税にいたしましても所得税にいたしましても一般的増税を考える時期じゃないということは申し上げているつもりでございます。そういうことをやるには経済は冷え込み過ぎておる、疲労し過ぎておるわけでございますので、そういうことをやる時期ではないということを申し上げておるわけでございまして、しからばどうするかというと、現行の歳入歳出の各項目を洗いまして、可能な限りむだはなくする、可能な限り増収の手だてを講ずるということが次善の策として財政当局の責任じゃないかと判断いたしたわけでございます。したがって、各省庁に対しましては従来以上の節減をお願いいたしまして、補正予算で五百三十九億円の節減をお願いしたわけでございます。そればかりの節減では間に合わぬじゃないかと言いますけれども、従来よりうんと厳しい節減をお願いし、各省庁もそれに欣然応じていただいたわけでございますので、私はそれなりに今日の事態に対して各省庁が認識を持っていただいておるものと思います。
　それから、歳入面におきましては現行制度のもとで増収を図るという意味におきまして、各省庁にわたりまして実費弁償的な面につきましては、歳入金額、増収の金額が必ずしも多くはございませんけれども、ささいな点に至るまで見直していただきまして徐々に改正をいたしておりますが、制度の上におきまして行政府でできますことは、この間銀行、保険会社の引当金の問題、これの繰入率を下げてまいるということで増収を図ること以外に行政府でできる仕事はないわけなのでございます。あとはことごとく国会の御承認を得なければならない法律事項なのでございます、租税特別措置なるものは。したがって、現在それは税制調査会で洗っていただいておるわけでございまして、次の通常国会にその結果を提示して御審議をいただかなければならぬと存じておるわけでございます。
　ところが、世上特別措置について一つの誤った観念がありまして、会計学上あるいは商法上の準備金とか引当金とかいうようなもの、これをこういう時期だからうんと削るべきじゃないかという御意見が一つの政策論としてあるわけでございます。共産党の皆さんが主張しておる点はそういう点にあるわけでございますけれども、私はそういうことは軽々にすべきじゃないと考えておるのです。財政の生命は長いわけでございますので、企業会計の立場から言いまして、資本を維持し、税源を涵養していく上においてちゃんと守ってあげなければいかぬ限界値があると思うのです。それを財政が苦しくなったからうんと切り込んでいって、ここで若干の増収を図ろうということは、気持ちはわかりますけれども、そういうことは私はいますべきでないと思うのです。それは特別措置ではないわけでございまして、いまの企業会計上あるいは商法上認められておる準備金等でもっと増収を図るべきでないかという議論が特別措置ではなくて別にありますけれども、そういう立場は私はいまとるべきでないと判断して、政府でいまできますことは金融機関の貸倒引当金の問題であると存じまして、それにつきましては御案内のように千分の八までとりあえず下げるという方向で問題を処理いたしておるわけでございまして、自余の問題は税制調査会にいま勉強をお願いしておるところでございます。そういう手順でいま進めておるわけでございます。

○松浦（利）委員　歳入歳出の問題については後でまた詳しく御質問するつもりですが、大臣の答弁のあった部分は御答弁として受けとめておきます。
　ただ先ほど申し上げましたように、事務的に財政制度審議会の中間報告において、五十年度の歳入欠陥が一兆、二兆、三兆減収する場合があるということを想定して作業に入っておったということは大臣は御存じだったのですか、そのことだけお聞きしましょう。

○大平国務大臣　存じておりました。

○松浦（利）委員　それでは、財政制度審議会で五十年度三兆近くの歳入欠陥が出るという議論が出ておるということについて分析して見られたことがあるのですか。

○大倉政府委員　財政制度審議会の方から歳入欠陥が生じた場合に今後の展望について審議をすべきである、ついては五十年度の歳入欠陥はどの程度と見たらいいかということで私の方に御相談がございました。私の方はその当時まだ五月末までの税収しかわかっておりませんでした。大臣が先ほど申し上げましたように、四十九年度分の歳入不足は経済見通しが変わらないというままで延ばすと約九千億になる、まあ丸く言えば一兆という一つの数字があろう。前年対比の税収額が五月末の状態でそのままもとへ戻らない、五月末の状態で一年じゅう続いてしまうということになると、これは非常な腰だめでございますが、当時の計算では二兆数千億ということもできないことはない。いずれにしても経済見通しも変わっていない、年度は二月しかたっていない、その段階で歳入当局としてのはっきりした見通しは申し上げられないということを申し上げたわけです。
　それではやむを得ないから仮定の数字として三つ立ててみよう、一兆、二兆、三兆という三つの計算をしてみようということを、私存じております限りでは審議会の委員の方から御注文がございまして、それで作業をしてみたという経緯であるように聞いております。私が引き継ぎました段階でそのことを聞きました。それ以後六月末の税収がわかりました段階で、同様の経済見通しとかかわりなく今後こういう状況で推移しっ放しであるということになったら幾らであるかという計算もいたしました。毎月そういうこともいたしております。これにつきましては、御質問の機会がございましたときに当委員会でもお答えを申し上げました。私の記憶では、たしか八月に山田委員の御質問にそのような趣旨の御答弁を申し上げた記憶もございます。

○松浦（利）委員　結局、財政制度審議会が示した一番高いところの減収ということに、オーバーしてしまったというところに来たわけですね。ですから、今度のこの赤字公債の発行というまことに異例中の異例、財政法では認めておらないから特例法を出さざるを得ないという状況、しかも建設国債というものもただし書き条項ですから、原則としてはこの建設公債自体もただし書きのものであって本来のものではない。そういう状態が今日生まれてきているわけですね。これは大蔵大臣が穴があったら入りたいぐらいの責任を感じておると言われたのですが、私はそれくらいの反省は当然だし、当然国民に対してそういった気持ち、謝罪というものは大蔵全体としてあってしかるべきだと思うのですね。ということになりますと、逆に言うと財政運営の失敗というものあるいは三木内閣の見通しの誤りというものが今日のこの特例債というものを出さざるを得ないというところに来たわけですね。
　御案内のとおり、政府の言うところではこの特例債というのは十年償還でありますから、後世代にツケを回すわけですね。この公債というのは、元金と金利について後世代の皆さんにツケを回すということになるわけですよ。そういうことになってまいりますと、一体そのツケはどういう形で将来の国民にツケを回すのか、もっと平たく言えばどういう形で償還をしてもらうのかということは、私はこの問題を審議する上で非常に重大な——財政運営の失敗を特例債という赤字公債で私たちは穴埋めせざるを得ない、しかもそれは多額に上っておる。それをわれわれ十年間かかって後世代の人たちにツケを回すということになりますと、一体国民に対してどういう形でツケを回すのかというのが償還計画でなければならぬと私は思うのです。
　だからこの特例債は三条になっておって、三条に償還計画を国会に出せということが明記されておるのですね。この償還計画というのは赤字公債に対する一つの歯どめですよ。ところが、その償還計画を予算委員会で阿部委員が質問をした、質問をした結果出てきたものはただ単なる文章表現、三条項にわたって出されただけですね。これは償還計画でないのですよ、これは文章なんですね。いまの大蔵省では文章が償還計画だと思っておられるなら私は何をか言わんやだけれども、数字に明るい大蔵省の皆さんがこんな文章で償還計画でございますなどと言うのはあり得ないことだと思う。
　予算委員会を通過した後の各大きな新聞社の社説をずっと——予算委員会が十四日間にわたって衆議院、参議院七日ずつ終わりましたが、何と書いてあったか。その赤字公債のところを抜粋いたしますと、「今日の財政危機問題の核心は、赤字国債を含む巨額の公債増発が、今年度の補正予算だけでなく、来年度以降も避けられない情勢にあることだ。とすれば、このような継続的な国債増発が果たしてインフレを招かぬかどうか、その安易な発行を防ぐ歯止めは一体なにか、」これは償還計画だ。「財政再建と国債償還計画は一体どうなっているのか」経済情勢がきわめて不透明なとき、財政再建の構想を出すのはむずかしいけれども、過去におけるデフレーターもある、あるいはいろいろな意味の学者その他のいろいろなチータが出されておる、そういったものを政策判断の一つの資料として、財政制度審議会がこうして予測したように財政計画を出すべきではないか。そのことを私は衆参の予算委員会が終わった後の各新聞社の社説に読み取ることができたのです。
　そのことは逆に言うと、補正予算を審議した予算委員会ではこうした問題がきわめて安易に流れておるのだ。これは与党とか野党とかは別ですよ、後世代の国民にツケを回すわけですから。これから来年度、五十一年度の予算編成なりあるいは赤字公債発行の枠、そういったものについても、私はここに経済企画庁が出したいろいろな資料を持ってきておりますから、これでいろいろ議論を詰めてまいりますが、その前に一体大蔵省というのは償還計画というのをどう考えておるのか。こういう三行のただ単なる字句の羅列で、これで償還計画だ、国民が納得すると思っておられるのか。逆に言うと、そういう安易な考え方というのは、新聞というものが世論を代表しておるとすれば、ほとんどの社説が吐いておるように一体償還計画はどうなるのかということをもっとはっきりしてくれ、こう言って訴えておるのですね。
　ということは、私はそのことを明らかにすることが予算委員会の一つの大きな目的でなければならぬと思うのです。だとするなら、もう予算委員会が済んでから相当の期間がたちましたが、なぜ償還計画を出さないのか。確かに経済が不透明だという困難な問題もあるでしょう。しかし、どこだって経済の見通しとかいうようなものは仮説の上に立って一つのものをつくり上げるのですよ。大蔵省には優秀な頭脳もある、コンピューターもある、そういったものを駆使してこういう場合、こういう場合、こいう場合ということの一つの仮定の上に立った数字を分析してみるべきだ。そしてそれをここに出してみるべきだ。償還計画はこうします、五十一年度はこう、五十二年度はこうだ、五十三年度はこうだということをなぜ出そうとしないのですか。われわれに一体何を審議せよというのですか、この大蔵委員会は。予算委員会と同じことをここで議論せよと求めるのか。私、そうじゃないと思う。この際、はっきりした償還計画を出してください。そういう償還計画を出すことが予算委員会の二番せんじにならない、国民の負託にこたえる与野党の務めだと私は思う。本委員会の務めだと思う。早くそのあれを出してください。予算委員会が過ぎてもう大分にたっております。社説は大蔵当局も読んでいるはずです。その償還計画を出してください。

○高橋（元）政府委員　御案内のとおり財政特例法の第三条で、四条債と同様に発行の総額の議決を得るのに際しまして公債の償還計画を提出すべしということを決めるようになっております。それに基づきまして、先般の補正予算の際に二兆二千九百億という特例債の発行限度額をお定めをいただいたわけでございますが、その際に償還計画表を提出いたしました。それは昭和五十年度に発行せらるべき二兆二千九百億円の特例債は全額昭和六十年度に償還をいたすということでございます。
　六十年度に償還をいたします際に、最も特徴的なことといたしまして、今回の特例債につきましては四条公債と性質を異にいたしておりますという点に着目いたしまして、国債整理基金特別会計法五条に決めております借りかえを行わないということにいたしております。五条による借りかえを行わないといたしますと、毎年度前年度首の国債総額の一・六％を繰り入れるいわゆる定率繰り入れ、それから剰余金の二分の一を繰り入れますところの剰余金の二分の一繰り入れ、それと予算の繰り入れと、三本で償還財源として昭和六十年までにこの公債の償還を完全に行うことになるわけでございますが、その点につきまして予算委員会での御審議がございましたので、先ほど松浦先生からお話のございましたように補足説明の資料といたしまして、その際に二分の一の剰余金の繰り入れにつきましては特例債償還まではその金額を繰り入れる、予算繰り入れにつきましては、特例公債に依存しない財政を実現した後に、昭和六十年度に特例債を円滑に現金償還できるよう、これを行う考えであるという旨を明らかにいたしまして、この公債に対する大蔵省の償還の姿勢というものをお答えをいたしたわけでございます。

○松浦（利）委員　これは文章の羅列ですね。私も持っておるのです。これはただ単なる文章の羅列ですよ。さっきから言うように、なぜもっとはっきりした数字的なものを出さないのですか。たとえば今度の歳入欠陥の後遺症が何年続くのか、一体健全財政に到達するのはいつなのか、名目成長率が何％のときに歳入と歳出がバランスするのか、そういったことはわかるでしょう。現実にあなた、学者やらそれぞれの経済団体がやっておるわけだ。銀行なんかでもやっているのです。大蔵省がなぜできないのですか。こんなことで私たちに審議してくださいと言ったって審議できないじゃないですか。出されたデータについて具体的に議論をしていくのが本当じゃありませんか。抽象的にただあなたが言ったような形で、今度出されたような形でこれが償還計画でございますということなら、全くこんな簡単なことはない。赤字ですから赤字公債出します、来年も特例債出します、再来年も特例債出します。一体いつまで特例債出すのか。健全財政になったときに云々、剰余金が出たときの云々、それはいつなのか。国民は全くそんなことはわからないのです。財政当局としての見通しが出されておらない償還計画なんというのは、これは償還計画じゃないでしょう。私が言っていることは間違いですか。あなただって予算委員会が済んだ後の社説は読んだはずなんです。各新聞の社説を読んでごらんなさい。十四日間の予算委員会の議論を通じて大変問題だという指摘が出されておる。それに答えるのがこの大蔵委員会じゃないですか。これだけならもう予算委員会で終わりですよ、はっきり言うなら。出してくださいよ。これは与野党を通じて出してもらわなければ困るだろうと思うのです。与党だって将来のあれに対して責任を持つわけだからね。それじゃ大蔵大臣、出してください。それは出そうと思えば出せるのです。現実に大蔵当局がすでにそういうことの作業もしているんだ。作業をしておらなければこんなこと言わない。作業をしているのだ。出してください。

○大平国務大臣　償還計画というのは、五十年度に発行いたしまする特例債は十年満期でございますので六十年に償還いたします、そしてそれは借りかえをいたしませんで、その間に特別会計に積み立てられたお金で償還いたしますということでございまして、あなたの言われる償還計画というのは、これは分割発行いたしませんのでそういうことしか書きようがないわけでございます。ただ、松浦さんがおっしゃる意味は償還財源を年度別に計画的に提示しろというのがあなたが言う償還計画じゃないかと思うのですが、償還計画というのはそこにちようど予算書に書いてある以外に書きようがないのです、事務的には。
　そこで、問題は償還財源を年度別に、いつごろ特例債から脱却できるか、そしてそれから毎年どういうように積み立てていくかという数字を出せということでございますが、それはまさにこれから後年度の、六十年までの財政計画を出せということなんでございます。これは容易ならぬことでございまして、一研究機関あるいは民間の調査機関なんかが試みにやることはいろいろできるかもしれませんけれども、政府としてそれをやるとなりまして、それを権威のある国会に出すとなりますと、これは大変な作業になってまいるわけでございますので、私が本会議でもお答え申し上げましたように、余りにも不確定要素が多いので、いま財政計画を御提示申し上げる自信はございません。何となれば、私が冒頭申し上げましたように、国会に対してはわれわれは真剣に対処しなければいかぬわけで、非常にきれいな数字をいろいろもっともらしくまとめて出すというようなことはいけないので、これについて政府が責任を持てる数字なんでございまして、責任を持てる数字というものを年度別に六十年度までの財政計画をいま政府でつくってここで提示しなければいけない、こうおっしゃられても、これは神様でなければできない仕事です。
　そこで私ども精いっぱい考えまして、この間阿部さんの御質疑に答えて、こういうことでいま財政計画全体、財政政策の、捨て身の財政計画はこういう計画で当たるのです、それで償還財源に事欠かないように私ども努力しますということを国会に誓いを立てているわけでございますから、政府を御信頼いただきたいと私は思うのでございまして、償還財源計画を年次別にやれということは、即六十年度までの財政計画をここに出してひとつ審議を求めるべきじゃないかということは余りに過大な期待、政府に対して過大な御要請じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。