行政改革に関する特別委員会

昭和五十八年九月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　矢山　有作君
　　　理事　正木　良明君　理事　吉田　之久君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　愛野興一郎君
　　　　　稻村佐近四郎君　　　　今井　　勇君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大村　襄治君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　善之君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　沢田　　広君
　　　　　　清水　　勇君　　　　森井　忠良君
　　　　　　安井　吉典君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　草川　昭三君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　和田　一仁君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　三浦　　久君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　瀬戸山三男君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大野　　明君
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　加藤　六月君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　谷川　和穗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　梶木　又三君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　　内閣審議官　　　百崎　　英君
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　橋本　　豊君
　　　　　　　　総理府人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総理府恩給局長　和田　善一君
　　　　　　　　総理府統計局長　時田　政之君
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　菊池福治郎君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　島田　　晋君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　福島　公夫君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　通彰君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　公安調査庁次長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　外務大臣官房長　枝村　純郎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　志賀　正典君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁長官　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文化庁次長　　　浦山　太郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省医務局長　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省社会局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省保険局長　吉村　　仁君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　朝本　信明君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　小野　重和君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局次長　児玉　幸治君
　　　　　　　　工業技術院長　　川田　裕郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　粟屋　　忠君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松井　和治君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　労働大臣官房長　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省労政局長　谷口　隆志君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　赤松　良子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　　孝君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省都市局長　松原　青美君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　再建監理委員会
　　　　　　　　委員長）　　　　亀井　正夫君
　　　　　　　　行政改革に関す
　　　　　　　　る特別委員会調
　　　　　　　　査室長　　　　　大澤　利貞君
　　　　─────────────
委員の異動
九月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　茂君　　　　　清水　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　　勇君　　　　　後藤　　茂君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第三九号）
　国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案（内閣提出第一号）
　総務庁設置法案（内閣提出第二号）
　総理府設置法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第三号）
　総務庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────

○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家行政組織法の一部を改正する法律案、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、総務庁設置法案、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、総務庁設置法等の一部を改正する法律案及び行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古田之久君。

○吉田委員　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、行革関連法案並びに行革問題一般にわたりまして、総理並びに関係大臣に御質問をいたしたいと思います。
　まず、私は、こうした行革委員会が開かれるたびに思い出すのでございますが、いまは亡き元総理大臣大平さんが、行革というものは言うべくしてなかなかむずかしいものだ、簡単にはできないんだということをつぶやかれたことがございます。また、物の本にもそういうことをお書きになったことがありまして、私どもは、それをとらえてかなり食い下がった経験がございます。もっとも大平さんも、ずいぶん行革の問題には真剣に対処されましたことは申すまでもございません。
　次に、鈴木前総理の場合でございますけれども、この総理に対してやはり行革特別委員会におきまして、わが党の岡田正勝委員が、総理は綸言汗のごとしという言葉を御承知のはずだ、そういう意味で行革に対して総理は命をかけられますかという質問をいたしたことがございます。このときに鈴木前総理は、私は行革に政治生命をかけますと断言されたわけでございます。自来、行革に真剣に取り組み、五十九年度中には赤字国債体質から脱却しようという計画を立てられたわけでございますけれども、それがどうも実現不可能であるということがようやくはっきりいたしてまいりました段階で、前総理は引退をなさっております。私どもは、これは総理はそれなりに責任をとられたんだというふうに受け取ったわけでございます。
　その後、中曽根総理が新しく総理になられたわけでございます。したがって、総理御自身は、事行革に関しては異常なまでの決意を燃やしてかかっておられるものと私どもは信じております。そういう点で総理は、この厳しい行革に臨むに当たってどういう決意をもってこれから臨もうとされるのか、改めてお伺い申し上げたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　私は、前から申し上げておりますように、中曽根内閣ができました大きな理由の一つは、行革を断行せよという国民の皆様方の御期待と御支援でできたと心得ております。したがいまして、全身全力を傾けて行革を遂行してまいるつもりであります。
　特に、今回は特別に行革国会と名づけまして、行革法案を中心に御論議を願っておる国会でございますが、提出しておりまする七つの法案を成立させるためには、石にかじりついても地をはってもこれは成立させたい、そういう決意で努力してまいるつもりでおります。

○吉田委員　いま、石にかじりついても地をはってでも行革を達成するとかたい決意をお述べになりましたことを私たちは評価いたしたいと思います。しばしば総理は、不退転の決意をもって行革に臨むということもおっしゃってまいりました。不退転というのは、読んで字のごとく退けないわけでございます。このことで行き詰まったからおれは引き下がるということは、総理の場合にはあり得ないと思うわけでございます。だとするならば、猪突猛進してでも必ず目的を達成していただきたい。
　ところが、今度の行革で一番厳しいむずかしい問題は、土光さんを初めとする臨調の方々がまさに心血を注いでなされた答申、この数次にわたる答申に基づいて内閣は行革をやろうとなさっているわけでございます。この答申の一番の柱は「増税なき財政再建」ということになっております。「増税なき財政再建」、それは国民にとっては拍手を送るべききわめてすばらしい方針であることは間違いありませんけれども、同時に政府の側にとっては、これほど厳しい行革の進め方はないと言っても言い過ぎではないと思うのです。思い切って歳出を削減していく。もはや六十五年度以降は赤字国債を発行しないというわけでございますから、そうすれば地方交付税率を場合によっては引き下げていく、あるいは年金の国民負担などを場合によってはふやしていく、そういうことでもしないと、なかなかに達成できがたい問題があると思うのです。ですから、国民の側から見ますと、そうは言っても、やはりいつかの段階で何らかの形で増税になってくるのではないだろうかという懸念を持たざるを得ない点もございます。
　そういう点で、私たちは何としても、六十五年度における租税負担率というものがどういう数値になっていくのであろうか、その辺の目標をはっきり示していただかないと、この行革に対して国民がどのようについていけばいいのであろうか、非常に心配がつきまとうわけでございます。ところが、依然として政府はそのことをはっきり示しておられません。いわば目隠しのままで国民についてこいとなさろうとするのか、こういう疑惑が残ってくるわけでございますが、総理はいかがお考えでございますか。大蔵大臣で結構です。

○竹下国務大臣　鞭撻をも含めての御質問でございますが、「増税なき財政再建」、これはあくまでも理念として貫き通すべきである。一たび安易な増税を念頭に置いた場合は、歳出削減に対する心構えも手も鈍る。しかしながら、さはさりながら、行政水準を維持し続けながら今後の政策運営をするに当たっては、やはりそこにはある種の、政府側から見れば増収措置、そうしたものが必要になってくるではないか、また国民の側から見れば負担増というような懸念も残るではないかという御趣旨でございますが、私ども、したがって、そのためにはおよそこの展望の中に租税負担率というものを明記すべきではないか。あえて御指摘はございませんでしたが、かつての七カ年計画においては二六・五というものが一応記述されておったではないかということもお考えの底にあろうかと思っております。
　したがって、この租税負担率をどういうふうにしてあらわしていくか。今度このようにして「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものの中におきましては、臨調答申の考え方、あの記述の方法をも踏まえながら、「社会保障負担と合せた全体としての国民の負担率は、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめることが望ましい。」として、その望ましい方向が示されておる。しかし、たびたび今国会等においても議論がありますように、いよいよ五十九年度予算審議をお願いするということになった場合、その審議の手がかりとして、それを下敷きにした財政の展望なり指針なり試算なり、そういうことをかねて示すべきであるという御意見でございますし、われわれも、それに対してお示しするための最大限の努力をすることをお誓いもしておるわけであります。
　その際、やはり租税負担率というのは、確かに二六・五というものが七カ年の中にひとり歩きしながら、それが将来の負担増を示す一つの数値であるという議論もなされながら、今日二三・七というところまでしか行ってないわけでございます。それは、いわゆる国民総所得を分母とし、国税、地方税をプラスしたものを分子とした場合、結局、その分母分子ともに経済情勢に対して非常にぶれの大きいものであったと結果として言わなければならないと思うわけであります。
　したがって、御審議をいただくに当たって租税負担率というようなものをどういう形でもってお示しするか、本院における議論等も承りながら、これから検討してまいりたい。ある段階において、また本院等で御発言のあった委員の皆さん方の意見も改めて聞きながら、慎重な検討をして、やはり手がかりとする何かのものはお示しすべきものではないか、検討をさせていただきたいと思います。

○吉田委員　この間の予算委員会におきまして、わが党の大内委員らがこの租税負担率の問題について質問をいたしております。
　そこで、それは当然政府が速やかにその見通しを発表すべきであるということで、予算委員長みずからが発言されまして、政府はそれに答えて、新財政再建方針を来年の一月に国会に提出する、そのときにこの租税負担率の見通しをはっきりと発表いたします、こういうふうに答弁されたとわれわれは承っているわけでございますけれども、いまの大蔵大臣の御答弁は、少し後退したようなニュアンスを感ぜざるを得ないわけでございます。
　私どもといたしましては何としても、それは、いつも大蔵大臣がおっしゃるとおり、結果としてあらわれてくる数値であって、二の段階ではっきりと見通しを設定することができるかどうかというような発言もなさるわけでございますけれども、私は、そういうお言葉はいただけないと思うのです。それならば、将来のＧＮＰも失業率もすべてのデータというものは全部予測でありまして、分母であるＧＮＰについては予測をしながら、分子である租税負担率についてはまだ予知できない、こういうことでは全く行革の羅針盤を失ってしまうことになると思うのです。そのとおりなるかならないかは別として、こういう方針でこの目標に向かって進んでいきますから、どうか国民の皆さん安心して精いっぱい協力してほしい、こういうことが明示されませんと、どうにもならないと思うのでございますけれども、総理はいかがお考えでございますか。

○中曽根内閣総理大臣　われわれは、「増税なき財政再建」という原則を理念として、これを遂行していくために全力をいま注いでおるわけでございます。したがいまして、大体租税負担率というものは原則として現状維持を続けるということを目途に、全力を尽くしていくということであります。ただ、やはり行革を推進していくためには歳入歳出構造全般を見直す必要があると思っております。その過程におきまして若干の調整というものはあるかもしれません。しかし、負担率そのものにつきましては現状を維持するために全力を注いでいくというのが「増税なき財政再建」の趣旨を貫くゆえんである、そのように考えております。

○吉田委員　租税負担率については現状を維持していくという強い決意を総理はお述べになったと思います。どうかひとつ、その点をはっきりとこれからの政府の指針にしていただきたい。同時に、社会保険の負担額等につきましても、当然同じような決意で現状を維持していくという方針であることに間違いはないでしょうね。

○中曽根内閣総理大臣　臨調答申によりますと、租税と社会保険関係の負担率等々を一緒にいたしまして、欧米が大体五〇％を超しておる、日本は三四％程度できわめて低い状況でございます。これは臨調でも述べておるところでございます。両方合わしたのが国民の負担になるわけでございますから。したがいまして、その原則を貫いていくように今後できるだけ努力をしていく、これが「増税なき財政再建」の理念を貫くゆえんであろう、そう思いまして、われわれとしては、そのために努力を尽くしてまいりたいと思っておるわけでございます。

○吉田委員　「増税なき財政再建」の理念あるいは目標、それに至るプロセス、そういうことがいまの総理の御発言でかなり鮮明になってまいったと思うわけでございます。どうかひとつ、政府は今後ともその方針を不変の方針として貫いていただきたいということをこの機会に強く申し上げておく次第でございます。
　次に、補助金の整理あるいは合理化について御質問をいたしたいと思います。
　大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、臨調の答申は補助金総額の厳しい抑制を提言しておられます。しかし、実際には補助金は年々歳々徐々にふえ続けております。ちなみに五十六年度は十四兆五千六十七億円でありましたものが、五十七年度には十四兆七千六百五十八億円、そして五十八年度には十四兆九千九百五十億円となっております。わずかずつではありますけれども、補助金が依然として累増しておることは紛れもない事実でございます。だとするならば、臨調が、この補助金の総額も厳しく抑制しなさい、こうおっしゃっておるわけでございますから、どこかこの辺で、たとえば五十九年度以降は前年度以下に補助金は抑え込みますというようなことをはっきりと国民の前に明らかにされなければならない。補助金の総額をそろそろ設定なさらなければならないと思うわけでございますけれども、大臣はいかがお考えでございましょうか。

○竹下国務大臣　いま吉田さんから御指摘のありましたとおり、補助金はわずかながらでございますがふえておることは事実でございます。ちなみに五十年度から見ますと、二六・六％、五十一年が二〇％、五十二年が一六・九、五十三年が一八・四、五十四年が一三・五、それから一けた台になったとは言え七・五、四・七、一・八、一・六、こういうふうにふえておることも事実であります。
　ただ、これはもう百も御承知のとおりでございますが、その補助金の大宗を占めるものは、社会保障関係費、文教及び科学振興費、公共事業関係費、これがおおむね七九％ぐらいということになります。別の角度から、地方を通して交付するもの、これまたおおよそその程度の比率になります。それからもう一つは、予算補助でなくして法律補助になっておるものというくくり方をいたしますと、これもまたその程度のものになっていくわけであります。なかんずく、この社会保障関係費等法律に基づくものにおきましては、スライド条項というようなものもございますし、そしてますます老齢化いたしますので、言ってみれば政策増というよりも当然増ということもございますので、一概にこれを全部を画一的にひっくくってしまうということには確かにむずかしい点もあるわけでございます。ただ、かねてから御主張なすっておりますので、既得権化したり惰性的運用に陥って硬直化しやすいという弊害を指摘されておるところでございますから、見直しを行って、整理合理化を今日までも図ってきておるわけであります。
　これからは、臨調答申及び行革大綱の趣旨に沿いまして、公的部門の分野に属する施策のあり方及び国と地方との間の費用負担のあり方の見直しなどを行うことによりまして、総額を厳しく抑制してまいりたい。したがって、あらかじめ補助金等の総額そのものに歯どめをかけていくというのは、それぞれよって立つ法律事項等がございますので、これは言うはやすく実際行うときには非常にむずかしい問題ではなかろうか。やはり一つ一つを御趣旨の線に沿いながら見直していくという姿勢で臨むべきであるというふうに考えております。

○吉田委員　もちろん補助金にはそれぞれそれなりの事情や沿革、理由があるわけであります。それは大臣のおっしゃるとおりでございますけれども、しかしそれにしても、この厳しい財政事情の中で「増税なき財政再建」をやっていこうとするならば、補助金の総額というものをやはり抑え込んでいかなければならない、こうなるわけでございます。
　どこで抑えていくか。私は、補助金は大別して恒常的な補助金とそれからその時点において必要やむを得ざる補助金と、二つに分類することもできると思うのです。そういう一時的な補助金については、補助を出す場合に、これは期限が五年間ならば五年間ですということをはっきりと当初において決めておく必要があるのではないか。そうでないと、補助金というものは、一たん受け取ればそれは慣習化いたしますし、既得権になってまいります。どの団体でありましても手放しにくいものでございます。その期限で必ずその補助金を打ち切ることができるかどうかは別として、やはりこれは一応ここまでだ、そこからはその時点で見直す、こういうサンセット方式というものが大胆に導入されないと、補助金の総額というものは抑え込めないのではないかというふうに思うわけでございますが、いかがでございますか。

○竹下国務大臣　これはかねて御指摘のとおり、いまおっしゃった方針そのものが私どもの予算編成に当たっての方針だというふうに御理解をいただいて結構だと思うのであります。
　いま御指摘のありましたとおり、既定の奨励的補助金などにつきましては終期設定を進めてきておりますほかに、新規補助金等につきましても、原則として五年以内の終期を設定するということでもってサンセット化を推進して今日に至っておるわけでございます。今後とも臨調答申また行革大綱の趣旨に沿って、いま御指摘の趣旨のとおりでございますので、これが抑制に努めてまいりたい、このように考えております。

○吉田委員　サンセット方式は採用なさっておりますけれども、しかし私どもの見る限りにおきましては、一たんついた補助金というものはなかなかに消滅しそうな気配もない、そういう実態でございます。断固としてその方針を現実のものにしていく、そういう一層の決意をはっきりしていただくべき時期に来ていると思うのです。
　次に、縦割り補助の弊害についてお伺いをいたしたいと思うのです。いろいろこの種の事例につきましては後で改めて御質問申し上げますけれども、各省庁の縦割り補助のため予算の効率的使用が多分に阻害されていると見られざるを得ない事例は枚挙にいとまがないと思うのです。
　そこで、臨調の最終答申は、従来の統合メニュー化の推進に加えて総合化の推進を図れと述べております。これは、国が個別具体の事業個所などを特定しないで一括して補助金を交付するという補助方式を検討せよということだと私たちは考えております。そういう点では、わが党は在来、各省庁の縦割り補助を改めて第二交付税制度を創設すべきではないかということをかねて提唱しているところでございますけれども、全く同じ発想であろうと思います。政府の対処の方針を伺いたいと思います。

○竹下国務大臣　かねて貴党におかれましては、いわゆる第二交付税と申しましょうか、そういうことに対する御意見をたびたびちょうだいしてきておるところであります。
　まず類似目的の補助金については、地方公共団体の自主性の尊重あるいは資金の効率的な使用、また事務の簡素化等の見地から、これは極力統合メニュー化を推進しているところでございます。今後とも補助金等につきましては統合メニュー化、総合化をできる限り推進していきたいというふうに考えております。
　それから、補助金交付に伴うむだとか労力とか、そういうものを省いて地方の自主性を尊重するという御趣旨は私も理解ができます。ただ、公共事業関係費の補助金等にたとえてみますと、一つは、道路整備交付金また河川整備交付金というように地方団体に一括して交付するといういわゆる第二交付税的な発想につきましては、それぞれに長期計画等がございます。したがって、その長期計画の中で限られた財源を国民経済的見地から効率的に配分していくというたてまえに立ちました場合に、それぞれの長期計画に基づいた整備水準の必要度などを考えてまいりますと、一概に色をつけないでまとめていわゆる第二交付税的な方法でこれを交付していくというのは、その河川計画、道路計画というもの自体を実施していくに当たっては、計画的にやるためには一つ一つごとに補助金を交付していくという方がより効率的ではないかという考え方の上に立っておるわけでございます。
　したがって、私は、この問題はある意味においては古くて新しい問題でもございますが、種々検討を加えなければならぬ問題が数ございますので、いま第二交付税ににわかに賛成するというわけにはまいりませんが、むだを省くとか効率的に執行するとかいう趣旨そのものは生かされなければならないわけでございますので、これからも議論をし続けながら、個々の問題について慎重ながらも検討は続けていかなければならぬ宿題だというふうに理解をしております。

○吉田委員　それでは次に、国家公務員の定数削減の問題について御質問をいたしたいと思います。
　まず総理にお伺いいたしますけれども、国家公務員の定数削減は今次行革を進める最初の課題だと私は思います。まず隗より始めよということであるならば、ここから切り込んでいく以外に方法はないと思うのです。
　昭和四十九年の石油ショック以後、民間企業が血みどろの努力を払いながらこの危機を回避いたしてまいりました。これら民間の場合には一様に一割ないし二割の人員削減を行って今日に至っております。私どもは、民間でできることが政府でできないはずはない、こういう信念を持っておるわけでございます。少なくともそれと同じぐらいの努力をどう図っていこうとなさるのか、まずこの決意につきまして総理の所信を伺いたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　行革の一つの大きな仕事は人員の合理化の問題でございます。ただ、十年ぐらい前に国会の両院の委員会におきまして、出血を伴う整理はやらないこと、そういう附帯決議が設けられておりました。先般の臨時行政調査会設置法及び今回の行革推進審議会、この法律を御審議願うときには、そういう附帯決議はつけないで本案を成立さしていただいたわけでございます。
　だからといって、この出血を伴うことを勇猛果敢にやると育っても、できるものではありません。民間会社等において人員を整理する場合でも、どうしているかと見れば、大体子会社の方へ渡したり、いろいろそういう苦労をして就職のめんどうを見ているというケースがほとんど大部分であります。国家の場合には、子会社は別にあるわけじゃありませんから、したがって結局、減耗不補充、減っていった人を補充しない、そういう形でわれわれはいままで努力をし続けてきたわけでございます。
　それで、今次の鈴木さんと私が始めました行革におきましても、定員問題というものは非常に重要視いたしまして、五年間に五％削減しよう、こういう目標ですでにそれはスタートしております。従来は大体四％ないし五％削減してきておるのでございますが、二％以上補充してきておるわけです。二％以上補充してきているということで、いままで辛うじて、全国各府県に医科大学をつくった、その病院の看護婦さんや先生の補充をやった、あるいは二百海里で巡視船をうんとつくった、その乗組員の補充をしてきた、あるいは各地に飛行場ができてジェット機化した、管制官が要る、その人員を補充してきたわけでございます。
　それで、最近はそういう需要増が非常に多かったのでございますが、ともかく五年五％の目標を実現いたしておりまして、そして補充しない率をできるだけふやそうということで努力しております。臨調の委員の中には、大体二％程度補充しないで五年たてば一割減るじゃないか、そういう主張をなさる方がおりまして、これはごもっともな話でありますから、その理想に近づくように、われわれの行革が始まってからは非常に努力をしておるのでございます。
　そこで、昨年度は実員において約千四百人補充せず、本年度五十八年におきましては、千六百九十何人ぐらいですから約千七百人補充しない、そういうように思い切って切りまして、それで看護婦さんとかあるいは登記所とか、そういう要る部面については、農林省に主として非常に御協力を願って、農林の統計調査関係とか米穀の検査員とか、そういう方々を思い切った削減をして、大体これは数年の間に五〇％以上削減する、そういう計画を強行いたしまして、それをいま進めつつある、農林省にも御協力を願っておる、そういう形で官庁間のやりくりをしながら不補充率を高めようということで努力しておるのであります。
　今回の七法案の中で定員削減、人員削減のことがないじゃないかと言われますが、これはまた別個に第六次定員削減計画というので進行しておるわけなのでございます。そういう目標に向かって今後やっていくつもりです。特に、六十年に六十歳定年ということが出まして相当数がおやめになっていくだろうと思いますが、そのときにもできるだけ不補充にする、いままで以上に補充しない、そういう形で実績を残していこう、そういうことで目下懸命の努力をしておる次第でございます。

○吉田委員　いま総理は、民間には子会社がある、官庁にはそれがないとおっしゃいましたけれども、子会社と言っていいのか悪いのか存じませんけれども、公団、公社とか特殊法人とか、そこへ高級官僚がじゃんじゃん天下りをして、しかも高給を受け取り、かつその都度退職金をもらっている。だから、いろいろ役所には役所の、これからの努力をする余地が多分に残されていると思うわけであります。
　この論議はきょうはここでいたしませんけれども、しかし、ああいう、人もうらやむような天下り、そういうものが高級官僚に許されておる。この辺もやはり国民が国家公務員を厳しく見詰める一つの要因であると思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、いろいろと知恵の限りをしぼって人員削減をどう実現していくか、これはきわめて大事なテーマであると思うのです。
　おっしゃるとおり、出血を避けながらやらなければなりません。年々四％近い離職者が出てくる、この自然減に対して、いまお説のとおり二％程度に抑え込んだ新しい補充をしていくということによりまして、私たちは五年間で一割の削減はできると思います。それは八万九千人の目減りであります。しかし、今日までは十六年かかって一万二千人しか減っていない。事情はよくわかっております。いまお述べになったようないろんな新しい行政需要があるわけでございます。それはよくわかっておりますけれども、それにしても、平均して一年間に八百人しか減っていないではないか、実質削減はそうだ、だとするならば百年かかるではないか、私は、この間本会議で総理に申し上げたところでございます。
　そこで、私が改めてこの席で申し上げたいことは、確かに臨調の答申も、いまお述べになりました新しい医科大学の設立とかあるいは看護婦さんや時代の変化に伴う新しい充足、これをよく理解しております。また、それに対しては、この削減のパーセンーテージをはじくときにもいろいろと配慮なさっていると思うのです。しかし、そろそろ、この新しい需要と申しますかそういう新設もこの辺で終わりでございますね。若干、年を追ってまだ一、二年補充していかなければならない要因はわかりますけれども。だから、この機会に総理は改めて、この辺を一つの出発点として、原点として、そしてトータルで実質五年間で一割削減を目指してがんばる、少なくとも五％は必ずやってみせる。私は、五％ぐらいならばそれほどむずかしい仕事だとは思わないのですね。この辺につきまして行管庁長官はどうお考えでございますか。

○齋藤国務大臣　国家公務員の定員削減ということは、行政改革の上で非常に重要な問題であり、避けて通れない問題だと考えておりますから、御無知のように、四十三年以来定員削減計画というものを行っておるわけでございます。第六次定員削減計画におきましては、八十九万の公務員を対象といたしまして四万四千、約四万五千、こういう削減計画を立てておるわけでございますが、その実施に当たりましては、何と申しましても緊要な増員というものはやはり避けがたい状況にあることは御承知のとおり、それはもうできるだけ圧縮し、そして削減した数字の中で賄っていく、こういうやり方をしておることは御承知のとおりでございます。
　そこで、一方では、増員計画というものを五年間にどのくらいあるのか見通しをつけるというのも私は一つの方法だと思います。しかし、それができるかということでございますが、五年間における増員の見通しを立てるということは非常にむずかしいのではないか。それと同時に、増員計画ということになりますと、とかく過大に見通しを立てる傾向がないでもないと思うのです。そういう意味において、五年間の増員の計画を立てるということは現実的にはむずかしい、そういうことでございますから、全体の削減計画の中で、その都度、毎年その増員計画を、ことしはこのくらいの増員をしたい、それをできるだけ圧縮して、そして削減計画の中で賄っていくということにすることが現実的ではないか、私はかように考えております。
　したがって、先ほど総理が仰せになりましたように、五十八年度におきましては、そうしたやり方をしまして千六百九十五人の純減というものをいたしたわけでございますが、五十九年度の予算編成に当たりましては、私としては、千六百九十五人よりももっと大幅にふやすように努力をしていきたい、かように考えておるわけでございます。

○吉田委員　長官おっしゃるとおり、毎年厳しく対応していくその積み重ねしかないと思うのです。しかし、物には計画というものも必要でありますし、何よりも国家公務員の定数削減が実質的に厳しく進められていく、それを見て地方公務員の場合にもそういう機運が積極的になってくると思うのです。ですから、一層ひとつがんばっていただくことだと思います。
　続いて、地方公務員の定数削減について御質問をいたしたいと思います。
　自治大臣にお伺いいたしますけれども、国家公務員の場合は、先ほどもお話がありましたとおり、まことに徐々ではありますけれどもだんだんに減少しております。しかし一方、地方公務員の数は物すごくふえてきておるわけでございます。たとえば昭和四十二年から今日までを比べまして、当時二百三十二万三千五百人であった地方公務員の定数が、ただいま現在では三百十六万八千人となっている。何とそのふえ方は八十四万四千五百人であります。まさに国家公務員の数ほど地方公務員で新しくふえてしまっておると言っても言い過ぎではないと思うのです。このように急速に地方公務員がふえてこざるを得ないその要因は一体どこにあるのか、自治大臣にお伺いいたします。

○山本国務大臣　地方公務員につきましてもなるべく増員を抑制をしていくという方向は、行革あるいは地方財政の見地からいってぜひとも必要なことでございますが、ただいま御指摘のように、昭和四十二年から五十七年までの十五年間では、いまの数字より少し違いますが、八十六万三千人ふえております。
　このふえているのは、一体どういう部門でふえているかということを見まするに、この八十六万三千人の人数をパーセンテージでとってみますと、教育が三七％、福祉が二七％、消防が八％、警察が七％、大きなものはそういうところでございまして、つまり教育、福祉あるいは警察、消防といったようなものがふえる部門としては大手である、こういうことになっております。
　御存じのように、地方公共団体というのは住民に密着した行政をやるということでございますから、そういう密着した行政サービスの中できわめて住民の要望の高いところにいろいろな施設ができていくということの関係から、教育とか福祉というものが非常にふえたと思うのです。ことに、この十五年間のふえ方を見てみますと、四十八年から三カ年間くらいで約三十二、三万ふえているという状態にあります。その後はやや減った数でふえているわけでございます。ただ、一般管理部門につきましては、ふえ方はだんだんに減ってまいりまして、これは国家公務員との関係においては一般管理部門を抑制しなければならない、こういう関係だと思いますが、それがだんだんに減ってまいりまして、五十七年では初めてマイナスになって二千二百人くらい減員、こういう形になっております。
　こういうふえ方を見てみますと、教育の場面なんかはいろいろ先生方をふやさなければならない、学校がふえてまいります。福祉関係にいたしましても、たとえば保育所とかあるいは清掃とか、そういう住民サービスの面でどうしてもやらなければならないというものがふえてくる、こういうことでございます。
　しかし、いずれにせよ国の方からもいろいろな必置規制というものもやはりある。だから国の方とも連絡をしながら、国の方から地方団体に対する御要請も十二分に今後とも考えていただかなければ増員の歯どめはなかなかかけられない、こういうことだと思っております。もとより私どもの方も、地方公共団体で増員をしないようにと、抑制につきましては指導をしてきたところでございます。両々相まって地方公務員の増員についての抑制をしていきたいと思っておるところであります。

○吉田委員　教育とか福祉とか、その他時代の変化に伴って当然必要な新しい住民のニーズにこたえるために発展しつつある地方自治体がそれに対応していること、それは大変喜ぶべきことでありまして、私どもは、それを無視して切り込めというようなことをいささかも申し上げる気はございません。
　しかし、いまも大臣が御答弁の中でおっしゃいましたとおり、いわゆる国の必置規制もそれぞれ理由あってのことでありますけれども、最近果たしてそれを必置しなければならないかどうかという点、これも世の中の方がどんどん動いているわけでございますから、その辺に対する見直しが何らなされていないように思うわけでございます。その点で、五十六年八月二十五日の閣議で、公共施設の民営化、管理運営の民間委託化を図るよう必要な措置を講ずるということを決定なさっております。この方針は再確認できますね。

○齋藤国務大臣　公的施設の経営を民間に委託する、それから管理運営を民間に委託する、こういうふうな考え方は民間活力を引き出すという考え方に基づくものでございまして、臨調のすべての答申の中にやはり国と民間との役割り分担ということを非常に強く力説しておりまして、できるだけ民間活力を引き出すということが臨調答申全部を貫く基本的な精神であると私は理解をいたしております。先般の閣議決定におきましても、公的施設の経営の問題、管理運営の問題を民間に委託すべきであるということを規定しておるわけでございまして、この方針はあくまでも強く貫いていくべき精神である、かように理解をしております。

○吉田委員　委員長の許可を得て、一つの表を配らせていただきいと思うのでございます。
　実はいまお配りいたしております一つの表は、都市経営総合研究所の人たちが研究の結果発表した資料でございます。
　いま長官は、政府はこれから国民に活力を与える意味でもいろいろとり得る限りの民営化を図っていこう、こういうことをお述べになったわけであります。しかし、果たして民営化した場合に直営とどのくらいの差が生じてくるであろうかという点は非常に関心の深いところでございます。
　ここに書かれておりますとおり、たとえばごみ収集の場合、トン当たりでございますけれども、直営で行います場合には一万三千四百三十五円かかりますものが、民営で行いますと五千二百五十五円でできるようでございます。その比率はまさに三九・一％。これは伊勢崎市など十八市の平均でありますから、かなり信憑性の高いものと思われます。屎尿収集の場合、トン当たりでございますけれども、直営で六千四百四十五円、民営の場合には二千七百六十円。函館市の例でありますが、四二・八％。後でもいろいろ申し上げますけれども、特に問題多い学校給食の場合であります。一食当たり、直営では百七円三十三銭が、民営では五十三円五十七銭となっております。
　一々読み上げませんけれども、たとえば関係深い保育所の場合、園児一月当たりに直しまして、市費の持ち出し額でございますけれども、直営の場合には一万七千四十五円、しかし民営の場合にはわずか五千七百六十八円で運営できるようでございます。これは高尾市初め十三の都市の平均の数値でございます。この三三・八％という数字はかなり信頼できるものだと思うわけでございます。このように、民営委託の方がコストが安いということはだれの目にも明らかであります。それだけコストが安いということは住民への負担が軽くなるということに通ずるわけでございます。
　そこで、文部大臣にお伺いいたしますけれども、各自治体が今日最も望みながら民間委託が進んでいないのが学校給食であると聞いておりますが、その責任は文部省にないでしょうか。

○瀬戸山国務大臣　学校給食は、御承知のとおりに栄養の問題あるいは食事マナーの問題等教育関係の観点から進めておるわけでございますが、これを民営でやってならないということではございません。地方公共団体で民営の方がそういう教育目的あるいは衛生管理その他支障がないということになればいいと思いますが、その点がなかなかそう簡単にいかないのではないか、かように考えております。

○吉田委員　大体いま大臣が御答弁になったそういう雰囲気、そういう考え方が、文部省の上から下まで全部浸透しておるようでございます。だから表面的には、やってやれないことはない、十分に条件が整い、安心して任ぜられるものであるならば任しても悪くはない、こうおっしゃっているだけでありまして、それはきれいごとであります。全くそのような実態ではないわけでございます。
　したがって、いまも申し上げましたように、直営であろうが民営であろうが、ほとんど余りコストに変化のないものでありますならば、私どももあえて民営にしろとは申しません。直営には直営の確かさがありますし、利点があると思います。しかしこれほどに、たとえば学校給食の場合五〇％以下で給食ができるわけなんですね。それはそうだと思います。一日一回だけの給食に正規の職員や公務員を全部配置して対応することと、給食を生業としているそういう人たちがきわめて合理的に知恵の限りをしぼって給食を運んでいく、これはもともと競争にならないと思うのですよ。しかし、今日こういう財政再建の深刻な事態の中で、しかも地方自治体というのはまさに苦しみ抜いておる、そういう中で、地方自治体の方が一斉に学校給食だけはこの段階で民間に委託したいものだと言っているのでございますけれども、しかし、それを頑固に阻んでおりますのが昭和三十二年、三十三年、三十五年の文部省通知であることは御承知だと思うのです。これをこの段階で一度破棄しないと、学校給食の民間委託は未来永劫に進まないのじゃないかと私は思わざるを得ないわけでございます。大臣、いかがでございますか。

○瀬戸山国務大臣　いま御指摘の昭和三十年初頭の数回の給食に関する通達、これは吉田さんも御承知だと思いますが、多くは父兄といいますかＰＴＡの方から民営では困るのだ、いま申し上げましたように衛生の問題、いろいろ問題があるということでやかましくなりまして、できるだけそういうことのないようにということで、ちゃんとした管理ができるようなことをしなさい、したがってそういうものについては国家が助成をしておりますが、それがいいか悪いかの問題は別といたしまして、そういう人件費等は公費で払うようにちゃんとしなさいという通達を出しておる。しかし、民営でちゃんとできるような運営ができるのであれば、これを阻止する、こういう関係ではございません。

○吉田委員　やはり大臣の御答弁は全然進歩してないと思うのです。反省の色がないと思うのです。
　昭和三十二、三年当時の社会事情、私たちもそのころ子供を学校へやり始めたころでありますけれども、当時の社会事情であるならば、親たちである私たちもやはり大事な子供の給食だけはきちんと直営で十分な管理のもとにやってほしいと言ったと思います。しかし、当時といまとでは全く世の中というのはさま変わりをしているわけなんです。今日そのような不衛生きわまるような給食業者がありとするならば、それは厚生大臣、とても許可なさらないと思うのです。最も厳しく衛生管理をしながら懸命に対処しているのは、むしろ直営というよりも民営ではないか、私はそういう時代が来ていると思うです。
　いま一つ、私は総理に篤とこの辺を聞き分けていただきたいのでございますが、もちろん金があり余って、税金が集まって集まってどうにもならぬというようなときでありますならば、私は民間委託よりも直営であっていいと思うのですよ。しかし、そういう時代はもはや再び来ない。だとするならば、一面において精神的に万全を尽くして子供をかわいがっているようでありますけれども、こういう不経済きわまる直営をすべての行政全般にわたって広げることによって、結局残ってくるものは何か。それは恐るべき膨大な国家の借金でございますね。その借金はだれの肩におぶせられるものであるか。それは、いまいたいけない子供たちではありませんか。いま子供たちに親心で万全を期して親切にする、金に糸目はつけないのだ、そろばんを無視してやっているのだ。その気持ちは了といたしますけれども、そのことによって生ずる被害者はだれであるか。やはり行革をこれから本気でやるからには、この辺のところまで掘り下げて考えないと行革というのは取り組めないと私は思うのですね。総理、いかがでございますか。

○中曽根内閣総理大臣　私は、吉田さんのお考えに賛成です。
　いまのこの表を拝見してみますと、これがもし本当にそのとおりであるならば、ずいぶんむだをしているものだ。ごみの収集でも屎尿の収集でも学校給食でも学校警備でも、あるいはそのほかの施設の管理等においても大体半分以下でやってますね。私も大体こういうものだろうという予想はしておりました。しかし、いまこの数字を見せてもらうと――しかし政府の方も地方自治団体等にお願いして、民間委託をできるだけやるようにと、自治大臣もずいぶん勧奨しておるのです、学校給食は別ですけれども。そういう意味において、各地方公共団体も大分民間に委託してきて努力しておられます。ここにある、例を挙げた市はそういうことをやっておられる場所であります。そういう意味において、私はあなたの考えに賛成です。しかし、現実を直していくについては時間もかかるし、調和が必要ですから、そういう方向に努力してまいりたいと思います。