地方行政委員会

昭和五十九年三月一日（木曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　塩島　　大君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　警察庁長官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　砂子田　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会保健庁長官
　　　　　　　　官房総務課長　　花輪　隆昭君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　小杉　　隆君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　相沢　英之君
　　大村　襄治君　　　　　石原慎太郎君
　　工藤　　巖君　　　　　海部　俊樹君
　　小杉　　隆君　　　　　山口　敏夫君
　　左藤　　恵君　　　　　武藤　嘉文君
　　中川　昭一君　　　　　村田敬次郎君
　　古屋　　亨君　　　　　奥野　誠亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　大西　正男君
　　石原慎太郎君　　　　　大村　襄治君
　　奥野　誠亮君　　　　　古屋　　亨君
　　海部　俊樹君　　　　　工藤　　巖君
　　武藤　嘉文君　　　　　左藤　　恵君
　　村田敬次郎君　　　　　中川　昭一君
　　山口　敏夫君　　　　　小杉　　隆君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　平泉　　渉君
　　大村　襄治君　　　　　森　　美秀君
　　工藤　　巖君　　　　　山中　貞則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平泉　　渉君　　　　　大西　正男君
　　森　　美秀君　　　　　大村　襄治君
　　山中　貞則君　　　　　工藤　　巖君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江﨑　真澄君　　　　　塩島　　大君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　塩島　　大君　　　　　江崎　真澄君
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一八号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一九号）
　消防施設強化促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一八号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一九号）
　消防施設強化促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三一号）
　地方財政に関する件（昭和五十九年度地方財政
　計画）
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――

○大石委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件　について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。臼井日出男君。

○臼井委員　地方公務員の給与問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　大臣も、地方公務員の給与について適正化を強力に進めるとの所信を表明しておられます。この地方公務員の給与に対して今日ほど国民の厳しい批判がある時期も私はないと思うわけであります。一部の団体において見られる著しく高い給与水準あるいは給与制度運用の不適正な事例は、国、地方を通じ財政の健全化と行政改革が最大の課題となっている現下の厳しい情勢に対する認識を疑わしめるものとして考えられるわけであります。適正な財政運営を行っている多くの団体を含めて、地方公共団体に対する国民の不信を招き、地方自治団体の円滑な運営に重大な支障となりつつあるのではないかと深く憂慮するものでございます。
　まず最初に、地方公務員の給与の現況と適正化の現況はどうなっているか、お聞かせをいただきたいと思います。

○田川国務大臣　臼井委員御指摘の地方公務員の高給与の問題は、大変今世間の注目の的となっておることは御承知のとおりでございます。私は、自治大臣に就任しましてそのような面について特に調べてももらいましたけれども、多くの地方自治体で理事者側と職員団体側との話し合いのもとに適正給与を維持している、厳しい財政状態の中で適正規模を維持しているにもかかわらず、ごく一部の団体で高給与を実施しているというようなために、いろいろとひんしゅくを買っている面が出ていることは非常に残念に思っております。そういうことを考えますと、全体から見まして特に高給与を実施しているというようなところに対しては、厳正な態度で臨んでいかなければならないと私は考えておるわけでございます。
　御質問についてお答えいたしますけれども、現状でございますが、五十七年四月一日現在で、国を一〇〇とした場合の一般行政職のラスパイレス指数が全地方公共団体平均で一〇六となっておりまして、ここ数年適正化措置により徐々に低下をしておりますけれども、依然として国よりも高い状態にあるわけでございます。こういうことは、これからも十分各地方団体の現状を調べまして、直すべきところは直すように指導をしていかなければならないと思います。このように考えております。

○臼井委員　ぜひとも一層の御尽力をお願いいたしたいと思います。
　給与についてはいろいろな考え方があろうと私は思うのであります。自治省の指導に対して、ある種の考え方によれば、給与については、定数の抑制をしたり総人件費を抑制したりすれば、少数精鋭でもって給与は高くてもいいではないかというふうな考え方もあるわけであります。そういう点も含めまして、地方公務員の給与のあり方について自治省はどういうふうにお考えになっているかをお聞かせいただきたいと思います。

○田川国務大臣　一部の団体でそのようなことを言われる方もありますし、また一般にも、例えば今度の東京都のベースアップの問題についても、東京都のおやりになったことに対して理解のある方がそれに似たようなことをおっしゃっておりますけれども、私は、少数精鋭主義というのでやるのが当然であると思っておるわけでございまして、少数精鋭でやることが住民、国民に対する公務員のあるべき姿ではないかと思うのでございます。そういう意味から、総人件費を抑制すれば地方公務員の給与をどんどん高くしていいんだというようなことは、私ども、それでいいと言うわけにはまいりません。地方公務員法という法律を見ましても、公務員の給与を決める場合には、国や地域の民間の給与とバランスのとれたものでなければならない、こういう意味のことが書かれておりますし、やはり国とのバランスをとってやっていくことが適切である、こういうふうに思っております。

○臼井委員　申すまでもなく、給与の適正化というのは、本来各地方公共団体が自律機能を発揮して行うことが基本であると考えているわけでありますけれども、現在自治省で指導中の職員給与の発表については、一層の強力な指導をして、公表内容、公表手段ともにさらに充実されるようにこの際要望いたしておきたいと思います。
　しかしながら、著しく不適正な団体に対し自治省がもっと強力に指導をしていかなければ、現在の状況は改善されないということは目に見えているわけであります。私は、現在の自治省の個別指導を一層強化し、指導に従わない団体に対しては思い切った財政措置を講ずるべきであるというふうに考えているわけであります。現在までの個別指導の成果と今後の方針についてお伺いいたしたいと思います。

○田川国務大臣　自治省がやるべきことは、まず地方団体がどのような実態にあるかということをよく把握をしていかなければならないと思います。やはり実態を把握しないで適切な指導はなかなか困難だと思うのです。そういう意味から、自治省といたしましては地方自治体の実態をさらによく把握をしていくように努力をしてまいるつもりでございます。
　具体的な個別指導につきましては、政府委員から答弁をさせます。

○中島政府委員　今大臣から御答弁申し上げましたように、私たち、百五十三の地方団体を個別指導団体として指定いたしまして、その実態を十分に把握して、現在鋭意指導中でございます。
　それらの団体の是正状況は、昇給期間を延伸するとか、あるいは初任給を切り下げて国家公務員の水準に近づけていくとか、あるいは今まで行われておりましたその仕事にふさわしくない等級に格付するいわゆるわたりというものを廃止していくとか、そういう是正措置が行われてきております。
　ただ、なお一部の団体においては、執行部側におきましてもあるいはまた当該地方団体の地方議会におきましても、その是正の必要性というものをまだ認識していないようなところもございますので、現在、五十八年度のベアがまだ改定されていない団体が百五十三団体の中で百近くございますので、そのベアの改定交渉を通じまして是正をするように私たち現在鋭意指導中でございます。五十八年度のベアの実施の結果、これらの団体がその必要性を感じて、そして是正をしていくように私たちいま指導しておりますので、その指導の結果をもまた見ていただきたいというふうに思います。御趣旨に沿いまして鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。

○臼井委員　高給是正への自治省の取り組みというものは、五十七年に個別指導を強化することによって非常に本腰を入れるようになったわけでありますけれども、その当時、三年間程度でもって国の水準におおむね合わせるように努力をしようということで出発したというふうに考えておるわけであります。それからもう一年以上たっているわけですが、その当初の計画と比較してどれくらい成果が上がっているか、お聞かせいただきたいと思います。

○中島政府委員　御指摘のとおり、三年間ぐらいの期間をもちまして是正を図ってまいりたいということでスタートいたしました。そして、スタートいたしました当時に私たちが考えましたのは、毎年ベースアップがあるだろう、そのベースアップの時期をつかまえて合理化させていきたいというふうに考えておりましたけれども、若干私たちの予想に反しまして、五十七年度はベアが見送られた、そして五十八年度は二・〇三％というベアの実施状況になったということで、そこらあたりが少し当初の予想と狂ってまいりましたので、是正計画の実施状況というのもややおくれぎみに実はなっております。
　現在、三十前後の市町村において是正計画に手がついていないような状況でございますが、先ほどお答え申し上げましたように、五十八年度のベアというものの交渉といいますか、実施を控えまして、それらの団体につきましては、この際ぜひとも是正計画に着手して、そして改善に乗り出すように今指導しておりますので、私たちはその指導に全力を挙げてまいりたいというふうに考えております。

○臼井委員　次に、東京都のベア問題と地方公務員の給与の改定についてお尋ねいたしたいと思っております。
　今回東京都は、退職手当の是正、定数の削減等を内容とする行政改革とセットで四・五％のベアを実施しようとして都議会に提案をしているわけであります。わが党は、鈴木都政が財政再建、定数抑制等に関して払った多大の努力と顕著な成果については高く評価をいたしているわけでありますけれども、しかしながら、今回都が実施しようとしている国を大幅に上回る給与改定については、他の地方公共団体に与える影響が極めて大きい、また私どもの党の方針とも反するわけでありますので、慎重に対処してもらいたいということで、政調会長を通して都の支部連合会長に要請をいたしているわけであります。
　地方公務員の給与改定については、昨年十月二十一日の閣議においても国に準ずるように決定をされているところであります。現在まで自治省は都に対してどのような指導を行ってきたのか、その経緯と今回の都の方針に対する評価をまずお聞かせいただきたいと思います。

○田川国務大臣　東京都の今回のベースアップにつきましては臼井委員がおっしゃったとおりでございまして、私もこの話を聞きまして、鈴木都知事に対して、個人的にも公の立場からも、思い直していただくように、三回ぐらいお話をいたしました。最初に公表される直前に電話で、このような事態になったと、そして翌日新聞にベースアップのことが発表になったようでございます。それから二、三日後でございますか、たまたま自治省にほかの用事で来られたときに、これはいかがなものか、思い直していただけないかというようなことを申し上げた記憶がございますし、さらにまた、最近に至りましても、もう日にちはちょっと失念しましたけれども、電話で、もう一度考え直していただきたいと、大体今臼井委員がおっしゃったような趣旨のことを申し上げたわけでございます。
　また、自治省といたしましても、後で政府委員から御説明いたしますけれども、適切な指導を行ったつもりでございます。ただ、これは非常に難しい問題で、国が余り強力な姿勢を示すことは地方自治の本旨からいかがなものかというような批判も出てまいりますし、せっかく適切な指導をやっても、一般にそれが指導と見られないで国が力でこれを抑えるというように見られる可能性もあるわけでございまして、その辺の指導の仕方はよほど慎重にやりませんと誤解を受けるという面がございまして、苦慮して今日までまいったのでございます。

○中島政府委員　補足して御説明申し上げたいと思います。
　私たちが東京都に、今回の四・五％のベアを考え直すように、撤回するようにというふうに要請しました理由というのは、四つあるというように御説明できると思います。
　一つは、先ほど先生がお話しになりましたように、昨年の秋、地方公共団体の給与改定も国に準ずるようにという閣議決定がなされておるということがございます。それから第二番目は、東京都の職員の給与水準が、現在国を一〇〇とした場合に一一〇・六というふうに非常に高いということが挙げられると思います。それから第三番目に、今大臣もお話しになりましたが、今回四・五％のベアというものを東京都が合理づけようとしておる行政改革の内容について、私たちは他の都道府県と比べた場合にそんなに高く評価できるものではないというのが第三番目でございます。そして第四番目に、何といいましても東京都というのは地方公共団体の中で非常にリーダーシップを発揮すべき団体である、その団体が閣議決定の趣旨に反して給与改定を高くするということの他の地方団体に対する影響というものを勘案いたしまして、撤回要請というものをしたわけでございます。
　特に合理化につきましては、その一つとして言われております都の職員の定数削減ということでございますけれども、これは他の地方公共団体との比較におきましてもそれほど大幅な定数削減ではございませんし、特に国の職員の定数削減の状況と比べましても、これはまだ甘いというふうに言えると思います。そして、第二番目の合理化の内容としております退職手当の削減も、昭和六十四年に至って六十八カ月だという状況でございまして、国家公務員が既に六十三・五二五カ月であるにもかかわらず、六十四年においてもなお五カ月ばかり高いということではとても四・五％ベアの合理的な理由にはなり得ないということで、私たちは東京都に対しましていろいろ説明して、考え直すように要請した次第でございます。

○臼井委員　今お話しをいただいた四つの理由というのはどれももっともだと思うわけです。しかし、その中で特に私が重視をしているのは、やはり四番目に言った東京都というのは極めて特殊な、リーダーシップをとり得る最大の地方団体であるということで、鈴木知事も自治省出身であるわけでありますから、裏での話し合いも十分できるはずですから、できればひとつうまくやっていただけたら、そういうふうに考えているわけであります。
　今回の東京都の四・五％のベアにもかかわらず、今のところ東京周辺の地方自治団体においては追従する様子はないというふうに思っておりますので、結構なことだと思いますけれども、こうした東京都等の影響によって、国の指導、要請に従わないで国を上回る改定を行った場合、たとえば都もそうでありますけれども、こうした場合にはどのような財政上の措置を講ずるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○田川国務大臣　地方自治の本旨から見まして、指導に従わない地方団体に対して制裁措置を講ずるというのはいかがなものかと思いますし、私どもは、今臼井委員が御指摘になりましたような、国を大幅に上回る給与を実施するような地方団体は、地方財政から見て大変余裕のある地方団体であるというふうに見ざるを得ないのでございまして、そういう余裕のある地方団体として見る限りにおきましては、地方交付税なりあるいは地方起債なり、こういうようなことを勘案して対応していく、こういうことを見ざるを得ないのでございます。
　やはり国が交付するいろいろな財源というものは各地方団体の共有の財源でございますから、そういうものを一部の高給与をやっている団体にひとしく交付するということはかえって不公平になるわけでございまして、多くの地方団体が職員も理事者も苦労をしながら、厳しい財政環境の中で一生懸命財政の健全化に努力している中に、一部の高給与を実施しているというようなところに同じような扱いをするということは不公平でございますので、そういう面から、財政の対応の見地から厳しくやっていかなければならない、このように考えております。

○臼井委員　本年も特交の配分の時期が近づいてきているわけでありますけれども、私どもはそれをどうなるのかなというふうに見ているわけであります。現下の厳しい諸情勢にかんがみれば、本年度国の指導に従わないで国を上回る給与改定を行う団体に対しては、今お話もございましたけれども、厳しい措置をお願いしたいと同時に、単に単年度だけの措置にとどまらないで、しかるべき是正措置が講ぜられるまで財政上厳正な態度で臨み、きちんとけじめをつけるべきだと私は考えているわけでありますが、自治省のこの問題についての基本的な方針を明らかにしていただきたいと思います。

○石原政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げました給与行政との関連における交付税の配分や地方債の許可の扱いについては、これは単に五十八年度単年度の考え方を申し上げただけではなくて、五十九年度以降も、今日のような財政状況のもとではこういった考え方を堅持していくつもりでございます。

○臼井委員　今私が申し上げましたとおり、やがて本年度の特交の配分の時期が来るわけでありますが、今私がいろいろ御質問させていただいたこと、これは特に具体的な問題については触れておらないわけですが、ひとつ最後に、本年度のこれからの特交配分等に関して、自治省のこうした高給与の支給地方自治団体に対する態度、具体的にどういうふうな措置で行われるのかお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。

○田川国務大臣　御質問の特別交付税の配分の姿勢ということでございますが、特別交付税は前年度に比べてかなり総額が減っております。その上に、昨年はいろいろな事件が相次いでおりましたね。そういうことで、既にかなり交付をされているような状態でございまして、そういう乏しい特別交付税を配分するには、先ほど臼井委員が御指摘のように厳正公平にやらなければならない、そういう姿勢で臨んでいかなければならない。特に、今申し上げましたように乏しい中からこれを配分するのでございますから、私どもの方から見まして財政の余裕のある自治体に対してはひとつ勘弁をしていただく、あるいは減額をしていただく、こういう姿勢で厳正公平にやっていく、こういうことを貫いてまいりたいと思っております。

○臼井委員　終わります。

○大石委員長　次に、安田修三君。

○安田委員　私は、初めに田川自治大臣に、先般所信表明をいただきましたそのことからお伺いしたいと存じます。
　自治大臣は、民主主義の危機という点からいたしますと、中曽根総理をかって手厳しく批判してこられた方であります。
　一昨日の本会議におきまして、中曽根総理の地方財政計画や地方交付税等の一部改正に関する法律案の御答弁の中では、地方自治というのは民主主義の基盤である、こういうことを実はおっしゃっておるわけであります。
　今日の地方と国との財政あるいは仕事の仕組みをめぐっての配分、こういう関係からいたしますと、いろいろなかけ違いがたくさんございまして、これは、地方分権を進めろ、あるいは地方分権を進めておるじゃないかという意見もありますれば、いやそれは違うじゃないか、だんだん中央集権化しておるじゃないか。私たちは、そういう点では地方自治は非常に狭められておる、こう思っているのでありますが、大臣は、地方分権は地方自治体にとって非常に重要な役割なんだということを所信表明の冒頭にもおっしゃっておるわけです。そういうそれぞれの観点の相違があります。
　そこで、私はこうした今日の情勢からいたしますと、地方公共団体の関係者あるいは住民からいたしますと、田川自治大臣の場合には、一党の責任者として、いろいろと地方自治については今日まで政策的には自民党とはかなり色合いを異にしてこられた政策が発表されております。そういう点で、今度自治大臣になられたからには、公党である以上は、もちろん、大臣もかねがね本会議でもおっしゃっておりますように、政策協定をされたわけでありますから、地方自治体における財政あるいはこれからの仕事の適切な配分、整理等についても筋を通していただけるだろう、こういう実は一縷の期待というものは私はやはりあったと思います。しかしながら、今度の地方財政計画あるいはまた地方交付税法等の一部改正をめぐりまして大蔵、自治両大臣の政治折衝の過程から解決した中身を見ますと、どうも物の見事に期待が外れた、裏切られたと言うと何かちょっと余りひどい表現になりますので、外れた、こういうものは私はみんな持っておると思うのです。そこで、まさに君子豹変したんじゃないかという酷評まで出てまいる昨今であります。
　私は、そこでまず自治大臣にお伺いしたいのでありますが、例えば、児童扶養手当の地方の二〇％導入問題でも、これは自治省はかねがね、どちらかというと自治省の存在の、我々からしたら政治生命をかけて、それをやったんじゃ国と地方との財政の交通整理は混乱してくるという点で、こういう一線だけはきっちり引かなければならぬ、金科玉条にこういう点は絶対に導入してはならぬということを自治省は主張してきておられたと思うのです。
　ところが、今度は物の見事に導入がされてまいりました。私は、大臣の政治ビジョンにかける期待、志とあるいは相反したのかどうかわかりませんが、とにかくこういうことになりますと、これから際限なく、類似するものはこれもあれも――御存じのように、児童扶養手当は創設されたときには年金に準ずるあるいは年金を補完するに足る性格だから創設したという経緯がありまして、そういうものがいよいよ入ってくるとしますと、地方の事務や財政というものは一体国との関係はどうなるんだろうという危惧感が出てまいっております。そういう点ではこうしたことの歯どめがきかなくなってくるんじゃないだろうか。これに対する見解をひとつ。
　二つ目は、膨大な借金。来年度五十九年度、一昨日も大臣は四十数兆円と言っておられましたが、地方公営企業等これらの特別会計を合わせますと、来年度末には約五十四兆円になってくると思います。そこで、毎年赤字になっていく、これからの財政を健全化していくという、一体どの時点でこの収支の均衡がとれた財政の姿というものが出てくるんだろうか。先ほどから臼井委員とのやりとりをいろいろ聞いておりましても、盛んに自治省の行政指導という問題が出るわけでありますが、さて一体自治省は、どの時点で皆さん方の考えられるビジョン、立派なビジョンとされる財政のあり方というものが出てくるんだろうか、この点。
　それからもう一つ、今、大臣とのやりとりを聞いておりまして私も関連して聞きたいと思ったのですが、給与の問題が先ほどから出ておりました。私は一般論だけでお聞きいたします。自治省の地方公共団体の理事者側に対する指導監督権限は確かに自治法に基づいて明記されております。だが、理事者側と住民、理事者側と労働団体との間にそれぞれ自主的に決定されたものあるいは協議して定立されたものに対して自治省は一体どの点まで踏み込めるか。それは、憲法上の例えば労働基本権の場合には生存権としての天賦の権利でありまして、これは決して権力をもって介入することはなりません。そういう点では、先ほど公務員部長なんかちょっと生意気な言い方をしておられるのですけれども、一体どこまで皆さん方が踏み込める限界と心得ておられるか、この点をしかと承りたい。といいますのは、そこまで皆さんが画一的に規制されるということになりますと、後ほど聞きますが、地方自治のいわゆる特色ある団体運営というのは全部消えてしまう。
　以上、私は自治大臣の基本的な行政姿勢につきましてまずお聞きしたいと思います。

○田川国務大臣　いろいろと御意見を交えての御質問、ある面では反省をしなければならない面もありますし、ある面では私どもとはちょっと見解を異にしている面がございます。余り私がここでくどくど申し上げるのはどうかと思いますし、既に予算委員会などでかなり私の考え方を述べておりますので差し控えさせていただきます。
　私が自治大臣として地方行政、財政それぞれを担当しておりますのは――入閣をしたいきさつは御承知のように新自由クラブから入閣をしたわけでございまして、入閣した以上は第二次中曽根内閣の国務大臣として広い立場から国政を見ていかなければならない、このような意味で私は地方自治を担当しているつもりでございまして、新自由クラブを代表して自治大臣を担当しているのでは毛頭ございません。ですから、そういう意味から、新自由クラブの地方自治に対する従来の考え方と自民党の地方自治に対する考え方との違いが、私は余りないと思いますけれども、あった場合には、もっと高い立場からこれを判断してやっていかなければならないと思っているわけでございます。
　それから、最初の御質問の、だんだん中央集権化していくではないかというような御見解のようでございますけれども、私は今の地方自治行政を見ておりまして、決して中央集権化しているとは見ておりません。私も昭和二十四、五年ごろからの地方自治をずっとわきから見、あるいはまた新聞記者としてずっと見ておりまして、戦後与えられた自治ではあるけれども、比較的順調に日本の地方自治は発展をしているのではないか。ただ、残念ながら財政基盤が必ずしも十分にいっていない、こういう面は一つの地方自治の弱い点ではないか、こういうふうに思っているのでございまして、私の地方分権推進のための基本的な考え方は、国、地方を通ずる行財政の簡素効率化という観点と、それから地方分権を推進するというような考え方と、この二つの考え方に立って、当面これからやっていかなければならないことは、まず機関委任事務の整理統合化を進めていく必要があるではないか、それから事務と財源の移譲を促進していく必要がある、それから三つ目には国の関与の整理縮小を図っていく必要がある、こういうことに集約できるのではないか、このようなことの考えに立ってこれから進めていきたい、こういうふうに思っております。
　先般来の予算の編成につきましていろいろ御指摘がございました。私どもが大蔵省と折衝した中には、ある面では妥協した面もあると思いますし、ある面では私どもの主張を通していった面もあると思っております。しかし、地方行財政というものはやはり国の行政、財政と一体をなすものであって、車の両輪のようなものでございますから、ただ地方の立場から立って施策を講じようとしても、やはり国とのバランスというものがございますから、地方の立場だけ考えてこれを推進していくということはなかなか困難でございます。
　そういう意味から、児童扶養手当の問題などにいたしましても、いまお話がありましたように、従来の児童扶養手当の性格というものを変えていかなければならぬという国の方針、こういう方針はかなり私どもも確かめました。その確かめた結果、やはり従来の児童扶養手当の性格といいますか、本質をできるだけ変えていくというようなことにはある程度の協力をしていかなければならないということで大蔵省との間に話し合いをつけたわけでございますので、決してこれは単に大蔵省に屈服をしたというような性質のものではありません。ただ、地方にできるだけしわ寄せをさせないような配慮をすべきものである、このような考え方で措置をしたつもりでございます。
　それからもう一つ、給与の問題でございますが、これは何も地方公務員の給与をどんどん抑制しようというものではございませんで、先ほどちょっと触れましたように、地方の多くの団体が職員と理事者の間で、お互いに広い立場から住民に対してできるだけサービスをよくしていこうじゃないか、こういうことで職員の皆さんも我慢してくださり、理事者の方々も一生懸命おやりになって、そうして住民サービスを少しでもよくするためには財政の健全化を図らなければならないということで、多くの地方団体が一生懸命やっていらっしゃる姿というものはやはり評価していかなければならぬと思うのです。
　そういう評価の上に立って公務員の給与というものを見ていかなければ、不公平になるじゃないか。私どもは、できるだけ地方公務員の給与も見て差し上げたいのでありますけれども、やはり一生懸命やっていらっしゃる地方団体の姿というものも重視していかなければならないという立場に立って公務員の給与というものを見ているのでありまして、ただ公務員の給与を抑制するということが主眼ではないということをひとつ御理解していただきたいのでございます。

○安田委員　財政健全化のめどは一体どの時点に置いてあるかということを……。

○田川国務大臣　質問が多岐にわたりましたので、漏れて申しわけございませんでした。
　財政再建のめどというのは、もう安田さん御承知のように、地方財政というのは国の財政と違いまして、三千三百余もある地方団体がそれぞれの地域でいろいろな状態に置かれている中の集積した一つのあるべき姿が一つの地方財政見通しになるわけでございまして、こういう立場から見まして、財政再建のめどをいつごろに置くんだということはなかなか困難ではないかな、私自身はそのように見ているわけでございます。
　ただ、私の全く個人的な考え方ですけれども、従来の借入金依存の体質というものをそのまま続けていきますと、地方財政の基盤を揺るがしかねないような大きな問題に発展してくるのじゃないか。ですから、私どもはやはり地方自治体にもう少し自律性を堅持してもらう、自主性を持ってもらう、そして、借金に対する一つの麻痺した考え方というのですか、借入金依存体質というものからこの辺でそろそろ脱却をしていかないとこれは大変なことになるというようなことから、今回、地方財政の制度を若干見直していかなければならぬということで特会の借り入れをやめるようになったわけでございます。
　そういうことで、今財政再建をいつごろまでにできるんだということはなかなか難しいのでございまして、私も就任したてでまだ勉強不足でございますので、この辺の問題につきましては財政局長から補足して説明をさせます。

○石原政府委員　今後の地方財政収支がどのような推移をたどるか、この見通し等について、先般国の方で中長期の財政収支試算が明らかになりましたので、これなどをベースにしながら私どもも検討を続けております。ただ、ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、地方財政の場合には、国のような単一財政ではなくて三千三百団体の財政の集合でございますから、歳出の将来見積もりなど、非常に難しい面がございます。技術的ないろいろな問題がありますので、そこをどうするかというようなことも含めまして、現在いろいろ研究しているところであります。
　したがいまして、この時点で計数的に何年度に地方財政収支が均衡を回復するというようなことを申し上げるには、まだ多くの点で材料不足といいましょうか、不確定要素が非常に多いということでございます。したがいまして、私どもは、そういう検討を続けながらも、ただいま大臣が申し上げましたように、しかし基本的には地方財政の健全化が一日も早く達成されるようにするにはどうしたらいいかという、歳入歳出両面にわたる検討もあわせて続けているところでございます。

○安田委員　大臣からいろいろお話ありました。例えば、中央集権化ということについては、長年見て私は余りそうは思わないというお話があったのですけれども、しかし事実は、地方公共団体の側から見れば、例えば起債許可にしても、あるいはまた今これから進められようとする、まあまたいずれ議論が出るわけですが、地方事務官の身分移管問題にしましても、地方自治の根幹にかかわるようなことが何から何まで制度改正なりあるいは行革という名で出てくるのです。それは一つ一つの個別ケースからしたら、地方の方は以前から見ると非常にやりにくいです。事実、県や市町村の個別の仕事をやった場合に自治省にお伺いを立ててどうするこうするということになりますと、あるいは各省庁に補助金その他でということになりますと、締めつけは非常に濃厚です。ただ地方公共団体の方が、自治法を施行されて三十七年という面では非常に運営にもなれ、またいろいろな締めつけをくぐりながらやれる要領を覚えたということ、自分らで統治能力を持つ力をつけてきたという点では、地方の分権化なり地方自治が根をおろしてきたということは言えると私は思うのです。
　これは個別の問題を一々大臣に言って議論をしないと、抽象論ではどうにもなりませんが、きょうは大臣の所信をお聞きした中からたまたまそう出ましたので、私はそのことを一言言っておきます。
　先般の本会議の続きということで後ほど地方財政計画にちょっと触れますが、先般述べられたこの大臣の所信の中で、例えば「総合的な地域振興策」ということを大臣はかなり大きく言っておられるわけです。「それぞれの地域の特性を生かしつつ、その総合的な整備を図る必要があります。」こうして、地域振興ということについて大臣の所信表明のかなり前段の方に出ております。
　そういう点で、地域の特色づくり、例えば今度自治省の方では計画と決算との間の乖離が大きいということでかなり単独事業を削られた。しかし、そのほかに今度は三千億円の町づくりの事業費が組まれてきた。そういういろいろなことをあわせまして、私は二点のことで続いてお伺いしたいわけです。
　例えば、昨年テクノポリスという高度技術集積都市の法律が通りました。これは所管は通産省でありますけれども、地域振興策という点からしますと、自治省としてその推移をかなり見ておられる問題でありますし、そこでこの問題をお尋ねするわけであります。
　自治省関係の見方では、高度技術開発を中心にしながら、あわせて地域の経済対策の一つの戦略だと実は見ておられるようであります。事実、自治省関係の方ではそのようなことも書物にも書いておられます。そういう立場からの構想という点からしますと、今まで自治省あるいは国土庁あるいは建設省、通産省と、多岐にわたりましていろいろな地域のこの種の構想は出てまいるわけです。
　このテクノポリスの問題につきまして私たちはいろいろな問題点を指摘し、あるいは将来住民との関係では危惧感を持ついろいろな問題点もありますが、何はともあれこういう法律ができて、これに十九地域が競って指定してもらいたい、こういうことになってまいりました。ただ、これをやる場合に、先ほど話がありました地方の自主、自助というのが最近よくはやりますが、とにかく地方でそういう基盤づくりをしながらやりなさい、あるいは既存の産業、既存の高度技術を持った産業あるいは技術系その他の大学等を総動員しながらそういうテクノポリスをつくっていきなさい。その場合に、自前でやる地域に財政的にどのように対応していくかということになりますと、今のところ財政的なものは、例えば高度な試験所あるいは試験施設等をつくった場合、不均一の固定資産税を交付税で見てやろう、こういうような程度であります。まずそういう点で、財政的あるいはその他ではどういうぐあいに自治省では見ておられるか。
　あるいはまた、かつての新産都市建設の場合からも思い起こすわけでありますが、農林漁業、そこにある地場産業あるいは地域住民の生活基盤整備事業は全部打ち捨てられていく。これは、大臣の「地域の特性を生かしつつ、その総合的な整備を図る必要がある」という精神からしますと、今言ったように、第一次産業である農林漁業や地場産業というのは、どうもまたうっちゃっていかれる危険性も出るのではないだろうか。そういう点では、自治省がこのテクノポリス建設に絡んで全体的な一つの行政指導なりビジョンをどういう構想で示すか、私は極めて大切な立場にあるのじゃないかと思うのです。そういう点でまず自治省のお考えをお聞きしたいと思います。

○石原政府委員　いわゆるテクノポリス計画に基づく財政措置の問題でございますが、先生御指摘のように、今回のいわゆるテクノポリス法におきまして、その開発計画に基づいて立地する企業の試験研究施設の新増設につきましては、固定資産税について不均一の課税を地方団体が行った場合に、それに伴う減収額を地方交付税で補てんする、具体的には基準財政収入額の算定上その不均一課税に伴う減収額を差し引く、こういう措置が法律上明定されております。この点については、この法律が現実に動き出せば、財政措置もこれに対応していくということでございます。
　問題は、この計画を実行する過程におきまして、地方公共団体が主体的に各種公共施設の整備その他の施策を行うものとされております。この具体的な内容がどういうことになるのか。私どもも各関係団体のつくります計画の内容については、これから相談に乗っていきたい。そして、その計画の内容に即して地方財政措置、当面は地方債の措置が中心になろうと思いますけれども、必要な地方債措置を講じていきたい、このように考えております。
　なお、自治省といたしましては、このテクノポリスの指定地域に限らず、全地方団体を対象にしていわゆる地域活性化対策事業というものを各地方団体が計画される場合には、いろいろな意味でこれに協力していきたいと考えておりますが、広い意味でそういった地域活性化対策事業の一環としてこのテクノポリス計画も該当すると考えられますので、事業内容の具体化をまって必要な協力をしてまいりたい、このように考えております。

○安田委員　民間の資金を導入して第三セクターをつくったりなんかしていくということで、大きい銀行なんかもいろいろと動き出しているところもあるわけです。地方がそういうことで自主的に動くことは非常に結構ですけれども、財政局長、今自治省としてそこらあたりいろいろこれから見ていくのだというのは、どういう見方になるのでしょうか。抽象的にただ見るといっても、皆さんの方でただそこをよろしゅうやっておれという見方になっていくのか、あるいは自治省として、今までもいろいろと通産とは具体的な話し合いはしてこられたと思うのですけれども、例えば今起債の問題が出ましたが、地方自治体がそういう基盤整備をやったときに起債その他でかなり思い切って見るということになっていくのか、あるいはいろんな施設をつくるときに、各省庁との関係で皆さんの関係が調整その地やっていかれるというのか、具体的に一はどういうことなんですか。