社会労働委員会

昭和六十年五月十四日（火曜日）
　　　　午後一時四分開議
出席委員
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　村山　富市君　理事　大橋　敏雄君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　友納　武人君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　林　　大幹君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　湯川　　宏君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　森田　景一君
　　　　　　森本　晃司君　　　　小渕　正義君
　　　　　　塚田　延充君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　山口　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中村　　正君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　　労働省婦人局長　赤松　良子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院議員　　　佐々木　満君
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　案課長　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　島村　宜伸君
　　中野　四郎君　　　　　林　　大幹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　小沢　辰男君
　　林　　大幹君　　　　　中野　四郎君
　　　　—————————————
五月十日
　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇
　の確保を促進するための労働省関係法律の整備
　等に関する法律案（第百一回国会閣法第八三号
　）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律案（内閣
　提出第五九号）
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に
　伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提
　出第六〇号）
　職業安定法の一部を改正する法律案（多賀谷眞
　稔君外五名提出、衆法第二一号）
　情報処理業務に係る労働者派遣事業の規制及び
　派遣労働者の就業条件の整備等に関する臨時措
　置法案（多賀谷眞稔君外五名提出、衆法第二二
　号）
　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇
　の確保を促進するための労働省関係法律の整備
　等に関する法律案（第百一回国会閣法第八三号
　）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出に係る労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律案及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに多賀谷眞稔君外五名提出、職業安定法の一部を改正する法律案及び情報処理業務に係る労働者派遣事業の規制及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する臨時措置法案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。多賀谷眞稔君。

○多賀谷委員　労働者供給事業について、昭和二十七年二月に職業安定法施行規則の改正がありました。その際、その及ぼす影響が極めて大というので、いよいよ施行になりました当時、私ども、当時は労働委員会と言いましたが、労働委員会で審議をしたわけであります。
　久しぶりに昭和二十九年二月十九日の労働委員会議録を見ますると、ここには丹羽喬四郎君、雄哉君のお父さんであります。それからかつて内務省神社局長、北海道長官をしておりました池田清さん、これは鹿児島の我々は大池田と言っておりました。それから、今、社会保険庁長官の持永君のお父さんが、これも北海道長官でありましたが持永義夫さん、これらが皆理事でありまして、委員は戦前からの代議士の田中伊三次さん、こういう方が委員でありました。そこで、この顔ぶれを見ると、自民党は大幹部が労働委員のメンバーです。逆に言うと、若い人は余り興味を持たなかったという、そういう中で厚生と労働を一本にするという話ができたわけであります。
　それはさておきまして、当労働委員会で論議になったのは、昭和二十七年二月の規則改正、この規則改正によって日本の雇用情勢が一変したわけです。要するに、戦前にありました下請というのは、戦後、職業安定法が施行されましてから、全部直用になった。でありますから、昭和二十七年の二月までは、日本には社外工というものがほとんどいなかった。下請というのがいない。同じ工場に働く者は皆直用労働者である。ところが、この二十七年二月一日の施行規則を契機にがらっと、今日の社外工、下請という制度ができてきたわけです。でありますから、ここに日本の二重構造が、他国に見ないような状態が現出したわけです。そしてまた、今日、労働者派遣事業というものが公的認可を受けるわけでありまして、私は、これは大きな変革をもたらす危険性がある、こういうことを指摘をしたいわけであります。
　そこで、二十七年の改正はどういうものであったか、これをお聞かせ願いたい。

○加藤（孝）政府委員　それまで施行規則で定めておりましたこの要件につきまして、これまでは「専門的な企画、技術」を必要とする作業を行う者というものは、これは請負なんだ、こういうことでございましたものが、二十七年の改正におきまして、「企画若しくは専門的な技術若しくは専門的な経験」、こういうふうに改正になったわけでございます。
　その改正の理由といたしまして、当時の施行通達によりますと、我が国の経済の「後進性と産業将来の伸長を考慮するとき、本規制の運用を企業運営の実情に適合するよう、合理的な調整を図る必要が認められるに至ったので、現在の企業運営が、専門的な経験を重視することの実態に鑑み」てこういうふうに改正をしたんだ、しかし、この「改正はあくまでも法律の精神と企業運営の実情とを合理的に調整する意図に基くものであって、今後においても労働民主化を阻害するいわゆる人夫供給業等の典型的な労働者供給事業並びに請負の名目の下に偽装せる労働者供給事業については、従来どおり規制を加えるものである。」こういうような説明がなされておるということでございます。

○多賀谷委員　表面上の施行規則の改正はそれほど大きな意義がなかったのです。問題は、通達の解釈の大変革があったわけです。これが今日の社外工を生んだのです。
　どういうふうにあったかというと、二十七年まではみずから提供をする機械器具、自分で持たなければならなかったのです。所有権を持たなければ下請というものはできなかったのです。そこで、日本ではそういう戦前の二重構造は一掃されたのですね。それを鉄鋼と造船業界が圧力を加えてこの改正を迫った。問題は解釈なんですよ。ですから、みずから提供する機械器具というものは、注文側、言うならば親企業から賃貸借でもよろしいし使用貸借でもよろしい、すなわち無償でもいいということになった。これで下請がざっと出たんですよ。
　この施行規則の表の文章はそれほどでないのです。問題は解釈ががらっと変わったのですよ。そこで、八幡製鉄あたりをとりましても、今どこの製鉄所でもそうですけれども、本工員よりも下請が多いのですよ。君津だってそうですよ。本工員よりも下請の方が多いというこの状態は異常ですよ。それを許したところに問題が非常に多い。これが日本の二重構造をつくった原因ですよ。
　一体、外国に下請というのがありますか。同じ企業の中で同じ仕事をして、そうして帽子の線だけが違うというのがありますか、一体下請企業なんという……。同じ工場で同じ仕事をしているんですよ。

○加藤（孝）政府委員　当然外国におきましても、それぞれの分業形態の進化の中で業務をいろいろ請負に出すあるいはまた専門の分野に任せるというような場面というのはあると思いますが、それが同じ工場の中のある分野で行われておるというような関係については、私ども詳細は存じておりません。

○多賀谷委員　それはこの前、野見山審議官も塩田さんの質問に答えられておっしゃっていましたけれども、要するに外国のは職種別賃金が確立しておるのですよ。ですから、大きな企業、例えば朝日新聞のようなところの印刷工も町工場の印刷工も賃金が変わらないのです。ですから、この下請という、いわば中間マージンを取るうまみもないからそういう企業も入らない。ですから、そういう企業そのものがないのですよ。それは中間のマージンを取るような仕組みになっていない、どこでも同じような賃金を払わなければならぬから。日本はそうでないでしょう。日本では残念ながら職種別賃金というのは確立してないのです。ごく低い最低賃金しかないでしょう。ここに日本の二重構造があるわけです。
　ですから、この前私が我が党の提案理由の説明の中で言ったように、ＯＥＣＤの日本の労働事情の調査団が来たときに、「日本にはセカンド・シチズンがおる、第二市民がおりますね。」そういうことを労働省の高官に言ったでしょう。これはぜひ日本としては払拭をしなければならない問題なんですよ。そういう土壌の中に今置かれておるというのですね。ですから、中間搾取のような下請企業とか社外工という制度は外国にはほとんどない。それは余地がないのですから、賃金が一緒ですから。そうでしょう。
　一体、労働大臣、あなたが労働時間短縮に熱心なことには非常に敬意を表しますけれども、日本のような二重構造をどうして縮めるかという問題はどういうふうにお考えですか。

○山口国務大臣　私も、労働経済の分野のみならず、日本の二十一世紀的展望の中に立ちましたときに、大企業と中小零細企業あるいは小規模企業のいろいろな面における格差の問題、これをこれ以上広げるような状況というものは大きな社会問題にもなりかねない、何としても労働条件、あるいは賃金、また生産性、あらゆる面の中小企業における地方をつける、そのための政府としての施策というものはどうあるべきかということは真剣に考えなきゃならない問題だ、こういう考えでございまして、今多賀谷先生の御指摘も大変説得力といいますか、傾聴して伺っておったわけでもございます。
　しかし、今加藤安定局長からも御答弁もございましたけれども、あの改正の時点において、いろいろ改正の趣旨を私も読んでみますると、「特に吾が国経済の資本主義的後進性と産業将来の伸長を考慮するとき、」これは幾ら昭和二十七年、九年の時代といいながらも、政府の改正の趣旨の中にこういう文言が入っているということは、労働省という役所は相当な役所だなという印象を持って読んだわけでございます。
　したがって、先生の御指摘のように、それが二重構造への起点になってしまったんだ、こういう御指摘も、大変なるほどそういう御判断もあるかなという感じでも聞いておると同時に、労働省の政府としての改正の趣旨というのは、そういう将来的な産業の、あるいは雇用の拡大、こういう立場で非常に真剣に公平に取り組んでいた、こういう経過も、趣旨を読んでおりますとそういう決意も十分御理解もいただけるという点もあったのではないかというふうに思うわけでございます。いずれにいたしましても、ひとつこうした中に今日の経済社会における雇用の安定と拡大を図るために、こうした問題にも十分留意しながら行政の責任を果たしていかなければならないというふうに考えておるものでございます。

○多賀谷委員　労働基準局長にお尋ねしますけれども、一体日本の下請企業の災害率というのはどのくらいですか。答弁できる人でいいです。下請企業の災害率はどのくらいですか。統計があるでしょう。

○菊地説明員　監督課長ですが、手元に詳細な資料を持ち合わせておりませんので、後ほど御説明に上がりたいと思いますが、一般的に規模が小さいほど災害率は高いということは承知しているところでございます。

○多賀谷委員　どうも失礼しましたが、労働省からなかなか資料をよこさないんです、これは。ところが、もとはパンフレットを毎年出しておったんですよ、下請企業の災害率の小さなパンフレット。要するに下請企業の災害率とか言っているのじゃなくて、安全衛生のしおりというのを出しておった。それにずっと下請の災害率が書いてあったんですよ。近ごろはさっぱり出さないんだよ。それで統計を持ってこい、こう言いましたら、いや、そんなのはありませんと言うから、ないことはない、今までずっと毎年データが出ておったじゃないかということを言いましたら、やっと持ってきていただいたわけです。
　例えば昭和五十八年度ですが、造船業について見ると、親企業と下請とを分けている。親企業は六十九事業場、下請は千六百六十八事業場。そうして度数率は、親は二・八七、これに対して下請は六・九三ですよ。それからさらに強度率は、親は〇・三〇に対して下請は〇・七〇です。化学工業も鉄鋼業もありますけれども、もう時間もありませんから申し上げませんが、上から順番に読んだのですけれどもこういう状態です。
　要するに、下請は二倍ないし三倍危ないところにいるんですよ。賃金は、ボーナスを入れると大体七割くらいですよ。仕事は、塗装であるとか末端の組み立てであるとか、大体同じような仕事をしている。山口さんは教育問題に熱心でしたけれども、日本の学歴社会というのもこういうところにもあるんですよ。ただ学校だけの問題じゃないんです。下請だってやはり大学の卒業生を入れているんですよ。本工員と下請の労働者がこれだけ差があるのです。ですから、こういういびつな形をそのまま存続きすわけにいかない。
　そこで、危ないところは下請に、親組合の組合大会でそういうことを言っている。あそこは危ないじゃないかという質問に対して、書記長が、いや、そういうところは今度は下請に出すように相談したりしていると言っている。ある製鉄所で炉から出た何千度の鉄の湯を動かした、ちょっと傾いたので下で修理しておる者は全部死んだ。そこで、その工場に私が行って、これは大変なことでしたと言ったら、しんとしてだれも何の葬式をする慌てるような風がない。葬式は一体どこでやっているんだと言ったら、いや産炭地の炭鉱ですよ、こう言っている。炭鉱から行った連中はみんな下請に行って、そうして犠牲を負うているわけですよ。昔は炭鉱なんかには組夫というのはいなかったですよ、昭和三十五、六年までは。ところが、今日、災害が起こると必ず組夫が出るでしょう。こういう状態を日本の雇用構造というのはつくっておるわけです。
　そこで、法務省も来ておると思うのですけれども、今日、一体請負というのが、これは施行規則の四条で、とにかく作業に従事する労働者を指揮監督するものでなければならぬとある。そういうことでありますが、現実に派遣事業と言っても派遣先では派遣元の事業主は指揮監督していない。ですから、この状態が今日派遣事業と言われるものですよ。一体、なぜこれが取り締まれぬのか、今日まで放置しておったのはどういう理由であるか、どちらでもいいですけれども、これをひとつお聞かせ願いたい。

○加藤（孝）政府委員　この労働者供給事業に該当するおそれのある事案につきましては、私どもも安定所を通じまして立入検査とか関係者への質問あるいはまた事業の実態把握をいたしまして、特に強制労働あるいは中間搾取が行われるような悪質なものについては、これを適正に事業が遂行されるような是正指導というものはやってきたわけでございまして、最近の違反指導件数で申しますと、昭和五十五年で六十六件、五十六年で三十三件あるいは五十七年で五十九件、五十八年で六十七件というものをやっておるわけでございます。
　ただ、実際にこうした派遣的な形で行われております人材派遣業的なもの、これが現実には高齢者であるとかあるいはまた主婦の業務というような形の中で労使双方の需給ニーズに合致するというような面も一面あるわけでございまして、そういったようなものをこの職安法の規定に形式的に疑いがあるからということですべて反社会性のあるものとして取り締まることが妥当かどうか、こういう問題が現実にいろいろ進んでおりまして、そういう中で昭和五十三年以来研究会とか審議会等にもまたいろいろ御論議を賜ってきた、こういう経過の中の問題でございます。
　そういう意味におきまして、特にこういう悪質なものについては是正指導、取り締まりというものをやってきましたけれども、いわゆるそのすれすれといいますか、疑いがあるものについて、実態としてそれが労使、あるいは事業主、労働者の新しいテンポラリーワークといいますか、そういったものの需給にかなうものを取り締まって絶滅させるということには一概に至っていない、こういうことでございます。

○多賀谷委員　この法律は極めて明快ですよ。「この法律で労働者供給とは、供給契約に基いて労働者を他人に使用させること」である。要するに、他人に使用させれば一応労働者供給になるのですよ。
　そういう中であなたの方は請負というのは別ですよという請負条件を書いておる。その請負条件の中に一番簡単なのは、直接指揮監督をする。ところが、指揮監督してない業態がいっぱいできておるわけでしょう。これがなぜ取り締まれなかったのか。形式的には簡単ですよ。紛らわしいとかなんとかということはない。それが罪になるかどうかは別として、形式的には極めて簡単ですよ。雇用をしておる人が別の他人に使用させておる、この事実は明らかです。そうして自分は指揮監督してないのです。こんな簡単な事実がなぜ告発できなかったのか。

○加藤（孝）政府委員　ここは私ども、実際にそういうケースに当たりましたときには、はっきり請負の形として業務の指揮命令をやる形にそれは是正してくださいという形の是正指導というものは現にやっておるわけでございます。ただ、それを違法として摘発するというところまで踏み込んでいないということでございまして、そういう業務処理請負業の名において現実にそれが請負の実態に合わないものは、そういう請負の実態、先生のおっしゃる指揮命令をちゃんとやるような形式にしっかり整えろ、あるいはそういう形態にしろ、私どもこういう指導はやっておるということでございます。

○多賀谷委員　これは法務省はどういう考え方ですか。

○原田説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘は、職業安定法四十四条違反ということで余り活発に法執行が行われてないのじゃないかという御指摘だろうと思うわけでございますが、私ども、件数的に申し上げますと、これは毎年数十件この条項に基づいて訴追をいたしております。
　ただ問題は、先生のただいまの御質問の御趣旨は、いわゆる人材派遣的な現実に行われている業種が職業安定法四十四条に違反する場合があるのではないか、それが請負的な色彩を帯びるから、そこで訴追あるいは捜査という厳重な法執行をちゅうちょしておるのではないかという御指摘だろうと思うわけでございます。
　この点につきましては、私どもも、いろいろ民事判例もあるところでございますけれども、職業安定法の基本的な物の考え方、その立法の趣旨、またそれを現実に行政指導しておられる規則における考え方等を総合的に判断してまいりますと、これは必ずしも法が予定している供給事業とは言いがたいのではないかということで、法執行を見合わせているという場合は確かにございます。
　その点につきまして、ここまでお答え申し上げていいのかどうかわかりませんけれども、今回御審議いただいております法律案におきまして、明確な形で労働者供給というような一つの実態の中から労働者派遣事業というものを取り出しまして明確に位置づけまして、これにつきまして一定の条件のもとに監督を及ぼしながら規制していき、かつまた事業の実態について適正な措置を図っていこうということでございますので、私どもといたしましてもぜひそのように実現さしていただきたい。
　そうした上で、労働者派遣事業というものにつきましては、それぞれの新しい法律における規制措置につきましても、違反があれば適正にこれを法執行していくということに考えておりますし、また、その際につきまして、現行法でもそうでございますけれども、新たな法律、でき上がる法律につきまして、労働者派遣ということと、あるいは現行でも問題になる請負との関係についてなお不明確ではないかという考えも確かにあろうかと思いますが、それにつきましても、私ども承るところによりますと、今後のいろいろ検討の過程でその点について明確な認定基準をつくり上げていって業界における秩序を維持していきたいというお考えのように聞いておりますので、私どもとしてはそれを期待しているということでございますので、御了解いただきたいと思います。

○多賀谷委員　要するに、施行規則の四条というのは労働省の役人の施行規則であって、法律としてはそれで立件をするわけにいかない、こういうことなんでしょう。いろいろ言われたけれども、言うならばそうでしょう。結局そういうことを言っておるわけです。ですから、明確にしてください、こう言っておる。
　そこで、それなら今度は十四なら十四業種指定するとしますね。それから請負というのがある。十四業種でないもので請負に紛らわしいものは立件できますか。今までできなかったのが、その点については全然触れてないのにできますか。

○原田説明員　先生お尋ねのとおり、今度の労働者派遣事業のカテゴリーで賄えないものにつきましては、いずれにしても現行法で法執行してまいるわけでございます。その中で、今回さまざま御審議いただいておりますような形で労働者派遣事業の実態というものもおのずから明らかになってまいりましょうし、それにつきまして、正式な形で認定して、その規制の中で処理していくというものの実態も明らかになってこようと思いますし、かつまた、その過程で労働者派遣事業と請負というものの差異が、基準が次第に明確になっていくと思いますので、新しい労働者派遣事業に当たらないものでそれが労働者供給事業に当たるということになりますならば、当然明確な形できちんとした適正な法執行が行われるべきものであるというふうに考えております。

○多賀谷委員　十四業種なら十四業種、いわば派遣事業として認めますね。そうして、一方には請負という制度が規定してある。その中間で従来紛らわしいというので全然手をつけなかった層というものは、的確にいわゆる違反として告発なり処分ができますか。要するに、送検なり注意なりいろいろあるでしょうが、できますか。今までできなかったことができるのですか。

○原田説明員　その点につきましては、今回の大変な御努力で御審議いただいております過程でも、いわば法律をもって規制すべきものと、それを認知して一定の監督、許可なり届け出のもとでこれから発展といいますか、法律違反にならない形で行われるべきものと、そうでないものというものはおのずから明らかになってくると思いますし、また、現行におきましても、請負と労働者派遣事業というものの関係と申しますのは、必ずしも役所側の考え方というよりもむしろ民法あるいは労働法を含めました法律解釈の一般的な物の考え方、それを裁判所がどう考えるかということも絡めて考えていくべきものでございますので、それらにつきましては、今後定められていきます認定基準につきまして、私どもも十分それを尊重しながら適正な法執行を行っていくべきであるというふうに考えております。

○多賀谷委員　まず第一に、日本の雇用の土壌というのと欧州における土壌というのが全然違うという認識ですよ。マンパワージャパンがいわばアメリカから上陸してきたですね。そうして、この本によりますと、大規模な調査をしたけれども告発するに至らなかった、こういうことを書いておるわけであります。日本の雇用の基盤というものとアメリカとは違う。そうして欧州とも違うのですね。欧州は大体において職業紹介というのは国のいわば独占的な権利、ドイツのようにはっきりしているところだけじゃありませんけれども。でありますから、派遣事業というのはなるほどあるけれども、この前野見山審議官がここで発言なさったように、ごく人数が少ないですね。西ドイツで二万人ですか、それからフランス十一万、それからベルギーで一万人。そうしてその多くの分は製造業だ。そして、ベルギーは建設業を禁じておりますけれども、そういうことですよ。
　今度の派遣事業と全然違うのだ。異質のものだ。言うならばこれは日本で言う請負なんですよ、外国で認めているのは。それも一時的なものであって、補てん的なものですよ。ですから、平均派遣日数も極めてわずかであるということをおっしゃっておるわけでありますけれども、全然異質なものが入ってきておる。
　そこで、大臣、どこが違うかということをよく考えなければ……。アメリカは御存じのように規制法も何もない。しかし、欧州の賃金というのは職業別の賃金が確立しておるだけではなくて、一週間なら一週間、あるいは月給なら月給の中に、ボーナスも入っているのですよ。退職金も入っているのですよ。企業年金も入っているのですよ。いいですか。日本では、短期雇用の中にはボーナスも入らなければ、それから退職金も入らなければ、企業年金も入ってないのですよ。日本はこういう仕組みの中にあるのですよ。
　それから、短期雇用とか臨時工とかあるいは派遣の労働者は、同じ賃金だといっても、日々定期的にもらう賃金が同じであってもだめなんです。非常に差があるのです。そういう中に、今、日本の労働者は置かれておる。ですから、そういう点を十分考えないで、言うならばアメリカ型の人材派遣法をぽんと日本に入れてくるならば、欧州よりもずっと後進性の日本がもう一方は先走ってしまう。それは人材派遣業で、いわば経済同友会が言っておる中間労働市場なんというのがもしできるとすれば、それは月給なら月給の中に完全に生涯を見通した賃金でなければならぬのに、そういう整備が全然行われないでおいて、これだけがぽんと走っておるのです。
　そこで、そのはざまにある労働者、それは五十年たってなるか百年たってかわからないけれども、どういう方向に行くかわからぬけれども、そのはざまにある労働者が一番みじめだ。というのは、あなた方は今日の日本の労務管理は非常に世界に冠たるものだ、終身雇用制というものを崩すことはない、こうおっしゃっておる。だから、また危険なんです。結局、低賃金になってしまうのです。そのはざまの労働者は低賃金になる。ですから、経済同友会が今からは労務コストを下げなければならぬということを言っておるでしょう。でありますから、そういう流れに沿って、結局その間の労働者が大変苦痛を見る、基幹労働者だけを本工員として扱うという状態になるわけでしょう。こういう基盤の違うのをどういうように考えておるか、労働大臣。

○山口国務大臣　今多賀谷先生から御指摘いただいたような、非常に十分心しておかなければならないいろいろな問題点も率直にあろうと思います。しかし、高齢化時代を迎えてこれから非常に雇用市場が大きく膨張する、こういう見通しにありながらも、今春闘におきましてもいろいろ皆さん方の御努力、労働側の熱意等の中で、前年に上回る一つの春闘相場というものも形成された経緯等もございますし、また、ボーナス面その他で配慮しようというような企業もあるやに聞いてもおるわけでございます。
　私は、多賀谷先生の御指摘いただくような御論議は御論議として、十分職場環境、条件の中にこれを巧みに取り入れながら、しかし、基本的にはこうした終身雇用をひとつ守りながら、これは使用者側のニーズだけでなくて労働側のニーズも含めてこういう産業がひとつ社会的に認知されて、そしてまた、派遣業といいながらも、我々、中央職業安定審議会の論議なんかを聞いておりましても、やはりいい人が大勢来ていただきをせんと、常用雇用や終身雇用の企業以上にいわば一日一日がやはり闘いだという部分も含めて、いい人を入れなければならない、こういう決意に使用者側も労働側も立っておる、こういう点もあるわけでございまして、いろいろな問題がございますけれども、我々としては労働者の保護と雇用の安定というものを十分配慮しながら、先生御指摘いただいたような問題も十分考えながら、この法案の整備によって労働条件の前進をより図っていきたいというのが基本的な考え方であるということも御理解をいただきたいと思うわけでございます。

○多賀谷委員　私どもは、率直に言いますと、いろいろ考えました。将来展望を見て、全く私どもは白紙で臨んだわけです、この法案の問題については。いろいろ考えました。
　そこで、まず今お話がありましたように、あいまいである、そして、形式的には全部違反しておるのに送検もできないあるいは告発もできないという。これは単なる施行規則の中に置いておるから、本則の中には何もそういうものが明確でないというので、むしろ施行規則そのものにはかなり不満があるのですけれども、それを本則に入れたわけです。そして明快にいたしました。これなら法務省も積極的にやってくれるだろうと思って明確にしたわけです。ですから、安定法の強化を図ったのです。
　第二は、今お話がありましたように、女子の職場進出、それから高齢者の就職、こういう問題を踏まえて、率直に言って、僕は、国も府県も、それから市町村も、大体この安定法に書いておるとおりやっておらぬですよね。雇用については市町村長まで義務があるのですよ。知事にも義務があるのですよ。国も義務があるのですよ。一体、町村なんかに行って就職の話をしたら、皆何だろうかというような顔をするでしょう。人生で労働者にとっては失業という事態が一番重要な事態ですよ。それがどこにも頼りになるところがないのですよ。
　今、安定所に行って、安定所が職業紹介する率は幾らぐらいですか。——まあいいですよ。大体二〇％前後でしょう。そういうような状態は怠慢ですよ。労働省の怠慢だ。こんな重要な問題を、隣の奥さんにどこかパートありませんかなんて相談するような代物じゃないのですよ、これは。みんな、何のために役所があるのか、労働者のサービスは市役所へ行き、あるいは県にも行き、国もやるという総動員体制というのが——そして国が責任者ですよ。そういう体制ができていない。ですから、そういう営利事業が出てくるのですよ。ですから、私は、どの窓口も、高齢者のあるいは女子職場進出のテンポラリー・ワーク・バンクを設けて、何もこういうことで営利事業にする必要ないのです。それが我々が主張した第二です。
　第三は、そうは言っても、私は、かつて政府が港湾労働法、昭和四十年につくりましたけれども、その九年前に、昭和三十一年に港湾労働法をこの委員会に提案しました。それはなぜかというと、港湾労働者の常用化といっても、港の状態は港湾労働者には非常に波動性がある。波動性があるから、どうしても普通の常用化だけではいかないという、こういうのをとらえて港湾労働法というのはできたんです。その後、政府は九年後に今の港湾労働法をつくったのです。
　そこで、今日我々がそういうものを必要があると考えるならば、ソフトに従事する労働者、これは今日のように、言うならば同時発注があるでしょう、その同時発注がある中に企業、例えば銀行なら銀行がオンラインシステムをやろうという。ところが、もう間に合わぬ、企業競争ですから。そうして養成する暇もない。だから、借りてくるのですね。派遣者を集める。しかし、一応オンラインが整備されてしまえば、そんな人間は要らない。だから、私は、それはやはりやむを得ぬのじゃないか。しかし、それなのに女子とか高齢者が望んでいるなんというのは役所の怠慢ですよ。それをみずから言いおるのですよ。それなら労働省は要らぬと言っているのです。ですから、その区別をはっきりして、我々は五年なら五年、技術革新がどういうようにおさまるかという、五年なら五年というものを限ってやはり物を考えるべきじゃないかという法案を出したわけです。
　そこで私は聞きたい。あなた方の法案と我々の法案、今採決をするわけですけれども、私どもの法案に欠陥があったらお示しを願いたい。一体どこが悪いのか、あなたの方よりもどこが劣っておるのか、これをお示し願いたい。

○加藤（孝）政府委員　社会党の対案になっておりますのは、そういうコンピューター関係の業務に限って五年と、こういう形で立案をされておるわけでございますが、政府案の方は、基本的にそういう業務については必ずしもその一業務に限定するわけではなくて、例えば今例示という形で出ておりますが、そういう十四業務というものを一応例示的には掲げながら、こういったような関係の業務についてやっていこう、こういうことでございます。
　やはりこういう高齢化あるいはまた女子の職場進出ということで、いわゆるテンポラリーワーカーというような方々もいいろふえてくる。またそういうような労働者を必要とする企業の波動性というようなものもあるという中で、必ずそういう一つの業務に限定してやるということについては、今後のそういう全体の動きの中での仕組みとしてはいかがなものであろうかということで、政府案ではそういう業務範囲を幅広くしておるというところが、一つ基本的に違う点であろうかと思うわけでございまして、そういった点について、私どもとしては公労使の委員も交えまして審議会の議論、あるいはまたその前として、五十三年以来いろいろ研究会等の議論も踏まえた上で現在の政府案というものを御提案申し上げておる、こういうことであるわけでございます。

○多賀谷委員　これも、一般法にしたら私は二重構造がますます拡大すると思うのですよ。あなた方は、どの提案理由を見ましても、高梨さんのお話を聞いても、まず最初に出るのは技術革新でしょう。ですから、技術革新なら技術革新の面だけとらえればいいのですよ。確かにミスマッチ、需給関係のアンバランスですよ。ですから、それならそれをとらえて、まずそれを五年なら五年やってみればいい。一般に、そこのワープロだってそうでしょう。少し訓練すればできるのですよ。そういうものまで全部派遣事業として入れてしまって、もう日本の終身雇用制は古いんだ、もうそういうものは一てきするのだという方針ならまた話は別ですよ。そうじゃないでしょう。
　ですから、はざまにおる労働者が大変迷惑をしますよ。それで、十四業種入れたって、なぜだ、おれらをどうして入れてくれない——必ず出ますよ。そうなれば、もうどうにもならなくなるんだ、あなた方の手では。もう既にならなくなってきているのですから。今までもならないのが今からなるという保証はない。だから、我々はこの法案については非常に疑心暗鬼を持っている。しかし、後戻りがきかないのですよ。こういう経済の動きというのは後戻りがきかない。だから、私は十分慎重にやってもらいたい、こういうように思って、私どももない知恵を絞って、いろいろな経験から、技術革新の面だけをとらえればやむを得ぬけれども、ほかはむしろ安定法を強化する、あるいは今の職業あっせんというものを国も県も市も、あるいはまた労働組合も積極的にやるべきではないか、こういうように考えるのですが、あなたの方はみそもくそも一緒にしてぼんとほうり出したというところは、どうも役人らしからぬ発想ではないか。
　最後にそれだけ言って終わりたいと思います。

○戸井田委員長　村山富市君。

○村山（富）委員　今も多賀谷委員から本法案についての厳しい問題点の指摘がございましたが、これまでも各党から、そうした問題点についてそれぞれ指摘がございました。時間の制約もございますから、私は、これまでの質疑応答の中で問題点となりそうな点について絞って大臣の明確な御答弁をいただいて、確認をしておきたい、こういう意味でこれから質問を申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
　第一に、法律上、港湾運送業務は六大港に限り適用対象業務から除外することになっておりますが、それ以外の九十二港湾についても同様に対象にされないと解してよいかどうか、まず承りたいと思います。

○山口国務大臣　港湾運送業務については、港湾労働法において特別の雇用調整制度が設けられているため、法律上、適用対象業務から除外することとしているが、その業務の特性は他の九十二港についても同様であるので、そのような業務を適用対象業務にすることは考えておりません。

○村山（富）委員　次に、法案第七条の許可基準は抽象的でその内容が明らかではありませんが、民営職業紹介事業の取り扱い等々も参考にして、具体的基準について明確に定めておく必要があるのではないかと思いますが、見解を明らかにしていただきたいと思います。

○山口国務大臣　法案第七条第一項の規定は、一般労働者派遣事業を許可するに当たっての基本的な要件を定めたものでございます。
　この基準は、労働者派遣事業が適正に行われることを確保するため、一定の組織的基礎や資産を有する者に限って行わせようとするものでございますが、その内容が必ずしも明らかでない面もございますので、今後民営職業紹介事業についての取り扱いも参考にしつつ、中央職業安定審議会の意見を聞きまして具体的基準を定めることとしてまいりたい、さように考えております。