税制改革に関する特別委員会

平成六年十一月一日（火曜日）
　　　　午後二時一分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　江藤　隆美君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　町村　信孝君
　　　理事　加藤　六月君　理事　津島　雄二君
　　　理事　二見　伸明君　理事　早川　　勝君
　　　　　　甘利　　明君　　　　金子　一義君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　栗原　裕康君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　西田　　司君
　　　　　　野田　　実君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　穂積　良行君
　　　　　　堀之内久男君　　　　山中　貞則君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　石田　勝之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　上田　清司君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北側　一雄君
　　　　　　北橋　健治君　　　　小泉　晨一君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　村井　　仁君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　公一君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　池田　隆一君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　北沢　清功君
　　　　　　永井　哲男君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　五十嵐ふみひこ君　　　　田中　　甲君
　　　　　　佐々木陸海君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　通商産業大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　浜本　万三君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　野中　広務君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　五十嵐広三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　山口　鶴男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中眞紀子君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　石和田　洋君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中田　恒夫君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　土志田征一君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　工藤　尚武君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　　厚生政務次官　　狩野　　勝君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　太田　義武君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　林　　康夫君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　堤　　富男君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　自治大臣官房長　秋本　敏文君
　　　　　　　　自治省行政局長　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　　　　　　　　自治省財政局長　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治省税務局長　滝　　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　浩扶君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　　実君　　　　　蓮実　　進君
　　林　　義郎君　　　　　岸田　文雄君
　　村山　達雄君　　　　　栗原　裕康君
　　村井　　仁君　　　　　上田　清司君
　　山本　孝史君　　　　　樽床　伸二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　林　　義郎君
　　栗原　裕康君　　　　　村山　達雄君
　　蓮実　　進君　　　　　野田　　実君
　　上田　清司君　　　　　村井　　仁君
　　樽床　伸二君　　　　　小泉　晨一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　晨一君　　　　　山本　孝史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の
　施行等による租税収入の減少を補うための平成
　六年度から平成八年度までの公債の発行の特例
　等に関する法律案（内閣提出第二号）
　所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三号）
　平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法案（内閣提出第四号）
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五号）
　　　　　————◇—————

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案、平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案、地方税法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北橋健治君。

○北橋委員　改革の北橋でございます。
　きょうは、私のような若輩者でございますが、一時間半もお時間をちょうだいいたしまして、当委員会に付託されました法案等を中心に質問をさせていただくものでありますが、冒頭お願いをしたいと思いますが、政治家としての率直なお言葉でお答えをいただければ幸いだと思っております。
　私ども、この一年間のあらしのような変革の中で、有権者が今の政治をどう見ているのか、いろいろとお話を聞きますと、国会議員の先生方は、皆さん物すごく豊かな人間性と豊かな見識でもって本当に聞いていて楽しくて実りのあるお話を聞くのに、どうして国会の答弁ではあんな紋切り型ののれんに腕押しといいますか、そういうやりとりしかしないのかということで、きょうは僕は産業の空洞化についても質問するんですが、我々にとっては国会の空洞化の方がもっと重要じゃないかな、こんな気がいたします。率直なお答えをお願いしたいと思います。
　とりわけ官僚の皆さん方は、これまで我が国の戦後の国会におきましては極めて重要な答弁の役割を担ってこられたわけでありますが、やはりこういうことは少しずつやめていくべきではないか。特に中長期的な問題を考えるときには、例えば官僚の皆さん方に行政改革はどうあるべきかと議論を問いかけましても、お答えできる裁量範囲を既に超えてしまうわけであります。そういった意味で、可能な限り大臣の方からお答えをいただきたいと思っております。
　なお、きょうは内閣官房長官の御出席をお願いしておりますが、他の委員会との関係がありましておくれてこられますので、若干前後、重複するかもしれませんが、お許しをいただきたい、こう思っております。
　この税制改革の議論をいたしますときに、私どもは、やはり国民の皆様方に痛みを伴う問題でございます。それだけに、自助努力といいますか、政府、国会としても最大限歳出を切り詰める努力、そしてどうしてもお願いをするに当たっては、何のためにその増税をお願いするかということをきちんと説明しなければ、到底国民の理解は得られないと思っております。
　そういった意味では、今回五％にする、あるいは将来どうなるか議論されておりますが、やはりそれと同じように、税制改正を論ずる前提として手順が大事ではないか。少なくとも、その手順としまして行政改革を、本当にとことん血の出るような行革を断行するのかどうか、あるいは将来の高齢化・少子社会に備えるということでございますので、福祉ビジョンというものを明確に国民に示した上での話かどうか、あるいは私どもは、内外価格差の縮小ということできようは経企庁にもお越しいただいておりますけれども、やはりこの物価を抑制するということも大事でございます。そして最後に、税に対する信頼を取り戻すためには不公平感を除去するための最大限の努力が必要であります。まずはその四つの論点につきまして、順次政府の見解をお伺いしてまいりたいと思っております。
　まず、税制改革の大前提は行革であるとは大蔵大臣もこれまでいろいろな機会におっしゃってこられました。とりわけ新党さきがけは、ことしに入りましてから増税論議が進む中で、とりわけ行政改革の重要性を指摘されてまいりまして、私も個人的にはその熱意には心から敬意を表する一人であります。ただ、現実に今回消費税の増税を国会に出されるに当たりまして、行革というものが本当に今の政府・与党でどこまでおやりになるんだろうか、その熱意というものが残念ながら私どもに伝わってこないわけであります。行革は言葉としてはあります。しかしながら、道筋が全く見えてこないということで、今後まずは行政改革について、今度は行政改革委員会もできるわけでありますけれども、大方針としてどのように取り組まれるのか、まずお伺いしたいと思います。

○武村国務大臣　私も羽田政権のときに国会の代表質問で、「行政改革なくして税制改革なし」ということを申し上げました。基本的には、税制改革、特に増税を伴う改革においては、その前提として行政側の合理化、経費の節減を具体的に精いっぱいの努力をして国民の皆さんにお示しをすることが大変大事だという考え方を持っていたからであります、その考えに変わりはありません。
　ただ、村山政権がスタートをしまして、さきの政権からのいわば国民に対する姿勢として、年内に税制改革は仕上げるという目標がございました。これも新内閣もいろいろ議論をしたのでありますが、やはり原則は貫こう、年内実現に努力という方針でスタートを切ることになりました。しかし、年内税制改革実現というと、もう九月半ばごろには税制改革の案をまとめなければならない。そうすると、それだけでも大変タイトなスケジュールになる。それに行革、福祉のビジョンの詳細な詰め、具体的な案を仕上げることは大変難しいという見方を強く持って大蔵大臣の仕事を預かったわけでありますが、案の定、盆過ぎから議論が始まりましたが、このスケジュールの中で、行革は、与党・政権としては基本方針を明らかにすることはできましたが、具体的な全体像を示すにはまだまだ時間がかかるという状況でありました。
　そういう中で、税制の一体的な処理でまとめていくのか、この際、分離をしながら一年か二年先にゴールを目指して少し時間をかけてまとめていくのかという選択を迫られたわけであります。そういう中で、今回、ちょっときょうは質問から超えて申し上げていますが、行政改革はさらに時間をかけるにしましても、とりあえず年内実現だけは貫こう、そのためには基本的には、税収中立という言葉もございましたが、所得税減税を基本にした増税を根本に置きながら、とりあえず五％という結論に達したわけであります。したがって、その中で見直し条項を置き、行革はそういう意味では、この見直し期間を前提に考えますと、向こう一、二年近くかけて福祉ビジョンあるいは税制の公平の問題等々とあわせながら、これから真剣に詰めていきたいという考え方であります。

○北橋委員　新内閣ができて時間が余りたっていないこともありますが、増税を提案されるわけでありますから、やはり行革というものは一年、二年先に先送りするものではないのではないか、そう感じております。
　武村大臣も、ことしの五月ですけれども、羽田総理に対しまして、代表質問でこういうことをおっしゃっておられます。「まさに「行政改革なくして税制改革なし」ということを強く訴えたいと思います。」「国民が納得できる具体的な行政改革の先行が税制改革成功のために不可欠であると私は考えます。」このように、当然のことでございますが、行革が前提になって初めて税制改正に対する国民の理解が得られるという認識をお持ちだったと思うんです。
　まず、これが今政府の高官になられまして、いろいろと大変な状況であるようにお察しを申し上げますが、これは五％の増税を強いられる国民からすればやはり迷惑な話ではないか。大体、今まで行革、行革と叫ばれてきましたけれども、これはまさに総論賛成、各論反対の大合唱が常に起こっているわけでありまして、中曽根総理のときに臨時行政調査会で非常に思い切ったことをされました。私はあの功績は大変大きいと思っておりますけれども、そうなまはんかな姿勢では決して前に進まない。これは、やはり増税を迫るかどうかというときに、ぎりぎり日本の官僚機構に対して政治の方から大なたを振るわなければ決して前に進まないのではないか。ここで増税という話になりますと、やはり行革という熱意というものは国民的な意味での大きな、広範な協力は得られないのではないか、このように感じております。
　そこで、各論についてお伺いしたいのでありますけれども、昨年の七月七日の朝日新聞にさきがけの皆様のお話が出ているんですが、この中で、「税率論議は、行政整理による税金のムダ道いの徹底的洗い直しか前提である。」つまり、行革については単に中長期的な話ではなくて、具体的に来年度予算編成に向けてこれだけの歳出カットができるという金目の話をやはり念頭に置かれているのではないかと、この記事を通じてお察しをいたしております。
　そこで、大蔵大臣は、今回、行政改革の本格的なプランは先に延ばすとしましても、来年度予算編成が迫っているわけでありまして、その中で行財政改革によってどの程度の財源を捻出されていこうとするのか、それを大蔵省にどのように指示されるのか、その御所見をまずお伺いしたいと思います。

○武村国務大臣　行政改革と財政改革という言葉を使わしていただいておりますが、行政改革も大変幅が広うございますが、組織とか人員とか権限とか、そういうものがひいては財政の歳出にも影響を持つことは事実でありますが、どちらかというと間接的になる場合が多うございます。
　それに比べて財政改革という言葉を使うときには、文字どおり歳出の合理化といいますか、切り詰めということを念頭に置きながら使っているわけでございまして、今お話しのように、来年度の予算編成、概算要求を受けていよいよ編成作業が始まる段階でございますが、私どもとしましては、金額で数値目標を持っているわけではありませんが、現実に来年の税収等、歳入の状況を見ておりましても、この概算要求の額そのものを全部認めるということは、これはしたくてもできない厳しい状況にあります。そういう意味でも、概算要求の額そのものに対してはかなり真剣な姿勢で臨まなきゃならないというふうに思っております。言葉としては制度の根本にまでさかのぼって見直しをするという表現を使っておりますし、徹底した、厳しい優先順位をつけさせていただく、あるいはつけていただくということも呼びかけているところでございます。
　ぜひこういう姿勢で、最終的には予算編成の中で数字がはっきりしてくると思いますが、真剣な、具体的な財政改革、今年度の財政改革に当たっていきたいというふうに思っております。

○北橋委員　私の手元に新党さきがけの行政改革本部が行財政改革によって歳出をどれだけ削減するかということを検討されたぺーパーを持っております。ただ、私は、この九月十三日付、（案）となっておりますので、それをもってどうのこうの言う気はありませんが、しかしながら、さきがけの中におきまして非常に具体的に、行革という言葉を抽象的に終わらせずに具体的な歳出カットに向けて大変中身の濃いと私は思いますけれども、実りある議論をされていたんではないか。
　例えばその中で、追ってみますと、公共工事の建設コストを平成八年度までに一割削減して約一兆一千億円浮かせる。二番目に、特殊法人の整理合理化、これは後で詳しくお伺いいたしますけれども、これも補助金、出資金年間約四兆円を約二割削減する、八千七百億円。それから、これは非常にユニークな発想でございますけれども、新型国債の発行によって償却負担を軽減する、約四千億円。その他、三百億円になっております。
　これをもとにどうのこうのという気持ちはございません。内部の資料でございますから結構でございますが、しかしいずれにしましても、武村大臣が党首として、これまで行政改革、税制改革に取り組むに当たりまして、党員の皆様方と一緒に具体的な目標、数値目標を定めて何とかそれを盛り込むべきではないかと大変汗をかかれたんではないか、それがどうして大蔵大臣になられて具体的なお言葉として数値目標が出てこないのか、その辺をお聞かせ願いたいんですが。

○武村国務大臣　まあ、党と政府の違いといえばそれまででありますが、政府は具体的な数値を出すと今申し上げたんです。それは予算編成の結果においてしっかり具体的に出させていただくということを申し上げているわけで、初めに数字を予告といいますか宣言する姿勢は、これはとりませんということであります。しかし、これはことしに限らず例年の予算編成そのものが、年によっては多少違いがあるかもしれませんが、かなり厳しい切り込みといいますか、数字の精査をやってきていることも事実でございます。そういう中でことしは一段と、特に将来の財政構造もしっかり見据えながら予算の精査に当たらせていただきたいというのが大蔵省の姿勢でございます。
　片方、御紹介いただきましたさきがけの方針は、それぞれそういった、今御紹介いただいたような提案にしましても、それなりに一生懸命勉強しながら党としての考え方を表明しているところでございまして、これが即三党の合意になるわけではないにしましても、与党の中でまず具体的な案を提示をしながら、真剣な議論の大きな材料にしていただこうという意欲だというふうに御理解をいただきたいと思っております。
　中身そのものは議論の中で変わっていくでしょうけれども、でも、最終的には三党、与党全体としても、特殊法人の問題にしましても、規制緩和にしましても等々、かなり具体的な思い切った成果を目標に今臨んでおります。

○北橋委員　もう少し敷衍してお伺いをするんですけれども、大蔵大臣になられまして大蔵省の事務当局に対して、例えばこの特殊法人の問題とか新型国債を発行するという非常にユニークな提案なんですけれども、これを多分御指示されたんではないかと思うんです。その辺の検討経過は、大蔵省、どうなっていますか。

○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の新党さきがけの特殊法人の改革に関する案でございますが、いわゆる与党の議論の中で、一つの試案として提示されたものでございます。やはり特殊法人の整理合理化の検討を進めていく上で、この試案も参考の一つになると思われるわけでございます。いずれにいたしましても、大蔵省の事務当局といたしましても、これらの案を参考としながら幅広くいろいろな検討を加えてまいりたいと考えております。
　ただ、先ほど言われました新型国債の話でございますが、現在の特殊法人、必ずしも将来採算がきちっととれるとか、そういう見通しが立っているものばかりではございません。そういう意味で、果たしてそういう国債が投資家に受け入れられるかどうか、これからいろいろ検討しなければならないと思っております。

○北橋委員　今事務当局からの説明があったわけでございますが、大臣、新型国債の発行による償却負担の軽減という措置は、これはなかなか実現は難しいような印象を受けたのですけれども、これはもう断念されるのでしょうか。

○武村国務大臣　私などは思いつかない大変ユニークな提案だと思って、私も関心を持っております。
　事務当局も今答弁しましたように、これも検討の対象にはしながら、幅広く行革全体の考え方を勉強中でございます。特に、特殊法人等々、もう具体的なスケジュールの設定された問題については、真剣に詰めを行っている状況であります。

○北橋委員　結局、三つの項目について非常に意欲にあふれた具体的な提案がありましたけれども、新型国債についてはどうやら難しそうである。
　それから、公共工事の建設コストを一割削減するというのは、これは物すごく大胆な考え方でありまして、約一兆一千億円が年間浮いてくるのですけれども、一つの理由として、公共工事の入札制度を改革する。行動計画を立てまして、公共事業の経費合理化五カ年計画を策定して、建設コストの削減を推進する。これは、額からいたしましても大変思い切った、ユニークな案です。こういった趣旨で、今後公共事業の査定に当たりまして、厳しい切り込みを指示されるのでしょうか、どうでしょうか。

○武村国務大臣　この問題については、建設省を中心にして、公共事業担当の官庁におきましても、こういうさきがけの提案がある前から既に始まっておりましたが、公共工事をめぐるさまざまな分野の合理化について検討をいたしておるところでございます。
　既に昨年、日米関係の絡みもございまして、入札制度についても一定の踏み切りをいたしておりますが、ああした一般競争入札の導入も、まだ一定の工事金額以上という枠がございますが、この一般競争入札の、地方も含めた普及の中で、そういった効果が出てくるのではないかという期待も一部にあるわけでありますし、先ほど内外価格差という言葉をおっしゃいましたが、まさに公共事業における欧米先進国との内外価格差、同じ橋をつくるにしても、建物をつくるにしても、どのくらいの差があるのか、今建設省も勉強をされているようであります。そういう中から、どこに問題があるのかという議論が既に始まっているところであります。
　その他、公共事業をめぐるさまざまな問題について、私自身も関心を持っておりますし、大蔵省もそういう関心を持ちながら、主としては事業官庁を中心に、この分野ではそれなりの合理化の実を上げることが不可能ではないという認識を私は持っているところでございます。

○北橋委員　そうしますと、ここにあるように約一兆一千億円も年間で浮かせるんだ、そこまではいかないにしましても、相当問題意識を持って、建設コストそのものを今後の査定に当たっては重要な視点として大事にされるというふうに理解していいんですか。例えば何％ぐらいこれで浮いてくるとか、そういう数値目標は立てられないのですか。

○武村国務大臣　私としては、この問題については大きな期待を持っております。

○北橋委員　それでは、今後の査定の成り行きを見守りたいと思っております。
　これから特殊法人についていろいろとお伺いするのですけれども、さきがけの提案の中でも最も私自身注目をしているところで、非常に具体的でもあります。現に特殊法人につきましては、政府の方もいろいろとこれから取り組まれることなんですが、きょうは残念ながら、総務庁長官が参議院の委員会でこちらにお越しいただけませんので、詳しく長官からは聞けないわけでございますが、大蔵大臣の所管というよりは、まずは総務庁長官にお答えいただくのが筋だと思うのですが、そういうことでいらっしゃいませんのでお伺いいたします。
　実は代表質問で、ことしの五月ですね、武村党首のお立場でこのように言われております。「九十二ある政府系特殊法人に対して年間四兆円余の出資金と補助金が支出されております。事業法人の民営化を含む思い切った特殊法人の整理合理化を」、次が大事です、「年内に断行することによって、来年度の予算編成では、これを相当程度削減できるのではないかというふうに考えます。」このように、特殊法人については非常に、期限を切られまして、年内にやるんだ、年内に断行するんだ。そして、その方法も、今まで甲と乙という法人があるのを一緒にして数が一つ減ったなんという、そういったぐいのまやかしてはなくて、出資金、補助金、そこにばしっとメスを入れる、そういうことをおっしゃっておられまして、これは非常に注目すべきお考えだと私は思っているのですが、これはどうなるのでしょうか。

○武村国務大臣　行革全体のことを私が答える立場ではありません。政府の方針を私の承知する限りで申し上げることになりますが、特殊法人につきましては、従来平成七年度中という目標が立っておりましたのを、村山内閣としては平成六年度中、来年三月ということで前倒しをすることになりました。そのことで、ひとつ意欲を御評価いただきたいと存じます。そして、内閣としましては、今月下旬にはまず各省それぞれ状況を報告するという考えてありますし、二月半ばには最終の結果を報告する、こういう段取りであります。
　いずれにしましても、二、三の特殊法人に手をつけておしまいというふうなことでは、従来村山総理を先頭にして内閣が申し上げていることになりませんので、これは、それぞれの役所が相当な決意でみずからの特殊法人について目を向けながら、一つ一つチェックをさせていただいて、全体としての考え方をまとめていきたいということであります。

○北橋委員　来年初頭までに決めるということで、大変我々からいたしますと残念ですし、さきがけの党首としての五月の時点と今の政府高官の立場とは違いますので、大変残念ではあります。そういうことですかと聞くしかないのでありますけれども、ただ、これまで武村大臣のお立場としては、特殊法人の数を減らすとかそういった問題ではなくて、もっと本質的に、行財政改革に直結するように、出資金、補助金を、例えばさきがけは二割削減というふうに具体的に言われているのですけれども、何かそういう方針もまだ具体的に決まっていないのですか。
　来年まで待つということは、今回の予算の査定、編成の過程におきましてそれは盛り込まれないことにもなりかねません。当然、大蔵省の主計局の方は、ありとあらゆる角度から特殊法人に対して出ている国の金については査定をされていると思いますが、ここはやはり、各省庁皆それぞれ物すごく熱い思いがあって、今まで特殊法人とか認可法人をさわったら一体どれだけの抵抗があったか、お互い政治家であれば、それは百も承知のはずであります。
　そういった意味では、来年度予算編成にそれを盛り込んでいくためには、二割削減とは申しません、当時は与党ではなかったわけでありますから。しかしながら、そこまで具体的にさきがけを代表して国民の皆様方に公約をされていたわけでありますから、やはり今回の予算編成に間に合う形で、何％削減するとかそういう大目標をお立てにならなければ、決してこれは、切り込みは前に行かないのではないだろうか、そういう気がいたしますけれども、どうでしょうか。

○武村国務大臣　そういうことにならないように全力を尽くすと申し上げているわけであります。いずれにしましても、数値目標を軽々しく政府が掲げて対応する問題ではないと思っております。
　さきがけの具体的な意欲というものを十分私どもも参考にしながら、今おっしゃっていただいたような出資金、補助金、これは何も、財政全体の議論になりますとこの特殊法人の分野だけに限られる話ではありません。一般のさまざまな予算措置、その中にも一般の補助金は相当な金額になるわけでありますし、そういうものも含めて、先ほど申し上げたように、一つ一つ制度の根底にまでさかのぼりながらチェックをし直そうということであります。
　与野党共同して行革はやろうという提案を野党側からおっしゃっていただいているのを大変心強く思っておりますが、ぜひ北橋議員の側でも、具体的な提案をどんどん御発表いただけるとありがたいと思っております。

○北橋委員　与野党挙げてこの問題をやろうというのは大賛成でありまして、私どもは増税を決める前にこれをやるべきだと言ってきたわけでありますから、当然私どもは一生懸命やってきたわけだし、これからも協力するにやぶさかではありません。
　しかしながら、この出資金、補助金という具体的に数字にかかわる問題について明言を避けられているわけなんですけれども、それで本当に特殊法人の改革は進むんでしょうか。これまで歴代内閣によって行革は叫ばれてきましたけれども、各論に入ると各省庁が猛烈な巻き返しに入る。そして、ことごとくとは言いませんけれども、かなりの部分はそれで後退してしまったのが現実であります。そういった意味で、少なくともこの増税法案を審議する過程におきまして、次の予算編成から特殊法人に対する出資金、補助金、これについては削減するというぐらいのことはおっしゃらないと、一体行革のために何をやったのか、国民には説明がつかないんじゃないでしょうか。
　今までさきがけも、さっきの朝日新聞のところなんですけれども、言いたくなかったんですけれども、こういうふうに書いてあります。「税率は現状のままとすべきだ。税率論議は、行政整理による税金のムダ道いの徹底的洗い直しか前提である。」と、ここまでおっしゃっておられたわけです。国民もそれを期待していたと思います。私ども決して、その方針が出された場合に協力するにやぶさかではありません。やはり、明確に何％と言えないかもしれませんけれども、相当意欲を持って切り込むぐらいのことを言われなければ行革に対する熱意はうかがえないのであります。よろしくお願いします。

○武村国務大臣　行革については、先ほど申し上げたように、これはもう財政の責任を預かる大蔵省というよりは、村山総理を先頭にして、文字どおり内閣のすべてをかけながら取り組んでいこうということでありますから、それは信じて、厳しく見守っていただきたいと思います。
　予算編成の中で、今おっしゃるような特殊法人に対する出資金、補助金の切り込みの問題も含めてせっかく御提案をいただいておりますが、個々の予算編成の方針をここで申し上げることはできませんが、これまた既にお答えを申し上げましたように、一つ一つ本当にこの制度が必要なのかどうか。制度の根底というのは、法律に裏打ちされた制度であっても、法律の改廃まで含めて必要かどうかという議論をしながら、精査、チェックをさせていただきたいということを申し上げているところであります。
　片方、税制改革の話も並行しておっしゃっていただいておりますが、基本はやっぱり変わりません。行財政改革を真剣に進めることによって、おっしゃるような具体的な数字の上で成果を上げることによって初めて、過不足といいますか、将来の福祉財源との関係でどれだけ足りないのか、あるいはイコールになるのかというところが見えてくるわけでありまして、今回の税制改革は、先ほども申し上げたように、どちらかといえば三・五兆円という所得税、住民税の減税を基本にしながら、この減税財源、つなぎ国債も入っていますが、そのことを基本にしながら五％の率を決めているところでございます。むしろそういう意味で、将来の福祉財源、その財源に対応する行財政改革の成果というのは、まだこれからの最も大きな課題だという認識でおりますことを御理解いただきたいと存じます。

○北橋委員　今のお答えでは、村山内閣がこれまでいろいろ言われてきたように、行革なくして税制改革はないんだ、やるべき努力は徹底的に政府としてやる、その後に増税をお願いするという、そういう意欲は、残念ながら私には余り伝わってまいりません。
　海外に目を転じてみたいのですけれども、日本のみならず、先進国におきましては大変に厳しい財政事情もあります。どこの国に行きましても、とりわけ失業問題が一番大きな話題になっている。そういう海外の国々は、一体どういうふうな合理化計画を立てているか。
　これはもう皆様方も十分御案内だと思いますけれども、強烈なのはやはりアメリカだと思うのです。クリントン大統領が既に案を出していたのですけれども、ゴア副大統領のところでさらにプランニングを綿密にやりまして、大統領の当初公約した案よりもさらに踏み込んだ物すごいプランを今出してきております。これによると、五年間で二百十万人の連邦政府職員の一二％に当たる約二十五万人の人員削減、地方出先機関の縮小、それから連邦予算を二年度制に変える、そういういろいろとやりくりをいたしまして、計一千億ドルを上回る経費節減につなげたいということで、クリントン、ゴア両氏がこの行政改革の先頭に立っているわけであります。
　これからいたしますと、日本政府の今の状況というのは、とりわけ増税を国民にお願いするときに、余りにも不熱心と言われても仕方ないのではないか、そのように思いますが、総務庁、きょうは長官お越しでいらっしゃらないのだけれども、人員削減、アメリカやイギリスも相当程度やっています。イギリスの場合は局長級のポストを三割減らすと言っているのです。すごいことです。昔、日本で、一省庁一局削減、佐藤総理がアメリカに行かれる前に言い置いて、宿題を言われて、一つのある省の局がなくなったときに、局長以下みんな泣いたというのですね。一つの局をつぶすだけでも大変なことです。イギリスなんか三割カットをやろうとしている。
　そこで、まず人員削減について、総務庁としては、今回増税をお願いするという重要な節目に当たりまして、民間がリストラでこれだけ苦しんでいる、大変な雇用不安の中で生き延びるために必死の努力をしているのですが、総務庁としては新しいプランをつくったのですか、つくる気がないのですか、お答えいただきたい。

○河野政府委員　国家公務員の定員管理について御説明いたします。
　私どももアメリカあるいはイギリス等の状況もある程度把握しておりますが、御理解いただきたいのは、我が国におきましては、年々歳々、毎年非常に厳しく管理しているということでございます。
　具体的には、おおむね通常五カ年間の定員削減計画というものをつくりまして、その中では、各省庁すべてにつきまして合理化可能な部門を算出しまして、できる限り大きな削減をするというのが削減の方の計画でございます。片や、いろいろ行政需要の伸びに応じまして、増員が必要な部門につきましては、毎年の各省庁からの要求後、厳しく査定しまして、この削減と増員の差額を、この数年間、純減ということで措置しているわけでございます。
　なお、ちなみに日本の、これは地方公務員も含めての公務部門でございますが、アメリカやフランスに比べますと約二分の一、そういう状況にあるということを御理解いただきたいと思います。

○北橋委員　何かお話聞いていると、公務員をたくさん抱えることに理解してくれという趣旨でございますが、今回のこの委員会というのは、国民に増税を迫る、そういうつらいお願いをするための法案を審査しているわけでありまして、今抱えていることで、それなりに努力をしているから理解してくれというのは、到底理解できない。
　先ほど申し上げましたように、クリントン行革というのは、一二％の国家公務員を削減する、これはアメリカにとっても大変つらい、現場ではつらい仕事だと思います。イギリスでは二年間で局長クラスの幹部ポスト、百から七十に減らす。これは、日本でもしこれをやったら霞が関が大変な大騒動になると思います。そしてイギリスでは、四年間で中央省庁二万五千人、全国で十万の人員削減をする。
　結局、これから国民の皆様方に増税をお願いするときに、官公庁がこれだけの自助努力をして、これだけの血を流してぎりぎりの努力をした、それをやった上で国民の皆様方に増税をお願いするのが筋だと申し上げている。今のお話では、総務庁は特に目新しい考えはないということです。大変残念に思います。新内閣は、その意味では行革を先送りにしていると言われても仕方ないのじゃないでしょうか。
　大蔵大臣、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、これまで、ことしに入りましてからのさきがけ党首としての御発言、あるいは大蔵大臣になられてからいろいろと御苦労は多いと思いますけれども、行革なくして税制改正なしと言ってきた、その公約は残念ながら違反だと私どもは思わざるを得ないのですが、その点について率直な御感想を聞かせてください。

○武村国務大臣　率直に申し上げれば、大変せっからな結論をお出しになっているというふうに思います。もう少し、申し上げているとおり時間まで、それぞれスケジュールを立ててこういう方針で取り組んでいきますと。そう長い時間じゃないのです。年内とかあるいは年度内とかいうふうに申し上げているわけでございますから、そこをしっかりごらんいただきたい。その上でそういう断定的な、総括的な御批判はいただきたいというふうに思います。

○北橋委員　そういうふうにお答えになられますと、今後の努力の経過を見守るしかないということになりますけれども、有権者の方は率直に言って大変残念に思われると思うのです。そういう明確な目標も示されない、やるのかどうかは信頼してくれと言われますと、なのに今どうして増税なのだ、こういう議論になってくるだろうと思います。しかし、これについてはこれ以上議論をいたしましても先はないでしょうから、もう一つの増税の前提となる手順について、将来の福祉をどう考えるか、そのビジョンについてるるお伺いしてまいりたいと思います。
　私どもが旧連立政権のときには、増税の議論をするときには、中堅所得層を中心に大変税率構造に矛盾がある、そういう議論に加えまして、将来の福祉のためには痛みを伴う改革もやはり避けられないということで、具体的に将来これだけの税、社会保険の負担が必要になる、そして国民の皆様が求めていらっしゃる福祉の政策はこの程度ある、したがってこの程度の税率を議論しようというふうにして、議論の前提として将来の明確な福祉ビジョンをいろいろと各方面から議論を尽くしてきたわけであります。
　今回、突然な政権交代でもありましたので、時間も余りたっておりませんが、まずお伺いしたいのですけれども、新ゴールドプランというものは厚生省の素案として今ございます。私どもはこれまでの議論の過程で、旧連立政権時代、この問題についてぜひとも後押しをしたいということでございますので、非常によくできた重要なプランであって、これを推進していきたいと思っておりますが、政府としては、このゴールドプランの見直し計画については今宙ぶらりんになっているのですね。政府としてどのようにしてこの正式決定をされるのでしょうか、聞かせてください。

○狩野政府委員　厚生大臣、参議院の方の委員会がございまして重複しておりますので、政務次官で恐縮でございますが、私よりお答えさせていただきたいと思います。
　本年三月の二十一世紀福祉ビジョンにおいては、今後の高齢者の介護ニーズの増大、多様化にこたえていくためにも新しいゴールドプランを策定する必要があり、また、子育てを社会的に支援していくための総合的な計画であるエンゼルプランを作成することも必要である旨の提言がなされたところであります。
　また、与党においては、本年七月に政策調整会議に福祉プロジェクトチームを設け、少子・高齢社会に対応する諸政策を検討しており、厚生省では新ゴールドプランの案やエンゼルプランの基本的な考え方及び主要施策の整備目標の素案を作成し、お示しをしたところでございます。与党福祉プロジェクトチームにおいては、これらの諸政策について引き続き議論することとされておるところであり、厚生省としても、与党における御議論を十分に踏まえながら、今般の税制改革に伴う一連の財源措置も一つの足がかりとして、引き続き財源の確保にも配慮しつつ、できるだけ早く策定を図りたいと考えており、関係省庁と鋭意協議を詰めているところでございます。

○北橋委員　旧連立政権のときに、私どもはゴールドプランを相当程度でこ入れをして大きく拡充しなければだめだと判断しました。ですから、新ゴールドプランも厚生省につくっていただいたし、エンゼルプランもっくっているわけです。
　与党に、今度は政権交代がありました。皆様方の与党三党の合意文書を見ますと、「二十一世紀の少子・高齢社会に向けてこ「基礎年金の改革等年金制度の拡充を図るなど、福祉プログラムを推進する。」と言われています。福祉プログラム、どこを見ればいいのかわかりませんが、今申し上げているのは、宙に浮いたと思われている新ゴールドプラン、十カ年計画の見直し、苦労に苦労をしてっくったものであります。しかも、今回は、前回のゴールドプランと違いまして、自治体としてどれだけの需要があるのかを事細かく指示をして、出して挙げてもらって、言うならば、地方からすると、ぜひこれでやろうということで意気込んで集計をしてまとめたものが新ゴールドプランなのです。それを追認されるのですか、政府として。端的にお答えいただきたい。新ゴールドプラン、十カ年計画は既にあるのです、旧連立政権のときに。それをもう一遍新しくつくるのか、それを是認されるのか、端的にお答えいただきたいと思います。

○狩野政府委員　厚生省としては、これを作成したところでございますから、これを今政府の方で検討していただいて、これから進めていきたいと思っております。