大蔵委員会

平成九年五月十四日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　金子　一義君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　保岡　興治君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　昭一君　　　　中野　正志君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　吉田六左ヱ門君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　北脇　保之君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　中川　正春君　　　　並木　正芳君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　前田　　正君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　宮地　正介君
　　　　　　村井　　仁君　　　　山本　幸三君
　　　　　　川内　博史君　　　　田中　　甲君
　　　　　　古川　元久君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　吉田　公一君
　　　　　　新井　将敬君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策部暴力
　　　　　　　　団対策第二課長　宮本　和夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　　発課長　　　　　江頭　　輝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）山口　　泰君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
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委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　松崎　公昭君
　　北脇　保之君　　　　　山本　幸三君
　　末松　義規君　　　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松崎　公昭君　　　　　木村　太郎君
　　山本　幸三君　　　　　北脇　保之君
　　古川　元久君　　　　　末松　義規君
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五月十三日
　共済年金制度の堅持に関する請願（上原康助君
　紹介）（第二五七三号）
　同（河村たかし君紹介）（第二五七四号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第二五七五号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第二五七六号）
　同（濱田健一君紹介）（第二五七七号）
　同（吉田幸弘君紹介）（第二五七八号）
　同（稲葉大和君紹介）（第二六五九号）
　同（白保台一君紹介）（第二六六〇号）
　同（仲村正治君紹介）（第二六六一号）
　同（岡島正之君紹介）（第二七一二号）
　同（玉置一弥君紹介）（第二七一三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　日本銀行法案（内閣提出第六五号）
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○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本銀行法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。並木正芳君。

○並木委員　おはようございます。並木正芳でございます。大臣にも御苦労さまでございます。日銀法の質疑も半ばを越えようとしているわけでございますけれども、皆様には御苦労さまでございます。
　それでは、質問させていただきます。
　日銀法改正は、金融、経済のグローバルスタンダード化の流れに対応するものであると考えます。つまり、日本版ビッグバンと言われる金融システム改革を遂行するため、市場ルールにのっとって運営する中央銀行にしようとするものであると考えます。それゆえ私は、行政権不介入の大原則なくして日本のグローバルスタンダードへの流れは構築され得ないと考えるし、日銀の自己責任に基づく政府からの独立性は最大限尊重されなければならないと考えますが、最初に大蔵大臣、どうお考えでしょうか。

○三塚国務大臣　並木議員の御主張のとおりで、最大限独立性を尊重し、政策決定の過程を公開していくということもまた独立性を担保する基本であります。

○並木委員　金融制度調査会日銀法改正小委員会においてのことでありますけれども、一部新聞に報道された議事録、これは公開されてはおりませんけれども、報道されたところであります。
　これによりますと、委員側の姿勢からは、金融政策はもちろん、業務、予算も含めて日銀の自己責任に基づく自主性を最大限に尊重し、一般的監督権や予算認可権は廃止し、公的コントロールは政府の人事掌握権と日銀のアカウンタビリティー、説明責任によって開かれた日銀の独立性を保障すべきだとする意見が多く見られるところであります。
　一方、事務局を務めた大蔵省と内閣法制局は、憲法第六十五条の「行政権は、内閣に属する。」との規定を盾に、行政の一端を担う日銀は、政府から完全に独立することは困難であり、その中の意見でありますけれども、「日銀の独立性とは、専ら金融政策に関する独立性である。」と限定的な法律論が展開されているわけであります。
　結局、第五十八条の「大蔵大臣は、日本銀行の業務の執行の状況に照らし必要があると認めるときは、日本銀行に対し報告又は資料の提出を求めることができる。」という一般的監督権を残したと思える、こうした監督権の色彩の強い条文となったわけであります。
　また、予算に関しても届け出制でもよいのではないかとする委員側の意見に対し、「届け出制というのは、チェックではなく、言わば報告であり、事実を承知するということである。」すなわち公的チェックはできないという発言や、「予算について、日銀が最終決定権を有し、大蔵省がそれに対して意見を述べるという形では、政府が日銀の予算に責任をとっていない形になってしまい、憲法違反のおそれがある。」との見解も示され、ついには「どうしても独立性を向上させ、認可権を不要とするのであれば、憲法改正について議論があってしかるべきである。実際、フランスでは大議論が巻き起こり、結果として憲法を改正して、中央銀行の独立性を強化した。そうまでしないというのであれば、大変恐縮だが、事務局が国会で立ち往生しないような結論を出していただきたい。」こういう事務局側の意見さえ出た。そして、結局、第五十一条に見られるように、経費予算は大蔵大臣の認可を受けなければならないという条文になったわけであります。
　昭和二十四年、戦後でございますけれども、この現行法改正後も、国の権力的支配を認める従来の建前と日銀政策委員会の独立性と中立性を尊重しようとする新しい考え方とが、相互に矛盾しながら包含されて今日に至っているわけであります。今回の改正においては、この問題につき明確な見解を示すべきではないかと考えるわけであります。
　憲法六十五条につき、国会の地位を定めた四十一条や裁判所の地位を定めた七十六条に比べてやや弱いものの、行政権を原則として内閣に独占させるとの見解をとったとしても、行政委員会などの独立行政機関について、事務の性質が厳正、公平に、または技術的に処理される必要があり、時々の政府、あるいは政党内閣と言ってもいいかと思いますけれども、この政策からの独立性と中立性を認めるだけの合理的根拠を持っており、しかも他面において、人事権等を通して政府がこれをコントロールできることになっていれば合憲と、この行政委員会に関してもそういう解釈をしているわけであります。
　日本銀行政策委員会は、私法人の一種でありますけれども、行政委員会に準ずる地位を有するものであり、事務そのものの内容、性質からして、政府からの独立性と中立性が要求され、公正、中立に通貨価値の安定確保という見地に立って技術的に決定されることが妥当であり、しかも、大事においてこれをコントロールする手段が保障されていれば、違憲のそしりを受けるべきではないと私は考えるわけでありますが、内閣法制局の見解はいかがか、お聞きしたいと思います。

○阪田政府委員　今御指摘ありましたように、憲法六十五条「行政権は、内閣に属する。」さらに六十六条三項「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」これは内閣に行政権を属さしめるという趣旨の規定でもありますが、同時に、行政を民主的なコントロールのもとにおくということを意図した規定でもあるというふうに承知しております。
　ところで、今お話がありましたように、公正取引委員会等のいわゆる独立行政委員会につきましては、これらの規定との関係で、その憲法適合性がどうかということで、従来も国会等で議論がなされてきたというのは御案内のとおりであります。これに対しまして、政府といたしましては、内閣が人事及び財務等を通じて一定の監督権を行使するという条件が満たされる場合には合憲であると解してきておるわけであります。
　日本銀行につきましても、行政権限を行使する主体であるというところについては御異論がないんだろうかと思いますが、そうであります以上、少なくともこの独立行政委員会と同様の条件が満たされるということが、合憲性の担保としては必要であるというふうに考えております。現在、先生今御指摘がございましたように、人事権だけ内閣が持っている、予算についてはおよそ内閣が関知をしないというような組織は、もちろん行政機関はありませんし、その余の行政主体も存在しないわけであります。
　日銀の場合、その財源の中心になりますものが通貨発行益、これは特段営業努力をして上げ得るというような性格のお金でもないし、また全く独占的に得られる資金なわけでありますけれども、そういうものにつきまして、仮に政府あるいは国が全くチェックをしないということになりますと、果たして適切な監督がなし得ると言えるのかどうか。これは六十五条との関係であります。さらに、その結果として、その行政権の行使について、行政を一元的につかさどる内閣として、日本銀行の業務に責任を負い得ることになるのかどうかという点が恐らく大きなポイントになるのではないかというふうに思います。
　これについて、今にわかに右だ左だと申し上げる自信はないわけですけれども、憲法上全く問題がないかどうかということについては、なお十分に慎重な検討が必要ではないかというふうに考えております。

○並木委員　明快な法解釈というのを示されなかったわけでありますけれども、結局、戦後改正のそのままの二つの矛盾をある意味では包含しながら、今回も改正しなければならないということになってしまいかねないと思います。そういうことでは、二十一世紀に向けてのいわゆる金融ビッグバンに対して、常に憲法との関係での懸念が生じるという中で、一方では市場ルールに十分に適応できない金融政策をやっていかなきゃならないのじゃないか、そういう危惧もあるわけであります。この際、もっと大幅に独立性をむしろ付与する、その方向性であるべきではないかなと考えるわけです。
　果たして、一般監督権等を残す必要があるのじゃないかというような、明快ではなかったわけですけれども、そういうお答えであったわけですけれども、最低限、人事権という中でコントロールできれば、ほかの行政委員会でもそれに近いものがあるわけです。そういうことでは、違憲というそしりは免れるのではないかと考えるわけです。政府として行政をやっていく上で連絡を密にしていく、そのようなことは当然あり得るのかと思いますけれども、法的な解釈においては、最低限、どの程度まで確保されればいいとお考えでしょうか。

○阪田政府委員　事柄が、国の行政機関に係る場合であるのか、あるいは国の行政機関ではない、国以外の法人の場合であるのかということでいささか違うのであろうかというふうには思いますが、まず国の行政機関について言いますと、もうつとに先生御案内のように、公正取引委員会等のいわゆる独立行政委員会が存するわけであります。これらにつきまして、人事権はもちろん内閣において持っている、限られた範囲でありますけれども持っておる。それから予算については、内閣においてこれを全体の中で調整をし、国会の御審議をいただくということでありますので、これも内閣がコントロールをしておる。そういう存在しかないし、またそういう存在であれば、その業務が公正、中立に行われるべきものである以上、憲法適合性は十分満たしているというのが従来の考え方である。
　では、その一方が欠けたらどうかということについては、従来議論をされたことはないわけですけれども、私どもは、憲法六十五条というよりは六十六条で、内閣が国会に対して責任を負う、逆に言えば国会がその仕事の結果を全体として内閣に対して問えるというだけのある種の権限といいますかを持って監督をしていると言えることになるのかというところが、実は非常に疑問なのではないかというふうに思っておるわけです。例えば人事権がない、あるいは予算についておよそ関知をすることができないということであるとすればということでありますね。
　それからもう一つ、日銀の場合には、これは行政の組織の外にあるわけでありますから、そうだといたしますと、行政内部であれば当然に監督されるような事柄、例えばその組織のあり方、これは内閣部内で予算査定が行われ、またそれを予算として国会に御提出申し上げ、御審議をいただくというようなプロセスで、国家公務員の定員が何人が適当であるかとか、どこに地方支分部局をどれだけ設けていいかとかというようなところは御審議いただいているわけでありますけれども、もし日銀が自由に組織を改編あるいは新設することができるということを認めますと、そういうチャンスが全くなくなる。日銀の自由自在になる。
　それから、例えば給与でありますけれども、これも国家公務員の場合には特別職の給与法あるいは一般職の給与法等によってコントロールをされておりますし、運用基準についても人事院が目を光らせているという状況でありますけれども、日本銀行についてはそういう部分がないというようなこと。そういった、内閣の中にない組織であるということによって当然に必要となるような部分というのもあると思います。
　例えば、最初お話しになりました報告、資料の徴収権のようなものも、政府部内であれば、常に上位の官庁がこれを報告してくれと言えば当然に報告を得られる性格のものだと思うのですけれども、これが一たん人格を異にしますと、何の規定もなければ、言われて出すべきものであるかどうかということについて一々判断が必要になるというようなことで、ちょっと性格が異なるところがあるというふうに思っております。

○並木委員　先ほど申し上げたように、日銀は一私法人というわけでございますけれども、行政権を付与されているという点では準ずると考えるところでこうした問題が出てくるわけです。
　六十六条の三項、いわゆる国会に対しての連帯責任ということなんですけれども、それについても、国会、いわゆる政党内閣、国会の政党性、そういうものも含めて、むしろ憲法が根本原則とするのは、いわゆる民主的なコントロールというものが政党内閣あるいは政党によってゆがめられないというところこそ憲法が目指しているところではないか、そういう解釈もできると思うわけです。
　この議論は切りがないのかとも思いますけれども、いずれにしても、この時点において、先ほど示したような見解といいますか、いわゆる予算の認可権というものがなければ憲法違反のおそれがあるんだというような見解、あるいは一般的な監督権というのを離すべきでないというところは、今明快な解釈をされなかったということは、必ずしも憲法違反のおそれがあるということを言っているわけではない、そういう認識でよろしいのでしょうか、逆の考え方ですけれども。

○阪田政府委員　どの程度の強さで申し上げていいのか戸惑うのでありますけれども、憲法違反のおそれがあるというふうに強く申し上げるつもりはもちろんないわけですけれども、最初に申し上げましたように、憲法上、やはり我々の立場ではかなりの程度に疑問が残るということなのですね。したがって、それは最終的には国会の御判断でもあるかとは思うのですけれども、私どもとしては、少なくとも憲法上疑義が残る、一点の疑義もないというものではないというものについて、御審議をいただく法案として御提出するわけにはまいらないということであります。

○並木委員　一応ここまでとして、ほかの委員さんのまた議論にお譲りしようかと思います。
　それで結局、今議論があったわけですけれども、これらの審議に関して、結論的に日銀は予算、人事面などで政府に縛られるということになって、これは事務局主導の形骸化した審議じゃないかという批判も一部マスコミ等でされているわけです。私としては、二十一世紀に向けたグローバルスタンダードをにらむ改革の議論の場が、初めから法律論にこだわって、そうした硬直したというか、そういう姿勢で押し切られたとするならば、これで日本版ビッグバンができるのか、大きな金融システム改革が遂行できるのかと大変懸念し、危惧するものでありますけれども、日本銀行総裁、この辺について、当事者であるわけですけれども、どのようにお考えでしょうか。

○松下参考人　今回の日銀法の改革に関しましては、これまで中央銀行研究会や、または金融制度調査会の場で具体的な検討を進めてこられたわけでございますけれども、私どもといたしましては、これらの審議会の委員の方々等には、中央銀行の現状あるいは制度改革に関します私どもの要望といったようなことも御説明、御理解をいただいた上で御議論が行われたというふうに認識をいたしております。また、金融制度調査会におきましては、私どもも公式の場で考えを述べるという機会も与えられたところでございます。
　そういうことでございまして、私どもといたしましては、今回の制度改革が実現をするならば、現在の市場化あるいは国際化が非常に進んでおります世界的な情勢の中で、また、今御指摘のありました日本版ビッグバンというような大きな改革を推進してまいろうという情勢の中で、私ども日本銀行も主体的な自己改革をこれはみずから進めながらでございますけれども、的確に対応していく上で大きな力になるものであると考えております。

○並木委員　大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、大臣は、これらの一連の経緯において、大蔵省は完敗したというようなコメントをされているようでありますけれども、今私がお話ししてきたところだと、内容が随分違うのじゃないか、むしろ事務局の思ったところに落ちついたというような見解もとれるのじゃないかと思いますけれども、その辺、大臣、もう一度そのコメントに違いがないかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

○三塚国務大臣　その趣旨は、ぶら下がりですから応答の中で、皆さんが言うように大蔵が抵抗をするということではありませんと。中銀研及び審議会等その他大前提に、三党の協議の中で、金融改革の中での日銀のあり方、まさに独立性、公開性、こういうことでありましたから、そういう点を踏まえればそのとおり、こういう意味で申し上げたわけでございまして、巷間伝えられるように、大蔵事務方が徹底抗戦をしてこれをつぶすなどということがしきりに言われたわけですね。だから、そういう意味からすれば、わかりよく言えば、短い時間なものですから、それは完敗だよと。ということは、時代の潮流にしっかりと対応してこれだけのものをつくり上げた、まさに独立性であり、公開性であり、こういう意味で申し上げたと御理解ください。

○並木委員　わかったということにさせていただきたいと思います。
　ところで、今申し上げたように、私は日銀の独立性を最大限尊重すべきであると考えますがゆえに、日銀の自己改革努力についても触れさせていただきたいと思います。
　これまでの大蔵省と日銀との関係において、大蔵は日銀の風よけだ、そういうことも言われてきておるわけであります。つまり、大蔵省がこれまで金融政策に関する我々国会への説明や政治家への根回しといった役回りを一手に引き受けてきており、日銀はすぐにその責任を大蔵省へ持っていくことで何とかその風を免れてきた、こういうふうにも言われてきております。
　こうした関係が云々される中でバブル発生から崩壊までの過程に適切な手を打てなかった、その辺が独立性云々で言われているわけでございますけれども、果たして大蔵省の圧力といいますか、つまり財政至上主義の大蔵省により公定歩合操作などの金融政策がゆがめられた、こういうようなことで大蔵省の圧力に屈した、そのゆえにバブルというのがこういうことになったのか。その辺の問題につきまして、一体どのような運営ならバブルを起こさなかったと考えるのか、総裁、それと大蔵大臣、御意見ありましたらその見解をお述べください。

○松下参考人　政府、大蔵省と私どもとの間では、一般の金融経済情勢等につきましては日ごろから意見交換を行っておりますけれども、金融政策の決定ということにつきましては、これは日本銀行みずからの判断と責任でこれまで行ってまいったところでございます。
　そこで、御指摘のいわゆるバブル発生時の経緯についてでございますけれども、バブルの原因というものは大変複雑な要因がいろいろ絡み合っておりまして、自由化、国際化などの経済環境の変化とか首都圏への一極集中とか、あるいは土地取引関係の法制、税制の問題などいろいろな要因が影響し合っている中で、経済全体の中に右肩上がりというような幻想が生まれてきたということであったというふうに理解をいたしますけれども、その中には、やはり長期にわたる金融緩和ということも原因の一端であったということは否めないところでございます。
　ただ、当時の情勢を申しますと、これは景気回復がだんだん強まっていきます中で、物価の安定基調というものはなお維持されておりました。また他方で、この時期は為替円高のデフレ的な影響が非常に国内で心配をされていた時期でございまして、国の経済政策面におきましても、大幅な経常黒字の是正とか円高回避ということが最優先の政策課題とされていた時代でございます。そうした中で、私どもの金融政策運営面でもぎりぎりの選択を迫られたということになりますが、結果としまして、長期にわたる金融緩和がバブルの一端をなしたということであったかと思います。
　私どもとしましては、お尋ねの、これからどのようにしていく考えかという点でございますけれども、やはり金融政策の運営上に大切なことは、まず為替相場の安定や対外不均衡の是正のために過度に金融政策に依存した対応をとるということは適切ではないのでありまして、この点はあくまで、各国ともそれぞれの国のインフレなき持続的成長を目標としていくべきであるということ、それからまた、資産価格やマネーサプライの動向などには十分注意を払いまして、早目早目の対応をとっていくというような点が重要なことであると考えているところでございます。私どもといたしましては、こういった点を十分念頭に置きながら、今後とも適切な政策運営をいたしてまいりたいと考えております。

○三塚国務大臣　日銀総裁の御答弁で大体尽きるかと思いますが、日銀政策委員会の所管事項として、決定権が明確にされておるわけでございます。さらに、この規定のもと、日銀は、政府の経済政策との整合性に留意しつつと言った方がいいのでしょうか、みずからの判断による金融政策の対応がなされておると思っております。
　政府には、経企庁長官、大蔵大臣という経済関係閣僚がおるわけであります。トップとしての総理大臣の経済見通しについても、経企庁長官なり私どもがそれを代弁し、意見調整をするということは当然のことでありますが、みずからの判断で行うという総裁の言はまさにそういうことで、そりポイントはしっかりと今日まで堅持されておりますし、これからもそういうことで日本銀行が最終決断をしていく。しかし、為替政策は内閣であり、前面に出ますのは大蔵大臣、こういうことでございますから、為替の安定が経済のインフレなき安定成長ということに金利とともに重要なパートを占めますから、両々相まちまして行うということであります。
　巷間言われますように、日銀の政策が政府によって、あるいは政党によってねじ曲げられるなどということは私は全くないと思っておりますし、特に、これからのシステム改革の中で、そうとられるようなことがあってはなりません。成熟した民主主義社会、そして非常に情報公開といいますか、情報社会と言った方がいいのでしょうか、そういう中でのチェック機能、また国民代表によって構成される国会というところで常時審議を通じチェックが行われるという意味で、今後の金融、国際金融の場面においても国内場面においても、それぞれの持っております権限が明確に位置づけられ、最終責任を負うことによっての決定、こういうことの仕組みである、こう思います。

○並木委員　私も、責任云々というよりも前向きのお考えをお聞きすればそれでいいわけですけれども、今の大臣のお話ですと、現実にバブルが発生し、崩壊し、今、後遺症に悩んでいるわけですけれども、大蔵の圧力で日銀の政策をゆがめたことは決してないのじゃないかというような、そういう非常にすみ分けをした見解、精神をお持ちだということなんです。しかし、実際には、今言ったようにそういう事態が起きている。そうすると、この責任というのは、そういう点とは違うんだ、短く確認させていただきたいと思いますけれども、そういうことなのでしょうか。

○武藤政府委員　金融政策と財政政策との関連において、バブルの要因ということについてのお尋ねだと思いますが、大きな流れは総裁から答弁申し上げたとおりでございますが、あのいわゆるプラザ合意後の状況におきまして財政はどのように対応したかということについて簡単に申し述べますと、当時、財政の対応力の回復、いわゆる財政再建が喫緊の課題となっておったのは御承知のとおりであります。しかしながら、内需を中心とした景気の着実な拡大を図る、あるいは調和ある対外経済関係の形成に努めるといった内外の声にこたえまして、昭和六十一年九月には総合経済対策、翌年五月には六兆円に上る緊急経済対策といったようなことで、財政面の措置もとられておるわけでございまして、決して金融政策に財政政策の面から特段の大蔵省の圧力がかかったといったような実態はないというふうに考えております。

○並木委員　時間的な配分もありますので、一応お聞きしておきます。
　次に、政策委員会についてちょっとお聞きしたいわけなんですけれども、政策委員会は、今回大幅に権限が高められるということなんですけれども、現行法においても最高意思決定機関であるわけであります。その政策委員会がスリーピングボードと言われている。これはなぜなのかというようなことは、これはある面では、今、大蔵の云々ではなくて、日銀自身の問題であると思うわけです。
　実際、水面下の根回してあらかじめ同意を得ておいて、委員会が開かれればしゃんしゃんで終わるんだとか、あるいは時間のない直前に招集して、もう結論を出している政策をいきなりその場で提示し、議論のないままに事務局案を自動承認する、こういうやり方を繰り返してきた、こういうようなことが言われているわけですけれども、実態についてはどうなんでしょうか。

○松下参考人　政策委員会の現在までの運営につきましては、私どもは、任命委員として、地方銀行、大都市銀行、商工業、農業という四つの分野からそれぞれすぐれた経験と識見を有する方々に委員をお願いしているわけでございますけれども、やはり運営上、これまでも十分に議論を尽くしていただいた上で政策決定を打ってまいったところでございます。
　ただ、現在の政策委員会制度におきましては、政策委員会の所掌事項でございますとか執行部との関係といった点で若干必ずしも明確でない点もございますし、何よりも、この政策委員会で現実に行われております政策決定に関するさまざまな議論の内容につきましては、これは建前上公表いたさないということでまいっておりますようなこともありまして、政策委員会のこれまでの活動の状況について必ずしも十分な御理解をいただいてまいらなかったと思います。
　その点につきましては、政策決定の都度、議長でございます私からできる限り詳細に政策の変更の理由等は御説明をいたすわけでございますが、この点、今回の改正法のもとにおきましては、第一に、この行内の理事会との間の関係がきちんと整備をされておりますし、第二に、議事の内容につきまして、その要旨の公開を考えてまいるということでございますので、これらの点につきまして、従来の問題点が著しく改善されることになるものと思っております。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕

○並木委員　それでは、これは銀行局長でしょうか、聞きたいのですけれども、この人選というのは各業界代表を選ぶというようなことなのですけれども、どのように行われてきたのでしょうか。その政策委員の出身と経歴について、簡単に教えていただければと思うわけです。
　いわゆる総裁に関しては、これは大蔵と日銀で交互に総裁を出し合う、こういう慣行があるらしいですけれども、この政策委員についても省庁間のバランス人事という面がなかったのかどうか、この辺。についてお聞きしたいと思います。
　そして、その先をお聞きしたいわけですけれども、この際、この政策委員会の活性化ということで今回の法律ということになるわけですけれども、そうした観点に立つと、今後の委員の人選についてはどのようにお考えなのか、現状と今後についてお聞きしたいと思います。

○山口政府委員　お答え申し上げます。
　現在、日本銀行の政策委員のうち、国会の同意を得て内閣が任命しますいわゆる任命委員につきましては、先ほどもちょっとお話が出ましたが、現行の日本銀行法第十三条ノ四によりまして、金融業、商業及び工業、農業に関しすぐれた経験と識見を有する者が任命されるとなっております。そうした立場に立ちまして、委員の選任に当たりましては、今申し上げたような分野ですぐれた経験と識見を有し、かつ国民全体を代表する広い立場に立ちまして、適材適所の原則にのっとって選任して、国会の御同意を得て任命しているところでございます。
　具体的に選ばれている方々は、まず、都市銀行の御出身の方は、例えば第一勧銀、三井銀行、長期信用銀行等が最近の例でございます。それから地方銀行ですと、都民銀行、大分銀行、滋賀銀行という方々でございます。中には一部、日銀出身の方も含まれております。それから商工業の方は、電発の総裁あるいは川鉄の副社長というような元通産省の御出身という方が最近はなられております。それから農業につきましては、日本穀物検定協会会長さんあるいは農林漁業金融公庫総裁という方々でございまして、元農林次官等をお務めになったその道のエキスパートの方でございます。そうした方々を御推薦申し上げて、それで国会の御同意で選んでいただいております。
　今後はその範囲をぐっと広げまして、「経済又は金融に関して高い識見を有する者その他の学識経験のある者」というふうに大幅にその範囲を広げたわけでございます。したがいまして、この広げた範囲の中から、真にこれからの新しい政策委員会のメンバーにふさわしい人を任命できますように、いろいろと幅広い観点からの人材になっていただくようお願いしていきたいというふうに考えております。
　出身につきましては、官庁の御出身の方がいらっしゃる等とのいろいろな御指摘もございますけれども、出身が官庁あるいは民間を問わず、それぞれの分野ですぐれた経験と識見を有する方々を選考してきたところでありますし、これからも、そうした幅広い分野からの人事を行っていくべきものというふうに考えておる次第でございます。

○並木委員　今お話しされたように、今後、省庁間のバランス人事というようなことにならないと思いますけれども、その辺については配慮をしていっていただきたい。もちろん全面的に省庁ＯＢ等を否定しているわけではないわけですけれども、その辺を御配慮いただきたいということを申し上げておきます。
　次に、給与待遇面でちょっとお聞きしたいわけです。総裁の給与は都銀の上位行並みと言われているわけでありまして、年収が総理大臣の一・一四倍の五千百三十三万円、これは九五年度ですけれども、私の資料は古いのですけれども、政策委員会の委員についてはどうなっていたんでしょうか。
　それで改正案では、国家公務員特別職の給与を勘案して決める、こういうことになるということで、特別職並みとなりますと、今申し上げたように首相と同レベルということになると一五％程度低くなってしまうと思うわけですけれども、こういうふうに役員とともに職員の給与も下がるということなんでしょうか。この辺についてもお聞きしておきたいと思います。
　また、一般的に金融機関の給与というのは高過ぎるのじゃないか、これは幾らがいいかというのは難しいところなんですけれども、そういう声もあるわけです。そしてそれが、昨今の金融不祥事とかいうことを見ますと、金融機関のおごりといいますかそういうことではないか、エリート意識が強過ぎて庶民の利益というものを考えていないのじゃないか、こういう批判もあるわけです。これは答えにくいところかもしれませんけれども、この辺の金融機関一般の給与ベースについても総裁はどう考えられているのか、お答えできるようでしたらお願いします。

○松下参考人　最初に政策委員の給与についてでございますけれども、現在の日本銀行の給与の決め方は、御指摘のように、市中銀行の役員報酬も参考にしながら、他方、職務の公共性にも十分配慮をして総合的に判断をした上で、大蔵大臣の認可を経て決定するという手続でございます。こういった中で、政策委員の年収は、現行年三千三百六十二万円ということに相なっております。
　今後、法改正後の役職員の給与でございますけれども、役員の給与につきましては、この改正法案においては、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける国家公務員の給与その他の事情を勘案して定めなければならないということでございます。私ども、現時点で具体的な方針を固めているわけではございませんけれども、そういった日銀法改正の趣旨を十分踏まえまして、今後、役員給与に関する基準は、これを作成して公表してまいりたいと考えております。
　他方で、職員の給与でございますが、こちらの方は、ただいまの法律の関係におきましては、特別職国家公務員云々ということはございませんで、新法施行後、新しい政策委員会におきまして十分な議論を行った上で支給基準を決定し、公表をしていく。その際の給与の支給基準につきましては、私どもとしましては、労働市場における競合でありますとかあるいは民間における同種の仕事の社会的な価値というようないろいろな要素をよくにらみ合わせました上で、法律の原案にございますように、社会一般の情勢をより広く考慮をして定めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、金融機関の給与水準についてのお尋ねでございますけれども、金融機関の具体的な給与の定め方というものは、これはあくまでも経営者と従業員との間の自主的な交渉の積み上げによって決定されるというものでございますので、この具体的な水準につきまして私どもとしてコメントいたしますことは適当ではないと考えますので、御理解をいただきたいと存じます。

○並木委員　わかりました。
　政策委員会の活性化という点で先ほどからもお話が出ているわけですけれども、現在、役員集会ということで、政策委員会を上回る機能、権限を持っているというようなことなんです。今後、この改正法でも理事等は残していくわけなんですけれども、それはどのような形となるのでしょうか。役員集会という意味では確実に廃止されるのかどうか、その辺を確認させていただきたいと思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、坂井委員長代理
　　　　着席〕

○松下参考人　政策委員会の今後の機能に関連をいたしまして役員集会がどうなっていくかということでございますが、現行法のもとでは、役員集会は、日本銀行定款二十四条に基づきまして、業務の執行につき重要なる事項を審議するということを目的として設けられているものでございます。
　ただ、改正法案におきましては、これは金融制度調査会の答申を受けまして、業務の執行の基本方針に関する事項の議決及び役員の職務の執行を監督することにつきましては、いずれも明確に政策委員会の権限ということにされております一方で、行内の役員でございます理事は、政策委員会の定めた方針に従いまして、政策委員会の監督のもとで業務執行を行うという位置づけになっております。こうした考え方のもとにおきましては、理事の段階での実質的な意思決定ということが行われるということはあり得ませんし、そのような誤解を招くような形での役員集会は、制度としては廃止をするということになってまいります。

○並木委員　わかりました。
　ところで、提案させていただきたいと思うのですけれども、全く今の政府の考えと違うところかもしれませんけれども、政策委員会を日銀の組織から取り出してしまいまして、外部に、例えばこれは金融委員会というような名称で、政府内での独立性を有する独立行政委員会としてはっきり位置づけてしまう、そうして日銀の政策を決定するポリシーボードにする、こういう構想はいかがかという考えであります。こうした仕組みの方が、冒頭質問させていただきました、憲法六十五条「行政権は、内閣に属する。」それと日銀の独立性との整合性もとれるのではないか、こういう考え方であります。
　こういう仕組みにすると、業務執行部署と金融委員会と申しますかその辺の連携に支障が出るという懸念もお聞きしているわけですけれども、かつて、御案内のとおり連合軍のドッジ顧問の指摘ではそうであったように、アメリカではこういうような形がとられているわけであります。そしてこの金融委員会の審議に日銀総裁、副総裁が加わるということなら、今申し上げた業務部署との連携にも大きな支障は生じないと思いますし、政府内での独立性という観点から委員会への政府代表の出席もこれは不必要になる、そういうことで金融政策の独立性がより保持できるのではないか、こういうふうに考えるわけです。
　それと、今、行革特別委員会の方で金融監督庁設置法案ということで審議されているので、余りその辺についてはここでは触れる必要がないのかとも思いますけれども、こういう金融監督庁をつくると、これは行革にむしろ反していくのではないか。金融委員会を今のように設置して、金融機関を監督するための金融監督庁に本来来るであろう検査、そういうものと、今、日銀がやっております最終貸し手としての決済システムの安定的な運行の確保のための日銀考査、こういうものを効率的、かつ事務負担が多くなるということで金融機関からの要望も出ているわけですけれども、こういうことにかんがみて日銀傘下に当面入れてしまって一元化してしまう、そういうことにすればこの新省庁も必要なくなる。こういうことで、むしろスリム化、リストラ化されて二十一世紀の金融体制に合っていくのではないか、こういう考えを提起させていただければと思うわけですけれども、大蔵大臣にいきなりお聞きしてどうこうというのはあれかもしれませんけれども、今お話しした範囲での見解をお聞きしたいと思います。

○山口政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、この今御審議賜っております法律案を中央銀行研究会や金融制度調査会での長い間の真剣な御議論を経ましてまとめて提出申し上げている印象からいいますと、独立させて国家行政機関として政策委員会を置くということになった場合に、いろいろ中央銀研なんかの議論の感じからいうと、内閣のコントロールとの関係をどうするかという議論が随分ありましたからいいますと、むしろ内閣そのものになってしまうというところにかなり、どういうふうに考えればいいのかなという感じがするわけでございます。
　例えば独立行政委員会になりますと、先ほどもちょっと出ておりましたが、予算は財政当局が査定をするという形に当然なるわけで、政府予算になるわけでございます。それから給与も公務員の給与になるわけですし、それから定員の縛りとか機構の査定もございますし、それから行政監察との関係をどうするかというような問題もあります。行政機関そのものでございますから、かなりそれは、例えば私ども大蔵省というようなのと同じようなことにいろいろ扱いがなってくるわけでございます。
　そういったところが、例えば独立的に金融政策等を行うということが、果たして中立的、独立的という、私どもの御提案申し上げている一番のポイントである透明性のあみ独立性を確保するというところに、どういうふうに金融政策を決める部署が立つのだろうかというのに、私どもとしては、ややいかがなものかという感じがいたすわけでございます。
　それから、政府代表もその結果不要になるのではないかという御指摘でございますけれども、今回、必要に応じ大臣あるいは大臣の指名する者が出て意見を提案したりすることにしておりますのは政策の調整のためでございまして、その点からいいますと、やはり政府部局内での意思疎通ということからいいますと、必ずしも、そういう形になると政府代表が不要ということにもならないのではないか。
　それから検査権限云々につきましては、行政権限そのものといいますか、権力的行政の最たるものの一つであります検査権限というものを、そういったものに移すのがいいのかどうかという問題がいろいろあるのかなというふうに思っておる次第でございます。

○並木委員　次の時代をにらんだ金融体制というかそういうものがどうあるべきかということになってくるわけですけれども、市場ルールにのっとっていくというこの金融ビッグバンの大原則からしても、スリム化していく、しかし政府の政策云々には配慮しながらその市場ルールにでき得る限り任せていく、こういうことからすれば、金融委員会も想像するよりも事務局も含めてかなり少人数の委員会の機構ということになると思います。問題としては、今私がお話ししたような日銀に当面検査、考査を統一し一元化していくということで、この辺の部分が、身分も含めて、あるいは大変膨大な検査機構になるのかなと。しかし、現状と比べれば、さまざまな面でほかの省庁との調整においてむしろスリム化できるのかなと思うわけです。
　将来的には、省庁のいろいろな再編、リストラ問題がありますので、こういう中でまた考える必要があるかと思いますけれども、当面の課題としてそのように考えるわけです。もう一度、その辺についての見解をお聞きしたいと思います。