行政改革に関する特別委員会

平成十年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　二田　孝治君　理事　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　北脇　保之君
　　　理事　若松　謙維君　理事　中井　　洽君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　今井　　宏君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大野　松茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　倉成　正和君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮島　大典君　　　　宮本　一三君
　　　　　　目片　　信君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　上田　清司君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　川内　博史君
　　　　　　古賀　一成君　　　　今田　保典君
　　　　　　末松　義規君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　中川　正春君　　　　平野　博文君
　　　　　　古川　元久君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　惟子君　　　　吉田　　治君
　　　　　　大口　善徳君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　西川　知雄君　　　　福島　　豊君
　　　　　　東　　祥三君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　達増　拓也君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　児玉　健次君
　　　　　　平賀　高成君　　　　松本　善明君
　　　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　外　務　大　臣　小渕　恵三君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　文　部　大　臣　町村　信孝君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　島村　宜伸君
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　藤井　孝男君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　自見庄三郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（内閣官房長官）村岡　兼造君
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　　（防衛庁長官）久間　章生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長　谷垣　禎一君
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（環境庁長官）　大木　　浩君
　　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　　（国土庁長官）　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　　首席内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房総務課長　　江利川　毅君
　　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房人事課長　　洞　　　駿君
　　　　　　　　内閣審議官　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　内閣審議官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　　校正取引委員会
　　　　　　　　事務総長　　　　矢部丈太郎君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　総務庁統計局長　伊藤　彰彦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　大越　康弘君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　小林　勇造君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　外務省条約局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　国税庁次長　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省行政局長　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　考　人　　　
　　　　　　　　（日本銀行理事）本間　忠世君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　田中　達郎君
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委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　目片　　信君
　　大野　松茂君　　　　　飯島　忠義君
　　小杉　　隆君　　　　　倉成　正和君
　　池田　元久君　　　　　川内　博史君
　　上田　清司君　　　　　枝野　幸男君
　　田中　慶秋君　　　　　古賀　一成君
　　福島　　豊君　　　　　西川　知雄君
　　石垣　一夫君　　　　　達増　拓也君
　　佐々木洋平君　　　　　西村　眞悟君
　　平賀　高成君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　大野　松茂君
　　目片　　信君　　　　　岩永　峯一君
　　枝野　幸男君　　　　　中川　正春君
　　川内　博史君　　　　　松本　惟子君
　　古賀　一成君　　　　　今田　保典君
　　西川　知雄君　　　　　福島　　豊君
　　達増　拓也君　　　　　石垣　一夫君
　　西村　眞悟君　　　　　佐々木洋平君
　　児玉　健次君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今田　保典君　　　　　松崎　公昭君
　　中川　正春君　　　　　上田　清司君
　　松本　惟子君　　　　　池田　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松崎　公昭君　　　　　吉田　　治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　　治君　　　　　末松　義規君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末松　義規君　　　　　田中　慶秋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　中央省庁等改革基本法案（内閣提出第四一号）

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○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事本間忠世君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○高鳥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀一成君。

○古賀（一）委員　本日は、この中央省庁再編の委員会におきまして、私は地方行政委員会の理事をやっておりますけれども、地方自治という立場からひとつお聞きをしたい。各論に入る前に、いわゆる全体的な、総論的な進め方についても、私自身疑義なしとしない、こういうことで質問の時間をいただきまして、民主党を代表しまして質問させていただきたいと思います。
　実は私はかつて建設省という役所におりまして、野呂田先生の後輩でございますが、あと、私自身は外務省に行ったり、警察庁に出向したり、地方自治体に行ったり、ある面では役所というものをたくさん実は経験させていただいた。そういう中から、役所の習性というか気持ちというか、あるいは役所に潜む組織保存の本能といいますか、そういうこともわかります。そういう経験も踏まえまして、私は質問を申し上げたいと思います。
　まず第一点でございますけれども、中央省庁の改革基本法案そのものを読みましても、論議をしても、いわゆる行政が具体的に変わっていく、よくなってくる、こういうイメージが私は非常に希薄なような気がしてなりません。
　したがいまして、新聞論調も大きく分ければ二つあるのじゃないか。ここまで来たらやるしかない、一歩でも進めばという、どちらかというと消極的だけれども、ひとつ後押しをしなければならぬという論調と一もう一つは、「国民不在の“迷走行革”」というタイトルが、これは日経新聞でございますけれども、去年ございました。もう毎日のようにいろいろなそのたぐいの見出しが載っておりまして、行政改革ならぬ行政整理ではないか、あるいは行政改革にほど遠い組織いじりじゃないか、こういう見出しも現に新聞を相当飾っております。これをやれば本当に行政がよみがえる、スリムになる、行政効率が上がり、サービスが上がるという、そういう期待が膨らむ、そういう論調が私は今回極めて少ないような気がしてなりません。
　そこで、総理にまず質問をしたいわけでございますけれども、行政改革の全体像、いわゆる中央省庁がこうなるというだけではなくて、もっと規制緩和なり地方分権なり、そういうものを含めた全体的な、いわゆる行政改革のビジョンというものがあって、第一弾としてこの中央省庁再編がある。その次には、こういう分野についてこの手順で行革が進んでいく。これらの成就の暁には、トータルとして、こういう効率的な、簡素な、そして時代に対応した行政が生まれてくる。こういう全体のシナリオの中で、この行革というものが国民の支持も得、期待も得、したがって中央官庁の抵抗も排除しながら実現していくのだと私は思います。
　その全体像について、総理のお考え、構想というものをぜひはっきりさせていただきたい、かように思います。

○橋本内閣総理大臣　行政改革の目的は、もう議員に申し上げるまでもなく、国の権限と仕事を減量していくこと、そして簡素で効率的な、効果的な政策遂行を実現していくこと、そして国民に信頼される、開かれた行政を実現すること、そのように申し上げることができると思います。
　そして、そのためにも、国の果たすべき役割を根本から見直して、規制の緩和・撤廃、これは直接ではありませんが、例えば官から民へという流れがここに位置をいたします。そして、それに伴いまして、官民の役割分担を徹底的に見直していく。これは事前管理型の行政から、ルールを明確化し、透明性を持ったルールを設定した上で、事後チェック型の行政に変わるという部分も当然ながらこの官民の役割分担の見直しという中には含まれております。
　同時に、地方分権を推進していくこと、そして情報公開法制の整備などを、これは行政の透明性を確保するという意味でも大事なことでありますから、こうしたものを引き続き着実に進めていく、それを前提として中央省庁などの改革を進めていく。
　そして、もし必要でありますなら、その規制緩和あるいは地方分権の進め方等についても、今進めております内容を御説明をいたしますけれども、大きく申し上げますならば、今申し上げたようなものを考え、そしてそれを進めていきますためにも、国にも新たな仕組みを考えさせていただかなければなりません。そのために、例えば独立行政法人という新たな仕組みを、現在国の行政としてだれも疑わずにそのまま進んでおりますものの中から、より開かれた形に変わっていくための新たな手法を採用したい、こうした問題もこの中に含んでおるわけであります。

○古賀（一）委員　今の総理の御答弁の中で、規制緩和であるとか地方分権を前提としてこの中央省庁の再編があるというふうに、前提というお言葉があったと思うのですが、でも、現在進んでおります作業から見ると、この中央省庁再編が極めて突出をして、地方分権とか、もうこれが大前提だと私は思うのですが、その点では全く一緒でございますけれども、そのシナリオというものがこの後に続く予定になっているという程度にしか我々は受けとめられないのですね。だから、この問題は、この中央省庁の再編あるいは行政機構のあり方というのは、もう永久のテーマと言っていいぐらい大きい問題であり、困難な問題だと私は思うのです。
　これをやるには、やはり政府の方が全体のシナリオを、もっと明確に、タイムスケジュールも含めてはっきり示して国民の理解を得る。それがこの行革遂行の大前提だ。これがなくして国民の支持もないし、沸き上がる期待もないし、したがって、しかるべきところの抵抗に結局流されてしまうという可能性すらある。私は、この点、これ以上申し上げませんけれども、政府におかれては、その部分を再度検討いただき、そういう全体的なシナリオをもう一度出した中でこの法案の位置づけをするということを今後引き続きやっていただきたい、かように思います。
　この行革の議論につきまして、私も地元に帰っていろいろ有識者の人からも言われますけれども、ある方がおもしろいことを言いまして、重箱の隅をつついているようにしか見えない、いわば東照宮の左甚五郎のような、遠くから見ると、ああ、こういう絵柄か、そういうものが見える部分を政府はもっと説明すべきだ、こういう議論がありましたけれども、私も全くそのように思います。もうこれにつきましてくどくは申し上げませんけれども、この点、私からの強い要望といいますか主張とさせていただきたいと思います。
　それから、二点目でございますけれども、今質問しましたこととも関連しますが、いわゆる中央省庁が今回、実質上、法案という形では一番先行することになると思うのですね。地方分権につきましては、四次にわたる勧告はいただきましたけれども、今地方分権推進計画の立案中である。それが出てまとまれば、さらにそれを法案として具体化するという作業もその次に控えておるわけでありますけれども、法案という形でこの中央省庁再編が先行した。これにつきましては、法案処理という面では手順が逆ではないかという気がしてならないのでありますけれども、ある面ではこれが本法案の最大の足かせになるような気もしてしようがございません。
　なぜ中央省庁再編、この部分が作業として一番先行することになったのか。この点、ある思い、戦略があったのか、そこら辺をお答えいただければと思います。

○小里国務大臣　まさに今お話がございました、手続としてこれを進めていく上の戦略があります。
　先ほど、基本法が先に出てきたと。基本法とも言われなくて、むしろ中央省庁が先に出てきたと。そして、地方分権なりあるいは地方の改革に関する面はおくれているのではないか、そういう意味のことをお話しになったと思うのでございますが、すなわちそれが戦略の一つでありまして、今提案申し上げておりまする基本法案が仮に今次、そうしていただきたいのでございますが、国会の意思として決定をいただきましても、今直ちに中央省庁の組織編成を決定し、そして移行をこの時点でするものではございませんから、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
　基本法案を御決定いただくと同時に、中央も地方も含めた、あるいは事務事業の簡素化も含めた、あるいはまた中におきまして、新しい中央省庁のあるべき姿というものを実現するための、先ほど総理の方から御答弁いただきましたいろいろな要件をそろえて今私どもは御相談をいたしておりますから、それらのものも含めて作業を開始いたします。そして、来年の今ごろはそれを集約して、具体的な姿として、各省庁設置法を初め御相談できるものと思っております。

○古賀（一）委員　それでは、今の小里長官の話はこういうことと理解してよろしいのでしょうか。
　今回は、中央省庁は基本法案である、それをもとに今後中央省庁再編の具体的な法案作業に入っていく、その折は、地方分権であるとか規制緩和であるとか、いわゆる中央行政のスリム化、この分野についての作業も同時に必ず組み込んでやる、そういうふうに理解してよろしいか、もう一度。

○小里国務大臣　今お話がありましたように、それぞれ重要な一つの改革に基づく要素あるいは組み立てを説明申し上げておりますから、それぞれの作業をそれぞれの分野で、あるいは私どもの行革推進本部が一応統括はするものの、それらを進めて、そしてその完熟を待って、可能な限りその中身を詰めてもらう、今次の中央省庁改革の全体の日程からいきますと、遅くとも明年の今ごろは御相談しなければいかぬ。そして、それをさらに国会の意思をお聞きいたしまして、決定の上、次の具体的実施に入るための予算を中心にいたしました関連のものをその後に御相談しなければならない。その計画が、円滑にと申し上げましょうか、期待どおり進んだときに、初めて二〇〇一年一月一日が実現をいたします。

○古賀（一）委員　私は、この中央省庁再編が、スタートは先行した形であっても、これが行われる、法案になり、予算がつき、そしてこの形が、まあ二〇〇一年の一月一日が最短の目標だと聞いておりますけれども、そのときに、スタートするに当たっては、分権、その部分がおくれることのない、この点はぜひとも政府としてはっきりとしたシナリオを持っていただきたい、かように思います。

○小里国務大臣　いろいろ重要な要件があるわけでございますが、その中の最たるものの一つとして、今お話があった地方分権でございます。

○古賀（一）委員　次に、この中央省庁再編が行われるタイミングの問題であります。
　それは、二〇〇一年の一月一日という話ではなくて、この日本の経済あるいは社会というものが、だれが見ても今転換点である。しかも、いい方へ向けての転換点というよりも、いわば坂を転げ落ち始めたのではないかという感じすらあるように、いわゆる低迷、新聞報道によれば、日本の危機であるとか崩壊であるとかいう言葉もございます。この前のワシントンでのＧ７をめぐる日本への批判といいますか、その新聞論調も、日本の崩壊であるとか、何かぞっとするような言葉が相当並べてあるように、きのうの読売新聞にもずらずらと書いてありました。そういう時期にこの中央省庁の再編が行われる、これに問題はないのか。
　中央省庁の再編は必要であります。必要なのでありますけれども、まさに日本の経済が今後どう立ち直っていくのか、立ち直るというシナリオが見えても、これまた国際経済の方がそれを容易に許さない状況もある。そういう面では、大変運営の難しい、そして危機が刻々と明らかになっているこういう時期に、いわば日本のブレーンの最たるものでございますこの霞が関、これが、おらが役所が何年後にどうなるかわからない、一緒になるんだけれども一緒にうまくやっていけるかどうかという、いわばそういう問題を突きつけられるわけであります。
　政治家の方も、我々も、小選挙区になりまして、中選挙区に比べれば、私は確かに落ちつきがなくなったような気がいたします、何せ通るのは一人でありますから。政治がそういう小選挙区のもとで落ちつきに陰りがある。そしてもう一方の、ブレーンであるべき中央官庁が、自分の家の引っ越しの準備というかあるいは建て直しの準備というか、そういうもので右往左往する。これは私は、そんなことをするなと言っても、役所は、自分たちの家の話でありますから、当然そういう行動に出ると思うのですね。
　この時期にこういう組織いじりをしたということは、後世、これは物すごく反省をすることになりはしないのかと思うのでありますけれども、そこら辺、総理として、ここは大丈夫だ、そういうふうにはっきり確信を持っておられるのか、ひとつ総理の御所見をお伺いしたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　私は、ちょうど議員と逆の結論に達したと申し上げてよいと思います。
　今我々は、本当に景気回復というものに取り組まなければならない、その状況にあることは否定をいたしません。しかし、そういうものを生み出してきた中に、果たして今の日本の行政の仕組みの影響というものはなかったのだろうか。縦割り行政に対する批判、あるいは硬直性、行き過ぎた事前管理。行政の、これは肥大という言葉であらわしてもいいのかもしれません。そして、その状況のままで改革はできるかと。
　私はやはり、今やり始めているこの道筋は間違っていないと思っておりますし、我々が本当にしっかりとした足取りで歩みを再開できる状況をつくるために、今のままの行政の仕組みでよいとは私は思っておりません。その前提に、先ほど来議員がおっしゃるような、分権を進めていくことを初めとしたその基盤になる部分があることは、先ほど私も申し上げたとおりでありまして、だから中央省庁は今のままでいいという結論には、この時期、私はならないと思います。

○古賀（一）委員　官僚組織、官庁組織に批判があった、運営にもあった。それで、こういう危機のときにこういうことをやることによって、一つのタイミングでやれるというように総理の答弁を受けとめましたけれども、一方で、自分のウン十年にわたる組織が、場合によってはなくなる役所もあるわけでありまして、新しく受け入れるようなところもあります。やはり人間どうしても、そこに行くということもまた事実であろうと思うのですね。
　私は、この点、まだ大きな懸念を実は抱いておりまして、これは、総理のリーダーシップによりまして内閣一丸となって、そういういわゆる政策ブレーンたる中央官庁の本来の役目が、これによって要するに留守になるということのないように、しっかりとした管理、統率というものが明らかに必要であろう、私はかように思うわけであります。
　再度申し上げませんが、次の質問に移らせていただきます。
　そこで、この行革について我々もいろいろな論議をいたしましたけれども、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、いわゆる具体的な行政改革の効果、それが、確かに一府十二省庁になる、一府二十一省庁が半分近くになるということはわかるのでありますけれども、では、行政のボリューム、人員、経費等々を見て、この法案のどこでいわばそういうスリム化、減量というのが実現するのだろうというイメージがなかなかわかないのであります。
　中央省庁再編による行政改革の効果、いわゆる行革効果というか、これをやはり国民にはっきりと示すこと、目標であれ予測であれ、この統廃合によって実はこれだけの行政改革が行われるという効果の部分をしっかり示すことがこの法案のいわゆる成就をもたらす大前提だと私は思うのです。国民の理解がなければ世論も盛り上がらない、そういう状況の中であれだけの強大な、また複雑怪奇な中央省庁を改編することはできない。やはり世論だと思うのですよ、理解だと思うのです。
　この点につきまして、政府としてどういうふうに具体的な行革効果を御説明されようとしておるのか、要点で結構でございます、お示しいただきたいと思います。

○小里国務大臣　議員もけさ方の第一声でお話をなさっておられましたように、硬直化、肥大化、制度疲労化しておるよ、これは戦後型行政システムだよという意味のお話をお聞かせいただきました。また、行政経験の豊富な議員でございますが、私どもも国民もそのことは共通して認識をいたしております。
　だから、この際、簡素化、効率化、総合性、戦略性、機動性等を持たせた、新しい時代にたえられるいわゆる二十一世紀型行政システムに思い切って切りかえて対応しなければいけませんよ、ここから始まっておりまして、さらにそれを具体化するための作業に今入った、まず法制作業です、基本的には政府はこういうふうに考えておりますというところを今御相談申し上げた。
　さらにそれを、ただいまの御質疑で、ではその基本的な改革の方向は方向とするものの、中身をもっと具体的に、どのような行政効果があるのか、あるいはまた経費上、人件費あるいはその他定員関係等でどういう効果があるのかということをお聞きになるのは当然のことであると、私どもは最初からそう思っております。
　その具体的な手だてについては、先ほども総理大臣のお話にございましたように、例えば、いわゆる規制緩和一つをとってみましても、今どんどん進みつつあるわけです。そして、さらにこれを補強して、私どもは先刻六百二十数項目を打ちました。これらは、今こそ目に見えるものもありますし、今からまたその効果というものが出てくるものがあります。それらを今次の、今先生お話しになった行政組織の中できちんと直結をさせまして有効に生きてくるもの、私はさように判断をいたしております。
　あるいはまた、官と民の分担におきましても、きちんと、今の一府二十一省庁体制のもとにおいては政府が賄っておるけれども、その中の何割かは民の方に削っていく、また、しかるべきものが当然、相当なものが出てまいりますから、それらを削っていくわけであります。
　あるいは、もう一つ例として申し上げますと、行政組織の組み立て方、これも例えば、事前評価、裁量行政、これはよくないよ、不透明性という面もある、あるいは官民癒着の面もありますよ、行政効率を上げるためにも事後チェックにしてルールをきちんとして、そしてそのルールをより明確に具体的に、かつ可能性のある限り裁量の余地をなくするようにしようという、非常に行政組織の組み立ての根幹にかかわる面も、私は一例として申し上げるわけでございますが、提唱申し上げておるわけでございますから、それらも当然、経験の豊富な先生でありますから、御理解いただいておると思う次第です。
　あるいはまた、政策の企画立案機能と実施機能も、これは分離すれば相当行政効果が出ますよということは御承知のとおり。あるいはまた、姿勢として、行政の透明性を求める上におきましても、あるいは効率性を求める上におきましても、機能分担というのはきちんとしなさいよ、これはテレビでも新聞でも先生方もちゃんと言っていらっしゃるし、きのういただきました田中慶秋先生の本を私は読ませてもらったら、ちゃっかりそのことが書いてあるのですね。そういうふうにきちんと書いてあるのでございます。
　やはり私は、そういう組み立てを、本当に私どもが耳しげく言っているような、こういう具体的な削減効果を御検討いただければ、必ず確信を持って、国民の期待にこたえられる中央省庁再編ができるもの、さように思っております。

○古賀（一）委員　でも、今の小里長官の行政改革の効果ということを一般の国民の方、聞かれたら、ちょっとわからない。（小里国務大臣「いや、それは基本法にそのことも書いてありますから」と呼ぶ）いや、もっとわかりやすく、これでこれだけのものができると、予算の面、人員の面というのをやはりわかりやすく国民にお伝えいただくということが私は重要だと思うのです。
　例えば、これは質問ではございませんが、早ければ二〇〇一年の一月一日に新しい体制でスタートをしたいということでございますと、要するに二十一世紀の元旦からやろうということですね。それならば、二十世紀をもって、今度省庁が変わるわけですから、規制については原則全部サンセットでやるという仕組みを組み込むならば、二十世紀で規制とかそのたぐいは一回全部ちゃらになる、これは行革になるぞというイメージがわくのですが、そういう仕組みを私は何か組み込むべきではないかという……（小里国務大臣「そんな一朝一夕にできますか」と呼ぶ）いや、一朝一夕にできないのですが、過去五十年の体制を変える本当にいいチャンスではあると私は思うのです。この点はわかりました。
　次に進みたいと思います。
　それで、次の問題でございますけれども、この行政改革会議、設置期間一年八カ月というような中で今度この法案までたどり着いたわけでありますが、これまでのいわゆる行政改革の論議というものが進められた経緯、あるいはその根拠法というものを見たときに、これはバランスを欠いておるのではないかなと私は最初に思ったわけであります。
　具体的に申し上げますと、臨調あるいは行政改革委員会、あるいは地方分権を扱いました地方分権推進委員会、これも法律によりましてこの設置が認められ、その委員の任免についても国会の承認を受ける、こういう流れで今まで来たと思うのです。
　ところが、今回の行政改革会議、これはもう今まで論議があったように、中央省庁をガラガラポンで一回つくり直す、こういういわば国の形を変えるにも等しい大作業でございまして、国会が行政のチェックをするというのが二権分立の、行政と立法府のその基本的な考え方とするならば、私はなぜこの行政改革会議というものが国会の関与にかからしめられなかったのかと非常に奇異な感じを受けるわけであります。
　なぜ立法府が関与しない仕組みでこの改革会議が設置され運用されてきたか、その意図といいますか、どこにねらいがあったのか、これはぜひはっきりと御説明をいただければと思うところであります。

○橋本内閣総理大臣　行政改革会議、これはいわゆる審議会等の一つということが言えます。
　そして、その審議会等の設置、これは国家行政組織法第八条の規定によりまして、基本的には政令で設置することが原則となっております。そして、審議会等のうちで、委員の任免に特に国会の承認を必要とするなど、法律事項とすべき内容を持つもの、これはその例外として法律によって設置する、これが審議会などの設置に関する基本原則だと承知をしております。
　行政改革会議は、この基本原則のもとで、これにのっとりまして政令で設置をいたしました。同時に、このことは、内閣総理大臣である私自身が会長となって、みずからその調査審議に参画をする、会務を総理するという仕組みをとった。そして、早期に成案を得て、その成果を政府の施策として速やかに実現するために、短時日のうちに審議会を設置して、一年という期間で最終報告に至ることができたということを振り返ってみますと、この方法をとったことは私は適切だったと思います。
　そして、この行政改革会議の最終報告に基づいて今回基本法を提出し、まさに国会の御論議に供する、今御審議をいただいております。そして、この中央省庁などの改革につきましては、こうした形で国会の十分な関与をお願いを申し上げる。また、その関与を実現していただいているところだと私は考えます。

○古賀（一）委員　今の総理の御答弁で、いわゆる審議会の一般論といいますか、審議会でやることにした、審議会でやるならばこうなるのだと。そこの点はよくわかるのです。でも、なぜ審議会という方式だったのか、それが明らかに臨調とかあるいは地方分権推進委員会とのバランスを欠いておる。私は、この点は今の答弁ではちょっと納得できないのですね。
　国の形を決めるのに、ある面では国会が行政機構をチェックする、その最大の仕事であるのに、この改革会議の結論を見て、いわば短期間の間に国会で審議をする。これで国会のいわゆる第一義的な責務を果たしたということになるのだろうかということを私自身は強く疑念を持ちます。
　だから、国民本位の行革という言葉がございましたけれども、私は、このスタートの時点で何か国会が軽視されたまま、いわゆる審議会方式という便利な方式でこの重要な問題が扱われたという、そこには重大な国会としての使命の放棄があるのではないかという気がしてなりません。
　小里長官の方から御答弁があるようですから、では、お願いいたします。

○小里国務大臣　御指摘のとおり、国会の意思は、これはもとより国権の最高機関でございますから、そこをお話しのように重要視すればこそ、加えまして、また、今次の行政改革関連法なるものの重要性にかんがみまして、政府として、国会にお諮りする前に審議会で、あるいは民間諸団体を代表せられると思われるような各界の専門的知識なり意見を持った方々の意見を聞いてみよう。そして、審議会という窓口で意思を集約した。それを、会長ではありましたけれども、内閣に対しまして総理大臣に答申があった。
　そしてそれを受けて、それを大きな一つの原案の要素にしながら、さらにまた与党三党の意見を聞きながら、あるいはまた国民各界の意見にも十分注意しながら、責任を持って、これなら世紀の改革に値する一応の原案ができた、そういう一つの確定の上で今次の基本法案として持ち込んできた、それが中央省庁改革基本法であります。
　そしてさらに、その中身は非常に高度であると同時に多岐にわたっております。ですから、さらに国会の意思をそのことも含めてお聞かせをいただきながら、基本的にこの中央省庁改革はやってみろという国会の意思をお決めいただきましたときには、それらの間にお聞かせをいただいた、きょう古賀先生から御意見をお聞かせいただいたことなども参考にしながら、次の具体的な作業にかかっていく。
　私は、これは非常に手がたい、そして必然的な当然の手続ではなかろうか、極めて妥当性を持っておる、そういうふうにこそ判断するものであります。

○古賀（一）委員　この国会で戦後、各省庁の設置法、あるいは、新しい規制なり業務なり政策なりを実現するための法案ということで、各省庁の業務の内容を法案という形で、それは計算しようがないような膨大な時間と質疑のやりとりで実は今の中央省庁の仕事があるわけですね。それはもう全部国会を経た上での設置法であり各関連法だったと思うのです。
　それが今度、丸ごと役所がなくなりますよ、こういうような話を含んだ話でありまして、そういう面から見れば、この行革会議というものが総理府令で設置されたということについては、国会議員の一人としては何か寂しいというのか、いいのかなというのか、そういう感じがしてなりません。
　それで、この流れをもう一回ひっくり返せといってもできるわけがないわけで、問題は、私は今後の立法府の関与の仕方だと思うのですね。
　それで、この通常国会だけで私は済むのだろうかと。何せこれは国の形を決めるにも等しいぐらいの大作業だと思うし、役所というものは、恐らく今の時代のパラダイム、その時代の価値観というものを一番あらわしたのが中央官庁組織の形ではないかと思うのですよ。それを変えていくわけでありますから、私は、徹底した立法府の論議、責任を果たす、縦横斜めから見て、これでいいのか、大丈夫か、こういう案もあるのではないかという論議を国民の代表である国会が徹底してやるということが、私はこれからの重要なファクターだと思います。
　この点につきまして、政府の方のお考えをお聞きしたいと思います。

○小里国務大臣　一つは、先生は、おれたちの先輩たちが孜々営々苦労してつくったいろいろな各省庁の設置法であった、そして実績も残しているよ、そういうことを一顧だにしないとは言わないけれども、そういう今日の一府二十一省庁体制ですよ、こう言っておられるわけですね。
　それはもちろんそのとおりでありまして、私どもは、そういう貴重な実績の上に立って、今日は今日で時代の変化とともに新しい行政システムを考えなければならぬ、これは先ほど申し上げたとおりであります。
　さらにまた、国の形を変えるというほどまでに言われる重要な世紀の法案だよ、だから国会の意思をもっと具体的に早目に聞くべきじゃないか、こういうふうにお尋ねになったと思うのでありますが、そうであればこそ、先ほど申し上げたように、私どもは、責任を持ってこの際国会に提案して、そして説明のできる、そして皆様方のお話を十分お聞かせいただける受け皿をつくって、とりあえず基礎的なところを御相談しよう。
　さらに、重要なるそのような案件であるがゆえに、二段階方式と言えば誤解を受けるかもしれませんけれども、各省庁の設置法の具体的な問題については、今次の基本法を一応整理をいただいて、意思を決定していただきまして、それを参考にしながら、あと一年間、内外の話を聞いてきちんとしたものをつくって、さらに国会に御相談しますからお願いを申し上げます、こう申し上げておるわけでございます。
　しかも、一例として申し上げますと、例えば公社一つをとってみましても、あるいは独立行政法人一つをとってみましても、非常にその制度が持つ意義、役割も重要でありますから、今次の国会で御相談をしておいて、そういう主なる柱は今度相談しておきまして、国会でそれでよろしい、公社化もやってみろ、独立行政法人制度を新設したがそれも応用してみろという方向をお示しいただければ、それに従いまして各省庁が具体的に作業に取り組んでまいる一つの仕組みでございますから、御理解いただきたいと思います。

○古賀（一）委員　私は、今振り返ってみますと、こういう事の大きさ、奥の深さ。あるいは、中央官庁の、現状でいいという運動もこれから起こるのではないか。そういうようなことも一切合財含めて考えたときに、やはり国会がイニシアチブをとって、例えば地方分権について、中央集権体制を改めつつあると言われるフランスに調査に行くとか、あるいは地方のヒアリングをもうどんどん国会が進んでやるとか、そういうダイナミックな動きを国会が示すときに、国民の皆さんも、あるいは中央官庁の皆さんも、本当に国を変えぬといかぬという、そういう機運が私は生まれてくると思うのですね。
　私は、地方行政委員会でも、これは与野党を超えてやはり国会議員が一つのテーマで、お役所もお役所でしっかり考えてあるでしょう、ただ、一種の閉鎖された社会にも等しい部分もあるのですね、霞が関というのは。我々国会議員が、生の声を聞いてきて、縦横斜めから、こういう発想もあるぞ、それをぶつけることが、私は、ある面では行政機関のいわゆる活性化にもつながる、こう思っているのです。そういう面から見ると、私は、何か審議会偏重的な今までの流れを踏襲したという形でこれが行われたことに、本当に一抹の寂しさを禁じ得ません。
　しかも、寂しさだけじゃなしに、けしからぬと思う部分もあります。口汚い言葉で申し上げるならば、いわば国会を無視して総理府令で行政改革会議を設置しておきながら、それから出てきたこの基本法案では、第三条でありますけれども、中央省庁等改革を推進する責務は国会にもあると。我々がもらったときにはもう、責務がある、こう書いてあって、その以前の論議には我々は、国会は関与していない。何か私は、国会の本来の機能という面から見て、御答弁はいただきましたけれども、今なお脇に落ちない面が私にはございます。そう申し上げて「次の質問に移りたいと思います。
　自治大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、先ほど来地方分権の重要性というものをるる申し上げてまいってきたわけでありますけれども、この中央省庁再編は、幅はありますけれども、おおむねスケジュールが決まりつつあるように思います。
　では、もう長年言われてまいりました地方分権、これにつきまして、第四次までの勧告が出たわけでありますけれども、この推進計画、いつ出されて、それが法案化にいつなっていくのか。そして、この中央省庁再編とのリンクをどうお考えになっておるのか、お答えをいただきたいと思います。

○上杉国務大臣　お答えいたします。
　政府におきましては、地方分権推進委員会の四次にわたる勧告を最大限に尊重しておりますことは、かねてから申し上げ続けておることでございますが、今国会が終了するまでのできるだけ早い時期に地方分権推進計画を作成いたしまして、閣議決定後に国会に御報告をすることといたしておるところでございます。現在、各省庁とも相協力をいたしまして、できるだけ速やかに実効性のある地方分権推進計画が作成をされますように全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
　地方分権推進計画が作成をされた後には、各省庁において、計画に基づきまして、速やかに所管法令の改正作業が行われることとなります。自治省といたしましても、計画に基づき、地方自治法の一部改正を初め関係法令の改正作業を進めてまいる所存であります。

○古賀（一）委員　私は、分権と中央省庁再編というのはもう表裏一体、不即不離の問題だと思っておりまして、この点につきましては、地方行政委員会でございますから、今後ともしっかりと見守っていきたい、かように思います。
　そこで、時間も短くなってきましたので急ぎますが、今度は各論といいますか、具体の省庁の名前を挙げまして、疑問に思う点をたださせていただきたいと思います。
　今回のこの再編によりまして自治省がなくなるわけでありまして、政府は、もうこの何十年来でしょうか、あるいは世論全体も、これからは地方の時代だ、地方分権こそが新しい時代を切り開くとか、もういろんな意味で地方の役割の重視あるいは地方分権の重要性が訴えられてきたわけでありますけれども、何かそういう流れの中で肩透かしを食らわんばかりに、この鳴り物入りの中央省庁再編で自治省がなくなると。だれしもが何でだろうと思うと思うのですね。
　自治省は総務省に統廃合されるということでございますけれども、どのような哲学というか理念、理由あるいは必然性でこのようになったのか御説明をいただければと思います。

○上杉国務大臣　委員の御指摘の点は、自治省という名称が総務省に変わって、消えるので、地方自治が埋没するんじゃないか、機能がなくなるんじゃないか、こういう御心配を前提に置いた御質問だと思います。
　今後、新たにされます総務省が、地方自治の確立、一層の発展のため重要な役割を果たしてまいることになるわけでございます。私といたしましては、憲法に一章設けられております地方自治の重みを踏まえまして、地方自治、地方分権の推進の機能が総務省において十分に発揮されるように、適切に対処してまいらなければならないと考えております。
　なお、国の行政において地方自治の機能が埋没しかねない、こういう御心配があるわけでございますが、そのようなことにはならないように一層留意してまいりたいと思いますし、このたびの行政改革、地方分権推進ともセットでございまして、そういうことにはならない、こういうふうに考えておるところでございます。

○古賀（一）委員　この大きい役所に埋没しないように留意をするといっても、留意をされる担当大臣というものが今度おられなくなるわけですから。
　ちょっとお伺いしますけれども、この総務省というものは、大臣はお一人ですよね。そうしますと、三十万五千人の郵政省と言われておりますここと、非常に小世帯と言われておる自治省が一緒になって、一部局がいわゆる地方自治を扱う、こういう構図になるわけですよ。そうしますと、郵政関係ですから当然電波関係もあるでしょう。国際会議ということで、例えば閣僚として電波関係、国連あるいは国際会議に出るというようなことは容易に想像できるわけでありますけれども、その同じ人が、また一方で地方自治、地方分権、地方財政、それまで目配りをするという構図。どうしてもこれは、スーパーマンでもない限りこんな毛色の違う仕事をさばけるのだろうかと、閣僚が一人でありますから。私は、何か疑った見方をすれば、数を合わせるために、小さい自治省だから総務省あたりにほうり込んでおけというふうに読まざるを得ないのですね。その点、私は疑問をいまだ払拭できません。

○小里国務大臣　自治省という従来我々がなじんできた固有名詞がなくなるから寂しいな、そして、総務省という大世帯の中に今度一緒にドッキングしていくと埋没してしまうのじゃないか、そういう感じを与えるお話をなさったと思うのでございます。
　御承知のとおり、今度の新しい総務省というのは、なるほど形の上におきましては大変膨大であります、現在体系は。御承知のとおり、総務庁が三千六百、自治省が恐らく六百前後だろうと思います。そういうところに非現業を入れまして三十万四千という大きな部隊が入ってくるわけでありますから、なるほど、形の上で見ましたときには大と小という一つの隔離を感ずるわけでございますけれども、御理解いただきたいのは、本質的には、たとえそういう一つの形になったにしても、ただいま自治大臣がお答えいただきましたように、地方自治の本質的な役割というものは、おっしゃるようにむしろ時代の進展とともに非常に重要性を増していくわけでありますから、そのような本来の任務というものは、前進こそすれ、決して後退はあってはならぬ。それはきちんとこの法律でも書いてありますし、私どももそういうふうに考えております。
　それからもう一つ、三十万四千前後の数字を申し上げましたけれども、ここは御理解いただいておると思うのでございますが、この新しい総務省という組織機構の中に、一部は、いわゆる政策の立案機能部分は残ります、郵政省から来た大事な部分はそこに残ります。これをいわゆる郵政企画管理局と称しましょうか、大きな存在をなす局がその内部に残ります。そして、その実施機能として、郵政事業庁を二〇〇一年に横の方に引き出します。この郵政事業庁も、さらにそれから二年たったときには、御承知のとおり公社化するわけでございますから、国の現存する行政組織、あるいは二〇〇一年にスタートをする新しい政府の組織の外にある、いわゆる別法人格を認められた公社として出ていきますから、その点はひとつきちんと区分をして御理解いただきたいと思います。
　整理して申し上げますと、要するに、三十万四千の中の三十万一千ぐらいは外に出ていくわけでありますから、それは総務省という本庁内にはない、そういう一つの区分けを私どもはいたしております。

○古賀（一）委員　今の大臣の答弁でも、やはり放送行政、電波行政等々を扱う大臣が、一方で、地方自治だ、地方財政はどうだという、そこを所管しなきゃならぬのはもうはっきりしておるわけで、何かごちやまぜだなという感じは、私は、だれが見ても否めないと思います。この点、運用ということで、どこまでその欠点というものをカバーできるのか、これは我々今後注目をしていきたいと思います。
　最後の質問になろうかと思いますが、自治省と同じく経済企画庁、これが今度名前をまた消すことになったわけです。
　私も、細川、羽田両政権で二度にわたりまして経済企画庁に政務次官としてお世話になったということで、とりわけ愛着があるわけでございますが、自分の個人的なそれとは別に、私は、時代認識として、今ほど、経済企画あるいは国家企画といいますか、そういうものが必要な時代はないだろう。特に日本は、これから十年、十五年、高齢化、少子化もあれば、いわゆる経済の世界化もあれば、アジアの勃興もある、恐るべき大きい潮流の変化にいろいろな意味で遭遇するわけでありまして、まさにこういう、専門でマクロの世界を分析し、計画を立てていく部門というのは、今が一番私は必要な時代じゃないかと思うのですね。まさに転換期における経済企画、国家企画院のような、それが必要である。そのときに、私は、独立して責任を持ってマクロ経済あるいは世界経済、そういうものを分析、予測するこの役所がなくなるということに、どういうことなんだ、そういう思いが非常に強うございます。
　なぜ経済企画庁がなくなることになったのか、その理由、またそれに対する思いといいますか、そういうものをまず経済企画庁長官にお聞きをいたしたいと思います。

○尾身国務大臣　経済企画庁は、これまで、客観的な経済分析を基礎とした中長期的な経済のビジョンづくり、あるいはその時々の経済情勢に応じた適切な経済運営という仕事をやってまいりました。そうした経済政策に関します企画立案及び総合調整の機能につきましては、内閣の中枢としてしっかりと推進していく必要があるというふうに考えている次第でございます。
　今回の法案におきましては、経済財政政策につきまして経済財政諮問会議が置かれておりますが、これに関しましては、経済財政政策に関し、国務大臣、学識経験者等の合議により審議をし、必要な意見を述べるという合議制の機関というふうになっているわけでございます。
　また、内閣府の任務のうち、国政上重要な特定の事項に関する企画立案及び総合調整につきましては、国務大臣にこれを担当させるということができるということになっているわけでございまして、私どもといたしましては、経済企画庁がこれまでやってまいりました経済政策に関する企画立案及び総合調整という機能は内閣に置き、そして、内閣及び内閣総理大臣を補佐、支援する体制のもとに、今まで以上に充実した行政体制でこれを推進していくことになるというふうに考えております。