外交防衛委員会
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会
会議録情報#0
平成十六年三月十八日(木曜日)
午前十時開会
─────────────
委員の異動
三月十六日
辞任 補欠選任
大渕 絹子君 榛葉賀津也君
三月十七日
辞任 補欠選任
荒木 清寛君 千葉 国男君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 山本 一太君
理 事
舛添 要一君
齋藤 勁君
高野 博師君
小泉 親司君
委 員
阿部 正俊君
荒井 正吾君
月原 茂皓君
中島 啓雄君
矢野 哲朗君
岩本 司君
佐藤 道夫君
榛葉賀津也君
田村 秀昭君
若林 秀樹君
千葉 国男君
吉岡 吉典君
大田 昌秀君
国務大臣
外務大臣 川口 順子君
国務大臣
(防衛庁長官) 石破 茂君
副大臣
防衛庁副長官 浜田 靖一君
外務副大臣 阿部 正俊君
大臣政務官
防衛庁長官政務
官 中島 啓雄君
外務大臣政務官 荒井 正吾君
事務局側
常任委員会専門
員 田中 信明君
政府参考人
警察庁警備局長 瀬川 勝久君
外務大臣官房審
議官 門司健次郎君
外務省アジア大
洋州局長 薮中三十二君
外務省北米局長 海老原 紳君
外務省中東アフ
リカ局長 堂道 秀明君
財務大臣官房審
議官 加藤 治彦君
国税庁長官官房
審議官 鹿戸 丈夫君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆
国政府との間の条約の締結について承認を求め
るの件(内閣提出、衆議院送付)
─────────────
この発言だけを見る →午前十時開会
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委員の異動
三月十六日
辞任 補欠選任
大渕 絹子君 榛葉賀津也君
三月十七日
辞任 補欠選任
荒木 清寛君 千葉 国男君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 山本 一太君
理 事
舛添 要一君
齋藤 勁君
高野 博師君
小泉 親司君
委 員
阿部 正俊君
荒井 正吾君
月原 茂皓君
中島 啓雄君
矢野 哲朗君
岩本 司君
佐藤 道夫君
榛葉賀津也君
田村 秀昭君
若林 秀樹君
千葉 国男君
吉岡 吉典君
大田 昌秀君
国務大臣
外務大臣 川口 順子君
国務大臣
(防衛庁長官) 石破 茂君
副大臣
防衛庁副長官 浜田 靖一君
外務副大臣 阿部 正俊君
大臣政務官
防衛庁長官政務
官 中島 啓雄君
外務大臣政務官 荒井 正吾君
事務局側
常任委員会専門
員 田中 信明君
政府参考人
警察庁警備局長 瀬川 勝久君
外務大臣官房審
議官 門司健次郎君
外務省アジア大
洋州局長 薮中三十二君
外務省北米局長 海老原 紳君
外務省中東アフ
リカ局長 堂道 秀明君
財務大臣官房審
議官 加藤 治彦君
国税庁長官官房
審議官 鹿戸 丈夫君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆
国政府との間の条約の締結について承認を求め
るの件(内閣提出、衆議院送付)
─────────────
山
山本一太#1
○委員長(山本一太君) ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨十七日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として千葉国男君が選任されました。
─────────────
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昨十七日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として千葉国男君が選任されました。
─────────────
山
山本一太#2
○委員長(山本一太君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に警察庁警備局長瀬川勝久君、外務大臣官房審議官門司健次郎君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君、財務大臣官房審議官加藤治彦君及び国税庁長官官房審議官鹿戸丈夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山
山
山本一太#4
○委員長(山本一太君) 所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
本件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
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質疑のある方は順次御発言願います。
舛
舛添要一#5
○舛添要一君 おはようございます。自民党の舛添要一です。
まず、外務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この日米租税条約、三十年ぶりの改定、私は、非常にこれはメリットがある改正でありますので大賛成でございますけれども、まずこういう改正をするに至った背景が何なのか、それから今回の改正の意義について御説明願います。
この発言だけを見る →まず、外務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この日米租税条約、三十年ぶりの改定、私は、非常にこれはメリットがある改正でありますので大賛成でございますけれども、まずこういう改正をするに至った背景が何なのか、それから今回の改正の意義について御説明願います。
川
川口順子#6
○国務大臣(川口順子君) 三十年ぶりの改定ということでございますので、これができた三十年前、これは一九七二年、昭和四十七年に締結をされたわけですが、当時の日米経済関係を考えてみますと、例えば投資交流ということはほとんど行われていなかった時代であります。七〇年代の初め、石油ショックの直前という時代でして、日本がアメリカに対して今持っている相互依存関係は今ほど深まっていなかった時代であるわけです。
したがいまして、そういった点につきまして、投資が例えば、の交流の今のレベルがこの租税条約に反映されているかといえば、そういうことではない、そういった観点から改正を求める声が高まってきているわけです。したがいまして、その新しい条約では日米間の投資交流を促進をする、積極的に促進をするということで、この内容を改めております。
それで、具体的にもう少し詳しく申し上げますと、一つは投資所得に対する源泉地国の課税の大幅な軽減、そして条約の乱用防止のための措置、こういった点が入っておりまして、この考え方については今後我が国がほかの国と租税条約の締結の交渉を行っていくに際して基本的な方針になるというふうに考えております。
意義としては、これが締結をされることによりまして、日米間で投資、文化、人的交流、これが一層促進をされるということにつながりますし、その結果として我が国においてもビジネス機会が拡大をし、雇用が増え所得が増える、経済が活性化をするということにつながるということであると思います。
両方の経済界、両国の経済界からも、早く結んでほしい、締結をしてほしいということについての強い要望が寄せられております。
この発言だけを見る →したがいまして、そういった点につきまして、投資が例えば、の交流の今のレベルがこの租税条約に反映されているかといえば、そういうことではない、そういった観点から改正を求める声が高まってきているわけです。したがいまして、その新しい条約では日米間の投資交流を促進をする、積極的に促進をするということで、この内容を改めております。
それで、具体的にもう少し詳しく申し上げますと、一つは投資所得に対する源泉地国の課税の大幅な軽減、そして条約の乱用防止のための措置、こういった点が入っておりまして、この考え方については今後我が国がほかの国と租税条約の締結の交渉を行っていくに際して基本的な方針になるというふうに考えております。
意義としては、これが締結をされることによりまして、日米間で投資、文化、人的交流、これが一層促進をされるということにつながりますし、その結果として我が国においてもビジネス機会が拡大をし、雇用が増え所得が増える、経済が活性化をするということにつながるということであると思います。
両方の経済界、両国の経済界からも、早く結んでほしい、締結をしてほしいということについての強い要望が寄せられております。
舛
舛添要一#7
○舛添要一君 今幾つか具体的な例もお挙げいただきましたけれども、一つの背景は、例えば特許使用料の推移なんというのを見てみると、大幅な日本にとって赤字であったのが、支払超過であったものが、相当日本の知的財産権についてもこれは稼げるようになったということだと思いますけれども、ここのところの背景についても、加藤審議官でも御説明できればお願いします。
この発言だけを見る →加
加藤治彦#8
○政府参考人(加藤治彦君) ただいま先生から御指摘のございました使用料のお話でございます。
実は、租税である以上、税収の確保ということが非常に大きな要素であります。一方で、その投資交流、経済の活性化と。従来、先ほど大臣からもお話ありましたように、相互の関係がそれほど緊密でなかったのに加えまして、やはり税収、そういう使用料の関係もやや日本とアメリカではアンバランスが大きかったと。それは逆に言えば、そういう段階で使用料の相互免税を行うと。これは元々二重課税の調整ということで本質的には本来進めるべきものですが、やはり我が国の租税債権、租税額の確保という面では、やはり源泉地国課税を維持することが従来はより租税の税収に必要なことであった。しかし、それが、先ほどございましたように急激に改善、先生の御指摘のように、使用料においても日本がかなり使用料収入も増えてきて、そういう基本的なインフラも整ってきた。これで、よりそういう状況を踏まえて一歩踏み出して相互に二重課税を一層調整しようというのが今回の基本的な考え方でございます。
この発言だけを見る →実は、租税である以上、税収の確保ということが非常に大きな要素であります。一方で、その投資交流、経済の活性化と。従来、先ほど大臣からもお話ありましたように、相互の関係がそれほど緊密でなかったのに加えまして、やはり税収、そういう使用料の関係もやや日本とアメリカではアンバランスが大きかったと。それは逆に言えば、そういう段階で使用料の相互免税を行うと。これは元々二重課税の調整ということで本質的には本来進めるべきものですが、やはり我が国の租税債権、租税額の確保という面では、やはり源泉地国課税を維持することが従来はより租税の税収に必要なことであった。しかし、それが、先ほどございましたように急激に改善、先生の御指摘のように、使用料においても日本がかなり使用料収入も増えてきて、そういう基本的なインフラも整ってきた。これで、よりそういう状況を踏まえて一歩踏み出して相互に二重課税を一層調整しようというのが今回の基本的な考え方でございます。
舛
舛添要一#9
○舛添要一君 源泉徴収の問題をめぐって今のまま、つまり改正する、ままの現行状況でも一定規模は控除の対象になるわけなんで、企業によっては結果的に見れば余り変わらない。しかし、控除のための諸手続をやるための事務的な非常な負担があったわけですから、これがなくなるという点も、結果として金額的に変わらなくても大変この経費の軽減につながると思いますが、この点はどういうように御認識でしょうか。
この発言だけを見る →加
加藤治彦#10
○政府参考人(加藤治彦君) 正に御指摘、これはミクロの企業経営者にとってみれば、元々二重課税の調整というのは、租税条約のない場合でも外国税額控除制度ということでこれは基本的に行うという原則でございます。ただ、二重、外国税額控除制度自体完全な調整はできません。例えば、日本で税金を納めていなければ、アメリカで納めてもそれを最終的に調整する手段がない場合もございます。それから、期間のずれ、これは非常にキャッシュフロー経営が今非常に重視されている時代に、申告の手続のみならず、資金繰りの問題とか、いろんな問題があります。
したがいまして、できればもう一番最初の段階でそういう二重課税が起こらないようにしていく、これが正に各国租税条約で、を目指しているものでございますので、私どもとしても先生の御指摘のとおり、そういった単に税収の調整を後からすればいいということではなくて、やはり実際の企業活動、経済活動が円滑にいくということのインフラとしてこういう制度が非常に意義があるというふうに考えております。
この発言だけを見る →したがいまして、できればもう一番最初の段階でそういう二重課税が起こらないようにしていく、これが正に各国租税条約で、を目指しているものでございますので、私どもとしても先生の御指摘のとおり、そういった単に税収の調整を後からすればいいということではなくて、やはり実際の企業活動、経済活動が円滑にいくということのインフラとしてこういう制度が非常に意義があるというふうに考えております。
舛
舛添要一#11
○舛添要一君 アメリカ系の企業であって、いろいろ支店を、支店というかフランチャイズで日本の支社があると、それもやっぱり本社に対してはパテント料を払っていたわけですから、これは相当軽減されることになるんでしょうか。
この発言だけを見る →加
加藤治彦#12
○政府参考人(加藤治彦君) 御指摘のとおり、日米関係だけをとらえますと、今の時点でもまだアメリカに支払う使用料の方が日本がアメリカから受け取る使用料よりも多うございますので、実際にはアメリカにとって、今回アメリカの企業にとっての一番大きなメリットはその使用料の問題だと私どもも認識しておりますし、はっきり彼らもそういう評価をしております。
この発言だけを見る →舛
舛添要一#13
○舛添要一君 そういうメリットがありますから、なるべく早くこれは我々としても承認して、できれば七月一日から実施できるようにと思っています。
そこで、これだけメリットのあるこの租税条約の改正というのをアメリカだけとではなくて、同じような条約は世界で今四十四か国と締結しております。四十四というのは締結したときの数字で、例えばチェコスロバキアなんて二つに分かれちゃいましたから、現実の国はもう五十五に増えている。そうすると、これ一つ一つ変えていくと大変なメリットがあるなという感じがするんですが、ただ日米の関係、先ほど特許料の話が出ましたけれども、日本とアジアという関係になると日米と関係が逆転する、つまり特許料で稼ぐのは我が国の方が多くなっちゃいますので、アジアはちょっと待てということになると思いますが、そういう問題を十分認識した上でほかの五十五か国に同じようなイニシアチブを進めていくという計画があるのか。あるとすれば具体的にどういうタイムスケジュールで進めようとしているのか、御説明願いたいと思います。
この発言だけを見る →そこで、これだけメリットのあるこの租税条約の改正というのをアメリカだけとではなくて、同じような条約は世界で今四十四か国と締結しております。四十四というのは締結したときの数字で、例えばチェコスロバキアなんて二つに分かれちゃいましたから、現実の国はもう五十五に増えている。そうすると、これ一つ一つ変えていくと大変なメリットがあるなという感じがするんですが、ただ日米の関係、先ほど特許料の話が出ましたけれども、日本とアジアという関係になると日米と関係が逆転する、つまり特許料で稼ぐのは我が国の方が多くなっちゃいますので、アジアはちょっと待てということになると思いますが、そういう問題を十分認識した上でほかの五十五か国に同じようなイニシアチブを進めていくという計画があるのか。あるとすれば具体的にどういうタイムスケジュールで進めようとしているのか、御説明願いたいと思います。
門
門司健次郎#14
○政府参考人(門司健次郎君) 大臣からお話がございましたように、正に今回新しい点を盛り込んだこの日米租税協定、これは今後の条約の締結のモデルになるということで、現在締結している国との改正あるいは今後新たに締結する国との条約において、この条約に基づいた基本方針で臨んでいきたいと思ってございます。
幾つかの国ともいろんな話はしてございますけれども、今後、具体的にはその国との関係、それから我が国との経済関係、そういったことも踏まえて、どういった国からやっていくかということを検討したいと思っております。
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舛
舛添要一#15
○舛添要一君 私が先ほど指摘した日米関係と全く逆の関係にアジアとの関係についてはあるというこの点について、つまり進めていこうという決意は結構なんですけれども、どういう障害があるのか、特に我が国よりも相手国の方で、いやうちは改正したくないよ、もっと守りたいよという、つまり過去三十年間日本が取ってきたような、ある意味の同じような反応が出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、この点いかがでしょう。
この発言だけを見る →門
門司健次郎#16
○政府参考人(門司健次郎君) 正に先ほど新条約について説明のありました、特に配当、利子、使用料に対する源泉地の課税の軽減という点が問題になるのではないかということでございますが、今後、特に我が国がアジア諸国等との租税条約をこのような内容のものに改正していく、あるいは新たに結びたいという場合、相手国が自国での源泉地国課税が軽減され、したがって短期的にはその国の税収に影響があるということを懸念すると。したがって、その点が障害と相手が感じるというようなことがございます、あるかもしれません。しかし、投資条約というものはあくまでも二重課税の排除を通じて投資交流の促進を図るということを目的としております。それによって両国が中長期的に経済の活性化を図るというより大きな恩恵というものに浴することができるという、そういうものでございます。
したがって、そういった点も丁寧に説明することによって相手方の理解を得ていくような努力はしていきたいと思っております。
この発言だけを見る →したがって、そういった点も丁寧に説明することによって相手方の理解を得ていくような努力はしていきたいと思っております。
舛
舛添要一#17
○舛添要一君 今、FTAを世界各国とも結ぼうということで、この前メキシコとの間で結ばれましたけれども、そういう側面と租税の側面もある面で密接に関連していますので、細かい配慮ということをやっていただきたいと思います。
それから、やがてこの委員会で日米、日韓については社会保障について、つまり年金や保険なんかの二重課税の問題解消していこうという条約についても審議する予定でありますけれども、こういう税制だけじゃなくて、あらゆる二重課税的なもの、二重な掛金的なものを変えていくということが新しい時代のグローバルエコノミーを実現する道だと思いますので、政府におきましても外務省、財務省以外の、今申し上げました社会保障については阿部副大臣おられますけれども、厚生労働省が非常に大きな意味を持っていますので、ひとつ政府一丸となってこの問題に取り組んでいただきたいと思います。
さて、この租税の問題を話していますと、もう一つ裏側の問題としてタックスヘーブンの問題がございます。租税回避地というんですか、いろんなタックスヘーブンを利用して企業がその恩恵にあずかると。一番日本人の神経を逆なでしたのは新生銀行を買収したリップルウッド、これがオランダの法律を使ってタックスヘーブン、租税逃れをやったということでハゲタカファンドなんていう言葉が出てきたりしているわけですけれども、具体的には、今私がリップルウッドでオランダの例を出しましたけれども、日蘭の租税条約を改正しようという動きがこれは財務省あると思いますが、このタックスヘーブンの問題、これ外務大臣でも財務省の加藤審議官でも構いませんが、まずその一般的な御認識をお伺いして、その次に日蘭租税条約改正問題について御説明願いたいと思います。
この発言だけを見る →それから、やがてこの委員会で日米、日韓については社会保障について、つまり年金や保険なんかの二重課税の問題解消していこうという条約についても審議する予定でありますけれども、こういう税制だけじゃなくて、あらゆる二重課税的なもの、二重な掛金的なものを変えていくということが新しい時代のグローバルエコノミーを実現する道だと思いますので、政府におきましても外務省、財務省以外の、今申し上げました社会保障については阿部副大臣おられますけれども、厚生労働省が非常に大きな意味を持っていますので、ひとつ政府一丸となってこの問題に取り組んでいただきたいと思います。
さて、この租税の問題を話していますと、もう一つ裏側の問題としてタックスヘーブンの問題がございます。租税回避地というんですか、いろんなタックスヘーブンを利用して企業がその恩恵にあずかると。一番日本人の神経を逆なでしたのは新生銀行を買収したリップルウッド、これがオランダの法律を使ってタックスヘーブン、租税逃れをやったということでハゲタカファンドなんていう言葉が出てきたりしているわけですけれども、具体的には、今私がリップルウッドでオランダの例を出しましたけれども、日蘭の租税条約を改正しようという動きがこれは財務省あると思いますが、このタックスヘーブンの問題、これ外務大臣でも財務省の加藤審議官でも構いませんが、まずその一般的な御認識をお伺いして、その次に日蘭租税条約改正問題について御説明願いたいと思います。
加
加藤治彦#18
○政府参考人(加藤治彦君) まず、私どもの認識として二重課税の排除の問題とそれから租税回避の問題、これはもう全く似て非なるものであって、租税回避の問題に対してはもう厳正に対応していかなきゃいけないと思っております。
実は、それぞれ各国において、先ほど申しましたように、租税条約以前の問題として、租税条約がない場合の外国で支払った税金の調整の制度が若干違うとか、いろんな違いを利用するということによって租税回避というのがどうしても発生する余地がある、それに対して私どもとしては二重課税の防止という目的とともに、今条約においてもそういう租税回避をふさぐようないろいろ手当てをしてく。今回、特に日米の条約でいろんな意味で源泉地国課税の軽減を行いましたので、源泉地国課税の軽減を行う反射的な条件としては本国できちっと課税が行われるという条件が必要なわけで、それはもう当然のことですが、逆に本国、第三国人、本来条約の適用を受けない第三国人でありながら実は条約締約国の居住者を装って源泉地国免税のメリットを受けるというのが一番我々としては困るということで、今回、それについてはきちっと特典制限条項を行いました。
そういうことと、あと、先ほど申しましたように、若干の本国の課税制度の違いをやはり盛り込んで条約にしておくということで、これから、今オランダの方から申入れがございます。これはまだこれからいろいろ議論をするというところでございまして、今確たることは申し上げられませんが、具体的なお話もございましたが、あくまでも各国との間で基本的には二重課税の排除というのを大目的にして、その中で個別に、個々の国によってそういう租税回避の原因をそれなりに分析して対応していく、これはもうどこの国を問わず我々としてはその国ごとの税制の状況を踏まえて対応をしてまいりたいと思っております。
それからもう一つ、いろいろ投資所得の問題につきましては、租税回避、先生が今具体的におっしゃったお話は、租税回避の問題というよりはむしろ投資所得の本国地課税の問題ともう一つは投資体が正に企業、具体的な、実質的な企業である場合と、それから構成員課税と申しまして、法人というよりは組合的な、透明な集合体で、元に返って本来の投資家のところに課税をいく場合と二つ問題が、そういう形式がありますので、それは今回の議論されている問題も根本の投資家にさかのぼれば課税ができるケースもございます。例えば、日本の企業が、ちょっと具体的な名称を挙げていいのかどうか分かりませんが、リップルウッドのような投資組合を経由して投資している場合は日本の投資家そのものがまた課税されるわけですから、その辺もきちっと分析をして御議論をしていかなきゃいけないと思っております。
私どもも、そういう意味では先生の御指摘最も重要な点だと思っておりますので、きちっと対応をする、それが条約も、そういうことで考えております。
この発言だけを見る →実は、それぞれ各国において、先ほど申しましたように、租税条約以前の問題として、租税条約がない場合の外国で支払った税金の調整の制度が若干違うとか、いろんな違いを利用するということによって租税回避というのがどうしても発生する余地がある、それに対して私どもとしては二重課税の防止という目的とともに、今条約においてもそういう租税回避をふさぐようないろいろ手当てをしてく。今回、特に日米の条約でいろんな意味で源泉地国課税の軽減を行いましたので、源泉地国課税の軽減を行う反射的な条件としては本国できちっと課税が行われるという条件が必要なわけで、それはもう当然のことですが、逆に本国、第三国人、本来条約の適用を受けない第三国人でありながら実は条約締約国の居住者を装って源泉地国免税のメリットを受けるというのが一番我々としては困るということで、今回、それについてはきちっと特典制限条項を行いました。
そういうことと、あと、先ほど申しましたように、若干の本国の課税制度の違いをやはり盛り込んで条約にしておくということで、これから、今オランダの方から申入れがございます。これはまだこれからいろいろ議論をするというところでございまして、今確たることは申し上げられませんが、具体的なお話もございましたが、あくまでも各国との間で基本的には二重課税の排除というのを大目的にして、その中で個別に、個々の国によってそういう租税回避の原因をそれなりに分析して対応していく、これはもうどこの国を問わず我々としてはその国ごとの税制の状況を踏まえて対応をしてまいりたいと思っております。
それからもう一つ、いろいろ投資所得の問題につきましては、租税回避、先生が今具体的におっしゃったお話は、租税回避の問題というよりはむしろ投資所得の本国地課税の問題ともう一つは投資体が正に企業、具体的な、実質的な企業である場合と、それから構成員課税と申しまして、法人というよりは組合的な、透明な集合体で、元に返って本来の投資家のところに課税をいく場合と二つ問題が、そういう形式がありますので、それは今回の議論されている問題も根本の投資家にさかのぼれば課税ができるケースもございます。例えば、日本の企業が、ちょっと具体的な名称を挙げていいのかどうか分かりませんが、リップルウッドのような投資組合を経由して投資している場合は日本の投資家そのものがまた課税されるわけですから、その辺もきちっと分析をして御議論をしていかなきゃいけないと思っております。
私どもも、そういう意味では先生の御指摘最も重要な点だと思っておりますので、きちっと対応をする、それが条約も、そういうことで考えております。
舛
舛添要一#19
○舛添要一君 日蘭、オランダとの間の日蘭租税条約については、今審議官おっしゃいましたけれども、オランダ側も我が国と同じような問題認識というのは持っておられるわけでしょうか。
この発言だけを見る →加
加藤治彦#20
○政府参考人(加藤治彦君) まだ、本格的な議論に入るまだ手前の段階でございますが、私どもの非公式の事務的なそういう接触の中で、私どもの権利に対しては彼ら自身もその問題意識は共有しているというふうに私ども伺っております。
ただ、実際の交渉にまだ入っておりません。これから具体的に詰めてまいりますので、相互のこれから正確な認識を深め合っていって、結果的にはきちっとしたものにしていきたいと思っております。
この発言だけを見る →ただ、実際の交渉にまだ入っておりません。これから具体的に詰めてまいりますので、相互のこれから正確な認識を深め合っていって、結果的にはきちっとしたものにしていきたいと思っております。
舛
舛添要一#21
○舛添要一君 経済界の方々と議論をしたりしますと、自由競争の世の中だと。悪い言葉で言うとジャングルの法則と言いますけれども、そうするといろんな条約とか法のカバーするところをうまくくぐり抜けて利益を上げるのは、それは企業家として当然であると。たまたま今私が申し上げました新生銀行、リップルウッドの例があって、タックスヘーブンの問題が出てきたと。そうすると、これはまた政府が出てきてこれはけしからぬということでまた取り締まるのかと。そうしたら、また我々はどこか法の抜け穴と言ったら悪いですけれども、またそれはビジネスチャンス見付けますよと。私、今極論でわざと単純化して言っているんですけれども、そういう意見も散見されます。
これに対してはどういう御反論をなさいますか。
この発言だけを見る →これに対してはどういう御反論をなさいますか。
加
加藤治彦#22
○政府参考人(加藤治彦君) 租税の正に原則、これは公平に適用になると。
それで、タックスプランニングということも実は実際に極めて大きなウエートで行われていることも承知し、ただ、その場合、結局、競争、正にグローバルないろんな競争の中で、競争条件が不公平になると、それがまた税制を活用してそういう不公平な状態を作り出すというのは、これは租税の面からも問題ですし、それから公平な競争という面からも問題です。
ですから、私どもは、法の抜け道を使って競争条件を不平等にする行為というのは、やはり決して、税制面だけじゃなくて、ひとしく正しい経済活動、経済競争をするという面ではどうも問題があると思っておりますので、そういう、ただ、逆に言えば、制度の抜け道があるということ自体の責任もまた重いわけですから、これは各国でやはり共通の認識、その租税担当者のみならずやはり全体として、税のそういう関係者も含めて、ハーモナイゼーションという議論もございますが、なるべくそういうのをないようにしようということで、OECD等でも議論しております。
これは地道な努力もしていかなきゃいけませんが、基本的な考え方としては、やっぱり、適正な競争条件ということを維持していくためにそういうことを許してはいけないのではないかと思っております。
この発言だけを見る →それで、タックスプランニングということも実は実際に極めて大きなウエートで行われていることも承知し、ただ、その場合、結局、競争、正にグローバルないろんな競争の中で、競争条件が不公平になると、それがまた税制を活用してそういう不公平な状態を作り出すというのは、これは租税の面からも問題ですし、それから公平な競争という面からも問題です。
ですから、私どもは、法の抜け道を使って競争条件を不平等にする行為というのは、やはり決して、税制面だけじゃなくて、ひとしく正しい経済活動、経済競争をするという面ではどうも問題があると思っておりますので、そういう、ただ、逆に言えば、制度の抜け道があるということ自体の責任もまた重いわけですから、これは各国でやはり共通の認識、その租税担当者のみならずやはり全体として、税のそういう関係者も含めて、ハーモナイゼーションという議論もございますが、なるべくそういうのをないようにしようということで、OECD等でも議論しております。
これは地道な努力もしていかなきゃいけませんが、基本的な考え方としては、やっぱり、適正な競争条件ということを維持していくためにそういうことを許してはいけないのではないかと思っております。
舛
舛添要一#23
○舛添要一君 タックスヘーブンの問題は租税回避ですから、今おっしゃるとおりだと思うんですけれども、国内見ていますと、日本国内の税制改正論議を見ていますと、それは簡素、公平、中立って言っているけれども、中立をどうするんだという。もうたくさん租税特別措置を作って、極めて有効に利く政策手段ですから、だから本来の住宅政策をやらなくて税制によって住宅政策をやるという、ある意味では本末転倒だと思うし、いったん租税特別措置できたらなかなか、既得権の上にあぐらをかいてみんなやめようとしないと。そういう問題が片一方にあるものですから、タックスヘーブンの問題は若干違うんですけれども、どうしてもそういう産業界の意見が出てくる。
この前は、竹中大臣でしたか、簡素、公平、中立の中立というのはどうなのかということでやっていくと、経済の効率なんかを優先しようということなんで、これはまた国内の税制改正論議とも絡めましてまたいろいろ議論をしたいと思います。
そこで、この、こういう日米租税条約の改正のような問題を考えたときに、グローバルエコノミー、それからボーダーレス化というようなことが念頭に浮かびますし、もっともっと国境のない世界を作って経済活動を拡大する、投資活動を拡大すると、これは非常に好ましいと思います。やっぱり、障害があって保護主義よりも、それから抜け出す自由な道を選んだ方がいいと私は思います。
そういう中で、地域統合を遂げているEUの例があります。この、今、今日議論しているこの日米租税条約は、元々モデルは御承知のようにOECDモデルでやっていますので、そこにモデルはありますが、マーストリヒト条約で通貨まで統合する、そういうところまで行っています。それから、先ほど阿部副大臣の名前を出しましたのは厚生省におられたからですけれども、いろんな社会保障について国境のないモデルを作ろうとしている。
そこで、こういう租税条約的なものは、EUの域内のメンバー国間、例えばドイツ、フランスの間ではどういうふうになっているのか。それがまた一つのこの問題を考える参考にもなるのかなと思いましたので、EUの域内についてどなたか知識がおありであれば、御説明願いたいと思います。
この発言だけを見る →この前は、竹中大臣でしたか、簡素、公平、中立の中立というのはどうなのかということでやっていくと、経済の効率なんかを優先しようということなんで、これはまた国内の税制改正論議とも絡めましてまたいろいろ議論をしたいと思います。
そこで、この、こういう日米租税条約の改正のような問題を考えたときに、グローバルエコノミー、それからボーダーレス化というようなことが念頭に浮かびますし、もっともっと国境のない世界を作って経済活動を拡大する、投資活動を拡大すると、これは非常に好ましいと思います。やっぱり、障害があって保護主義よりも、それから抜け出す自由な道を選んだ方がいいと私は思います。
そういう中で、地域統合を遂げているEUの例があります。この、今、今日議論しているこの日米租税条約は、元々モデルは御承知のようにOECDモデルでやっていますので、そこにモデルはありますが、マーストリヒト条約で通貨まで統合する、そういうところまで行っています。それから、先ほど阿部副大臣の名前を出しましたのは厚生省におられたからですけれども、いろんな社会保障について国境のないモデルを作ろうとしている。
そこで、こういう租税条約的なものは、EUの域内のメンバー国間、例えばドイツ、フランスの間ではどういうふうになっているのか。それがまた一つのこの問題を考える参考にもなるのかなと思いましたので、EUの域内についてどなたか知識がおありであれば、御説明願いたいと思います。
門
門司健次郎#24
○政府参考人(門司健次郎君) EUにおきましては、物、人、サービス、資本の自由移動を可能とする市場統合、通貨統合を内容とする経済統合が進展しております。今、先生御指摘のとおりでございます。
税制に関しましては、依然として国家主権の根幹にかかわる問題と、そういう認識が強うございまして、税制に関してEUの果たしている役割は、市場統合を確保するために必要な限りでの間接税の調和、あるいは自国製品を優遇する差別課税の禁止など、まだ限られたものにとどまっております。
他方、最近、EUは、自らをより競争力のある地域とするために、有害な税の競争の除去などを目指した議論を行ってきております。例えば、法人税を中心とした企業課税についての行動指針の採択、そして域内に存在するグループ会社間での分配利益に対する二重課税の廃止の指令の採択などが既に行われております。
このように、EU各国の税制は統合に向かっているというわけではございません。したがって、租税条約にどのような影響があるかについては必ずしも明らかではございませんけれども、最近のEUにおける動きというものは、在欧州日系企業の経済活動あるいは我が国の経済活動にも非常に大きな影響を与えることになりますので、外務省としても引き続き、今後のEUの取組を注視してまいる所存でございます。
この発言だけを見る →税制に関しましては、依然として国家主権の根幹にかかわる問題と、そういう認識が強うございまして、税制に関してEUの果たしている役割は、市場統合を確保するために必要な限りでの間接税の調和、あるいは自国製品を優遇する差別課税の禁止など、まだ限られたものにとどまっております。
他方、最近、EUは、自らをより競争力のある地域とするために、有害な税の競争の除去などを目指した議論を行ってきております。例えば、法人税を中心とした企業課税についての行動指針の採択、そして域内に存在するグループ会社間での分配利益に対する二重課税の廃止の指令の採択などが既に行われております。
このように、EU各国の税制は統合に向かっているというわけではございません。したがって、租税条約にどのような影響があるかについては必ずしも明らかではございませんけれども、最近のEUにおける動きというものは、在欧州日系企業の経済活動あるいは我が国の経済活動にも非常に大きな影響を与えることになりますので、外務省としても引き続き、今後のEUの取組を注視してまいる所存でございます。
舛
舛添要一#25
○舛添要一君 加藤審議官、財務省の立場から見て、今門司審議官にかなり詳しく御説明願ったわけですけれども、私はマーストリヒトをやるときに、ずっとヨーロッパだったものですからEUの動き研究者としても見てきたんですけれども、まあ通貨統合までやれるのかなと。理論的に、経済学的に言うとこれはめちゃくちゃなんですけれども、やっぱり政治の意思でやった。軍隊の統合ということもいずれ考えないといけないけれども、これも非常に主権との、国家主権との関係で難しい。例えば消費税、付加価値税の問題なんかは、これは一五%以上とか、それから財政赤字の問題が三%以内、こういうのは決めておきながら守れないよという側面があったりします。しかし、税制もやっぱり主権の範囲内であって、今言ったことが当てはまるんですけれども、ただ、どうでしょうかね。通貨のように政治的決断ということで、相当やれるのかどうなのか。これ財務省の立場として、外から見ててどういう、今の門司審議官の御説明に対してどういう感想を抱かれましたか。一言で結構ですので。
この発言だけを見る →加
加藤治彦#26
○政府参考人(加藤治彦君) 大変事務的な立場で、なかなか私どももお答えする能力が必ずしもないわけですが、やはり今までのところ、やっぱり税というものが、先ほどちょっとお話ありましたように国家主権という問題と、それから、まだ各国のそれぞれの立場で若干政策的な差異がある。その政策的な差異を税制によってある程度担保しよう、例えば、利子の源泉徴収問題なんかすったもんだしたのも、やはり金融で、言わばその地域、一種の地方自治的なニュアンスも出てくるかもしれません。ですから、これはなかなか一言で単なる経済インフラだから一緒にというわけにもなかなかいかない。
ただ、そういう中で、先ほど御説明ありましたように、いろんな幾つかの合意をしながら少しずつ統一化、ハーモナイゼーションをやっているという状況、これがいましばらく続いていくんじゃないかなという、私ども、部外者としてはそういう目で見ております。
この発言だけを見る →ただ、そういう中で、先ほど御説明ありましたように、いろんな幾つかの合意をしながら少しずつ統一化、ハーモナイゼーションをやっているという状況、これがいましばらく続いていくんじゃないかなという、私ども、部外者としてはそういう目で見ております。
舛
舛添要一#27
○舛添要一君 外務大臣、この租税条約のような、の改正問題のようなことも、実は世界を自由にして繁栄させる、世界経済をもっともっと回復軌道に乗せる。そして、人との交流、企業の間の交流、こういうことを進めてボーダーレスな社会を、国際社会を作るために非常に重要でありまして、長期的には安全保障にもつながってくる問題でありますし、日本の国益にも大きく関係していると思いますので、目の前のイラクとか北朝鮮とかございますけれども、これ財務省を含めほかの省庁とも連携を取りながら、ひとつ外務省が司令塔になりまして、是非こういうグローバルエコノミーへの対応ということを頑張っておやりいただきたいと思いますので、最後、その御決意をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
この発言だけを見る →川
川口順子#28
○国務大臣(川口順子君) 租税条約にしても、様々な制度の広い意味でのハーモナイゼーション、これはWTOでもやっているわけですし、WIPOでもやっているわけですし、いろんなところでやっているわけですけれども、それはすべて各国の経済が活性化をし、そして世界全体として繁栄をしていくということにつながっていく重要なステップであると私は思っております。
そういう意味で、外務省が引き続き、その観点からこの問題についてリーダーシップを取って、各省と連携を密にしながら進めていくことは重要であると私は思っております。その取組を行っていきます。
この発言だけを見る →そういう意味で、外務省が引き続き、その観点からこの問題についてリーダーシップを取って、各省と連携を密にしながら進めていくことは重要であると私は思っております。その取組を行っていきます。
舛