内閣委員会

平成二十三年三月二十五日（金曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席委員
　　　委員長　荒井　　聰君
　　　理事　大島　　敦君　理事　岡島　一正君
　　　理事　階　　　猛君　理事　津村　啓介君
　　　理事　村井　宗明君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　打越あかし君
　　　　　　大泉ひろこ君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小林　正枝君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　坂口　岳洋君
　　　　　　末松　義規君　　　　園田　康博君
　　　　　　長島　一由君　　　　西村智奈美君
　　　　　　橋本　博明君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　福島　伸享君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　村越　祐民君　　　　森本　和義君
　　　　　　森本　哲生君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　甘利　　明君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　平　　将明君
　　　　　　中川　秀直君　　　　長島　忠美君
　　　　　　野田　聖子君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　片山　善博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　末松　義規君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中西　宏典君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　村越　祐民君
　　岸本　周平君　　　　　大泉ひろこ君
　　末松　義規君　　　　　森本　哲生君
　　西村智奈美君　　　　　稲見　哲男君
　　福島　伸享君　　　　　浜本　　宏君
　　小泉進次郎君　　　　　齋藤　　健君
　　長島　忠美君　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　西村智奈美君
　　大泉ひろこ君　　　　　岸本　周平君
　　浜本　　宏君　　　　　福島　伸享君
　　村越　祐民君　　　　　阿久津幸彦君
　　森本　哲生君　　　　　末松　義規君
　　齋藤　　健君　　　　　小泉進次郎君
　　坂本　哲志君　　　　　長島　忠美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣府設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　　　　　————◇—————

○荒井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、内閣府設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官中西宏典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○荒井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂本哲志君。

○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　内閣府設置法の一部を改正する法案の質問に入らせていただきますが、その前に、今回の東日本巨大地震・津波災害で被災された皆様、地域に対しまして、心からお見舞いを申し上げます。また、お亡くなりになられました方々に哀悼の誠をささげますとともに、今なお行方がわかりませぬ皆様方に一刻も早い捜索が進み、そして安否が確認されますよう祈っております。
　また、避難生活を強いられている皆様方が一日も早く安住の地を得られますように、私たちも尽力をしなければなりません。そして、被災地の復興と日本の復活のために、まさに国民総力を挙げて一致結束して立ち向かわなければならないと改めて誓うところでございます。
　それでは、内閣府設置法の一部を改正する法律案の質問に入らせていただきます。
　それぞれの自治体が自由に使えるお金が欲しい、これは年来の要望であります。このことを財源が非常に厳しい中でいかに満たしていくか、いかに達成させるのか、これはやはり国の役割であり、そしてまた自治体そのものの努力でもあります。
　国がやれる方法としては、二つあると思います。一つは、地方交付税の法定率を引き上げること。これは地方財政審議会あたりでも再三言われているところでありますけれども、なかなか思うようにはいきません。そして、二つ目は、国の補助金を統合して、それを一定程度自由に使えるようにするということであります。
　今回の一括交付金、いわゆる地域自主戦略交付金というのは、この後者の方に入るわけであります。ですから、この考え方そのものは私たちも賛成であります。
　しかし、補助金の統合、そして自由化あるいは選択制、耳には非常に聞こえいいんですけれども、このことについては、やはりそれを実行に移すためには、なぜ補助金があるのか、なぜこれまで補助金という形で事業が行われてきたのか、そして、なぜ各省庁が補助金というものを交付しながら、配分しながら一つの事業や政策を行おうとしてきたのか、このことを十分考えた上で、補助金の統合なり使途の裁量の拡大なり、こういったものを制度設計していかないならば、言葉だけでとにかく自由に使えるお金あるいは補助金を統合と言っても、それは絶対、実行に移したとしても混乱を招くだけである。そして、国と地方の間でスムーズな交付金の執行というものができないと私は思っております。それほど詳細な制度設計が必要であるというふうに私は思っております。
　本来ならば、補助金というのがなくて地方でいろいろなものが裁量的にやれるなら、それが一番いいわけでありますけれども、我が国を国家としてどう組み立てていくか、どう社会基盤を充実させていくか、食料を自給していくか、あるいは人材を育成していくかということにつきましては、やはり国の責任がありますし、国の政策としての政策誘導がそこには必要であります。その政策誘導も手伝って、補助金制度というのがあり、そして各省庁ではみずからの政策に使命感を持ってそれに突き進んできたというふうに思います。
　しかし、その補助金が、いわゆる補助金のための補助金のようになってしまって、行き過ぎた面がある。そして、各省庁の権限争いあるいは予算獲得競争、そういったものになり、補助金ありきの政策になっていたという面も私は見ておりますし、長い自民党政権の中で、知らず知らずのうちに、補助金を獲得するための政策というのがかえって自治体に非常に重荷になっていたということも、これは反省として挙げなければならないというふうに思っております。
　そうであるならば、新たな地域自主戦略交付金の理念というものを、これまで長年補助金の中で政策を執行してきた霞が関で省庁横断的に十分にその理念やあり方というものを論議しなければ、スタートが切れない。拙速にこれをスタートさせたならば、それはまた霞が関同士の、あるいは国と地方の権限の争いになって、もとのもくあみでしかない、振り出しに戻るだけであるというふうに私は思います。
　そして、その上に立って、やはり二年、三年、五年かけて制度設計をし、その工程表もきちんと示して、霞が関、国、地方さらには国民の皆さんたちの合意のもとでこの制度をスタートさせなければならないというふうに思います。
　今回の地域自主戦略交付金、そういうことを考えますと、果たしてどこまで省庁間で十分な論議がなされたのか、そして合意形成がなされたのか、そのための時間をどれだけかけられたのか、疑問でなりません。そのことについて、まずお答えいただきたいと思っております。
　そして、いずれさらに自由度を高める交付金にするつもりであるならば、どのくらいをかけて本当の意味での自由に使える交付金にするのか。地方のために、各自治体のために最も使いやすいような、あるいは効果的、効率的に使えるような交付金に何年かけてやるのか、この工程表を示すべきであるというふうに私は思います。しかし、それも今のところ出ていません。
　どれだけの論議をして、どれだけの時間をかけて各省庁間の論議をされたのか。そして、工程表がなぜ出てこないのか。大臣にお答えいただきます。

○片山国務大臣　一括交付金について、るる坂本議員の本質にわたる議論といいますか、課題の提示があったと思います。私も伺っていてうなずく面も多かったわけでありますし、それから、今回これを担当しまして、ここまでやってきてまとめてきた者として、少し考え方が異なるという面もあります。
　一つは、各省間できちっと合意を形成して全体像を明らかにして工程表をつくってという考え方、これはわからないでもないんですが、もしそれをやろうとしますと、どれほど時間をかけても実はこの問題は実質的な合意には達しません。私も長い間この分野に携わってきまして、役人をやっていた時代から携わってきまして、霞が関の間で合意を実質的に形成するというのは、私はまず無理だろうと思っています。やはり政治的なリーダーシップで、ある程度の割り切りをしながら進めていくということがどうしても必要な分野だと思っております。
　そういう意味でいいますと、まず一番大切なことは何かということを提示して、それを実現する、その過程を通じて徐々に改善をしていくというやり方の方が、私は、恐らく到達も早いし、より賢明なやり方だろうと思っております。
　何が一番大切かといいますと、私も自治体の長を経験しまして、この種の補助金等の活用をして、この種のというのは既存の縦割りの補助金を活用していろいろな事業をやりましたけれども、何が問題かといいますと、手続が煩瑣だとか面倒くさいというのはいろいろあるんですけれども、一番私が問題だと感じましたのは、ある分野ではお金が足らなくて困っている、もっとお金をもらって事業を進捗したい、ところが、ある分野では、もう予算を十分つけているのに、補正などがあると、もっとこれをやらないかといって、押しつけとまでは言いませんけれども、やや押しつけぎみな予算も流れてくる。ならば、有無相通ずるで、余っている方から足らない方に別の形で使えるようにしてくれたらいいのにと思うけれども、それはできない、こういう問題であります。ですから、せめてその問題だけは解消すべきではないかというのは、私の体験上出てきた考え方であります。
　そういう意味で、今回の一括交付金というのは、まず各都道府県において一定の配分枠の中でどの事業を優先するかということを、各省にお伺いを立てなくても、自分の範囲内で、自治体の範囲内で決められるということ、この一番重要な点を今回何とか実現させたいと考えているところであります。
　そうしたときにどういう状況になるのか、これは見てみないとわからない面もあります。坂本議員がおっしゃったように、確かに国は国として補助金を出す一つの政策意図があります。そうすると、例えば農業だったら、食料確保のためにどれほどの土地改良事業が必要かというのは多分あるんだろうと思います。それを自由にしたときに、自治体が草の根的に事業を積み重ねてきたときに、国の思惑とどれほど違うのか、一致するのかということは、実はモニタリングしてみないとわからない面もあります。
　そういうことを見ながら、もし極端に何か国の政策と全く相反するような結果になるということであれば、それは見直さなきゃいけませんし、ほどほどで、ある県は例えば農業の予算を大分縮めたけれども、ある県はもっとふやしたというようなことで、いいぐあいにあんばいできればそれにこしたことはないわけで、今の全国一律、画一化よりは、地方の事業選択の結果によって、いいぐあいに配分がなされるというのが一番結構なことであります。
　そういうふうになることを望んでおりますけれども、それもこれも、モニタリングをしながら少しずつ段階的にこの制度を改善していきたいということでありまして、最初から全体像をきちっと示して終着点まで工程表で全部示す、そういうやり方はとっておりませんけれども、それは今私がるる申し上げたような事情であるということを御理解いただければと思います。

○坂本委員　今の答弁を聞いていて、三つほど、やはりおかしいな、間違っているなと思うことがあります。
　霞が関の壁が厚いのはよく知っております。合意形成がなかなかできるものじゃない、それは無理だ、だからまずスタートさせることだと。それは、大臣が役人を長くやられたので、やはり役人としての考え方である。最初からそういう考え方でスタートするならば、これは何も恒久法にする必要も何もないわけでして、いろいろなスタートの仕方があるというふうに思います。
　それから、余っている方から足りない方へというようなことを言われましたけれども、地方にとってそういうことはめったにありません、一方がじゃぶじゃぶ余って使い切れなくて、一方が足りなくて困っている。地方はこれをやりたいということで申請をし、そして予算を獲得します。ですから、いつもやはり予算が足りないのが地方でありますので、そんなにプラスマイナス逆転するような、そういった状況はないというふうに思います。
　それから三番目に、どれを優先するか各省庁にお伺いしなくてもいいというようなことを言われましたけれども、これは最終的には交付金でありますので、交付金という形の総合助成金でありますので、やはりお伺いを立てるわけです。そして、いろいろな指導を受けるわけです。そして、いろいろな審査も受けるわけです。
　そういうことで、霞が関で合意形成するのが無理であるからスタートをする、そしてお伺いを立てなくてもいいというようなことがもし頭にあるのなら、私はそのしわ寄せは全部地方に行くと思います。地方の都道府県の現場で、あるいは農政部で、あるいは土木部で、継続事業、この一括交付金を使った事業をやるときに、どれだけ内閣府に、あるいは各予算をつけかえた省庁に頭を下げて、そして問い合わせをしなければならないか、どれだけうるさく言われるか、そのことが今現場の担当者の中には一番あるというふうに思っております。
　それを反映しますかのように、ことしの一月、全国知事会が地域自主戦略交付金に対しまして緊急声明を出しました。余りにもこの制度が拙速で、そして未成熟な制度であったために、地方としてはやはり不安でしようがないということで、三点の要望というような形をとったのであります。
　一つは、不安は、いつごろ、どのくらいの交付金が来て、その後どれだけ各省庁からうるさく言われるんだろうか。これが、先ほど言いましたように、現場の担当者の一番の不安でありますし、それぞれの都道府県の不安でもあります。
　そこで、具体的にでありますが、今回の交付金の対象外となる事業、これがどういうものであるかをお聞かせいただきたい。
　一方で、対象事業になる場合に、補助事業の中で対象事業の細目が決まっていなくては現場としては非常に戸惑うばかりであります。例えば、補助事業の裏負担に使えるのか使えないのか、規模要件を設けるのか設けないのか。自治体としては使途の裁量権をできるだけ広げたいわけでありますので、ある程度いろいろな逃げ道を考えると思います。そこで、その逃げ道を通過するための国と地方の方のさまざまなあつれき、こういったものが出てまいります。
　そして、省庁の方ではそれを一つ一つこの法にのっとってチェックをしていくのか、そうではなくて、ある程度大まかに、弾力的に運用するのか。その辺のところが地方の方にわからないならば、なかなか地方の方としても事業を組み立てられないということでありますし、地方をいじめようと思ったらどれだけでもそのことでいじめられるわけでありますので、この辺の細目について御答弁をお願いしたいと思います。

○片山国務大臣　まず、私の方から概略的な話をさせていただきますが、地方の方から不安があるということは私も伺いました。
　それは一つは、新しい制度でありますから、現場の担当者、都道府県の事業部局の担当者からしますと不安があると思います。国が決めて、その決めた仕組みの中でこれから予算の決定とか執行をやっていかなきゃいけないわけでありますから。しかし、これは制度を変えるときは必ずあるわけで、従来と全く同じで不安のない制度ということは改正としてはあり得ないわけで、これはしようがないと思います。できるだけ早くその不安を解消するようにしたいと思います。
　それから、各省からまたいろいろこれによって新しい作業が加わって面倒くさくなるのではないか、そういうことも寄せられておりますけれども、それは全く誤解であります。
　従来からの仕事のやり方でいいますと、県は、ある事業をやりたい、例えば道路事業をやりたいとした場合には、それぞれの箇所ごとに、補助金を所管している関係省の事業部局のところに行くわけです。それで、ここをやっていいかどうかというチェックを受けるわけであります。そのチェックを受けて、やっていいということになって初めて予算を執行できるということになりますが、それから後は、各省が決めたその補助金に関する規定に従った手続をとるということになって、終わった後は会計検査院のチェックを受けるということになります。
　今回の一括交付金は、この事業をやっていいですかという、どうしてもやりたい事業について、道路をやりたいとした場合に国交省にお伺いを立てる必要はありません。これは内閣府にお伺いを立てる必要もありません。内閣府に陳情することもありません。内閣府の方で客観的な指標に基づいて配分枠を決めます、総枠を。その中で、優先的に事業をやりたいところがあれば、その事業を自分で決めればいいわけであります。
　決めた後は、道路事業をやる補助金についての基準、国交省が決める基準がありますので、それに従ってもらわなければいけない、それは従来と同じであります。従来よりふえることは決してありません。
　それから、終わった後、会計検査も受けます。これは国費でありますから、会計検査を受けます。しかし、それは割り当てた事業にちゃんと使っているかどうかのチェックであって、そこで従来よりもさらに何か煩雑な手間暇がかかるというものではありません。
　以上、るる述べましたけれども、一番肝心な、私が自治体の首長をしていて一番気になっていた、この事業をどうしてもやりたいのにそれをやれるかどうかを各省にお伺いを立てなきゃいけないというところが、そこがもう要らなくなるわけでありまして、これは都道府県にとっては本当に大きな自由度を与えられるものだと思いますので、私はその点をぜひ評価していただきたいと思うのであります。
　今、いろいろなところに不安とか不満とか出ておりますのは、専ら事業部局の方から出ているように私は印象を持っております。事業部局にしてみますと、もう一つの不安があるんです。今までは、農林省なら農林省で補助金はある程度もらえたのに、今度は、県の中で、知事なり副知事なり財政当局の政策判断、優先順位づけで自分のところが劣後するのではないか、そういうふうな不安を持っておられます、事業部局は。しかし、それは県の中でどれが優先するかを決めていただくべきであって、その不安は県の中で解消していただきたいと思います。
　それから、いじめに遭うんじゃないかと。それは今まで以上にいじめに遭うことはありません、今まであったかどうかちょっと言いにくいですけれども。今までより少なくなることはあっても、多くなることは決してありません。
　それから、この一括交付金化について、何か各省から事前の関与をしてはいけないということになっているんですけれども、事前の関与がもしあったら、それは、駆け込み寺を設けることにしておりますので、その駆け込み寺に来ていただいて、ちゃんと成敗するということにしております。
　具体的な質問につきましては、政務官の方からお答えを申し上げます。

○逢坂大臣政務官　坂本委員の御質問にお答えいたします。
　私も、長い間自治体の現場におりまして、少しでも自由度を高めて、有効な補助制度、交付金制度をつくっていきたいという気持ちでやらせていただきました。
　そうした中で、先ほど大臣の方から、予算について、地方の方で多少余裕のある分野とそうでない分野があるという説明をさせていただきましたけれども、予算が余っているというよりも、少しでも優先度を高めてもっと多く使いたい分野があるのに、予算が縦割りになっているとこれはなかなかそちらへ配分できなかったという事情があるのは、自治体の現場では間々あることでありました。坂本委員の御指摘のように、自治体の現場で財政的に余裕があるということではない、きゅうきゅうとしているというのは事実だと思いますが、より優先順位を高めたいという分野があるのは、これは事実だというふうに思います。
　それからもう一つ、どれぐらい各省と議論をしたのだという話、さらにまた、十分話し合ってよく合意をしてからというような話もございましたけれども、私はこの制度設計に一昨年の十二月あたりからかかわらせていただいております。
　そして、昨年の三月に各省のヒアリングも行いました。この時点では、各省からはほとんど色よい返事というものがなかったのは事実であります。それらを踏まえまして、五月でございますけれども、地域主権戦略会議に今回の一括交付金に向かっての考え方というようなペーパーを出させていただきましたが、各省からは必ずしもこの時点でも色よい返事ではなく、どちらかといえば否定的な声が非常に強かったわけであります。
　しかしながら、そこを、ある種政治の判断で、六月の二十二日に地域主権戦略大綱というようなものを決定する中で、一括交付金に向かっての考え方を整理させていただいたところであります。そして、この六月二十二日の地域主権戦略大綱を決めるに当たって、一括交付金については特に重要と思われる一番事業量の多い国土交通省と直接私が向き合って議論をして、その大綱も決めさせていただいたところであります。
　このプロセスの中で私がやはり感じましたのは、これはなかなか壁が厚いぞというかハードルが高いぞ、各省の皆さん、なかなか簡単にはうんと言ってくれそうにないなという、そんな印象を持ったところでございます。具体的な事象ではなくて印象で大変恐縮ですけれども、そんな思いでございました。
　それから次に、知事会からの話がございましたが、実は知事会とは非常に密接に連絡をとらせていただいておりました。特に、知事会の中で岐阜県の古田知事が窓口になってくださいましたので、私の部屋にもよく古田知事がお越しになって、実際に制度設計はどうなる、考え方はどうなるというやりとりをさせていただきました。
　その中で、対象事業については、社会資本整備総合交付金、これは国土交通省所管のものでございます。さらに、農山漁村地域整備交付金、これは農林水産省が所管しているものでございますけれども、これらの交付金との仕分けがなかなか膨大な作業になるということもございまして、これについては整理ができたものから順次、地方の側に情報提供をしてきたところでございます。
　一月二十一日に主な対象事業を情報提供する、さらに二月の二日、七日に詳細な対象事業を情報提供するというようなこともやらせていただく中で、少しでも、国会の予算の審議もございますが、国会の予算の審議の妨げにならない範囲で、地方の側に情報提供をさせていただいてきたというのが包み隠しのない状況でございます。
　以上です。

○坂本委員　大臣は、制度が変わるときはだれでも不安があるというふうに言われました。しかし、今回のものはその不安が大き過ぎるんです。各自治体が、予算編成のときになってもまだ制度設計がはっきりしない、あるいはどれだけ配分されるのかわからないというようなことでありますので、これまで、制度が変わるときは自治体としては非常に不安がある、不安があるけれども問い合わせればそれなりの返答があるというのが実情でございますけれども、それがなかなかないというのがその不安をなお一層かき立てているんだろうというふうに私は思います。
　それから、選ぶことは自由である、決めることは自由である、ただ、決めた後は各省庁の法令に従って、あるいは事業に従って進めてもらわなければならない。そこはそれでありますけれども、ここのタイミングといいますか間のとり方というのが一番難しいところで、自分たちではこれをやりたい、あれをやりたいということで自由に決める、しかし、決めた後それを持って各省庁の方にお伺いを立てる、そのときにいろいろな制度上の問題がある、あるいは制度上ひっかかってくることがある、自分たちが考えたのとはやはり少し違う、そういうケースが出てくるというふうに私は思います。今のような、制度設計が非常にあいまいなままであるならば出てくると思います。
　それから、三番目に言われました、各事業部局で、都道府県庁の方で財政当局の優先順位がどうなるかということに戦々恐々としているのではないかということでありますけれども、地方ではそういうことはありません。
　それはやはり自分たちの事業をいかにスムーズに執行できるかということを考えているわけで、今、自治体というのは非常に予算上も厳しいし、そして、知事や総務部長やそのほかの優先順位あたりがしっかり示されているわけですので、その辺の、都道府県の中における各部局の予算獲得合戦、そういったもので不安に陥っているというか戸惑っているというか、そういうのは、大臣の地方に対する一つの、偏見とまでは言いませんけれども、何か固定観念的な考え方であるなというふうに私は思います。現在はそういうものはないというふうに考えます。
　それで、そういう非常に制度設計があいまいなままのスタートになるわけですけれども、恒久法でありますので、これが次年度からまたどうなるのか、平成二十四年度からどのようになっていくのか。これも、私は、スタートに当たって、あと一年もないわけでありますので、少なくとも各省庁間の合意がされておらなくてはいけないというふうに思います。
　今回は、投資的補助金の三・三兆円のうち五千百二十億円を配分するということでありますが、平成二十四年度は市町村分を加えて一兆円にするというふうに言われております。今回の五千百二十億円は、継続事業が九割ということで財源が捻出されました。二十四年度の市町村分についても、これは継続事業を中心にということで財源を捻出されるんでしょうか。
　都道府県の場合は、一定の継続事業を持っております。ボリュームもあります。しかし、市町村になりますと、千七百ぐらいの市町村があるわけでして、事業もそれぞれであります。継続事業を持っている市町村もあるし、全然持っていない市町村もあります。まず、どういう計算、方法で市町村分の財源を捻出するのか、その際の省庁間の内々の合意というのはもう得ておられるのかどうか、これをお伺いします。
　そして、二点目でありますけれども、市町村の場合に、これはさらに配分が都道府県以上に難しくなります。先ほど言いましたように、市町村の事業は多種多彩であります。継続事業があったりなかったり、あるいはそのほかの事業もいろいろな形で組み込まれております。人口三百万人以上の政令都市から千人の超小規模自治体まで、さまざまな規模の市町村が存在をしております。それにどういう配分の仕方をするのか。
　加えて、その使途について、都道府県よりさらにこれは複雑になってまいります。対象事業あるいは非対象事業を一つ一つ都道府県あるいは各省庁の方で確認作業をしていくというようなことになりますと、これはまた大変な労力が必要になってまいります。その辺のところもある一定程度理解をしながら今回の法の設計ができているのかどうか、その辺の合意はあるのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。

○片山国務大臣　最初に指摘された件についてちょっと触れさせていただきますけれども、不安があるということで、わけても、どれぐらいの金額になるのかがわからない、これは初年度ならではの不安の一つでありますけれども、確かにそれはあると思います。新しい制度のもとで、これまでとは違った、いわば客観的指標によって配分枠を決めるということになりますので、何がしかの不安はあると思います。
　ただ、その不安を解消するために、全体の配分枠のうちの九割相当分は、これまでの事業実績といいましょうか事業量といいましょうか、具体的には継続事業の量と言っていますけれども、要するに、これまでどれぐらいの事業をやってきたかということとほぼパラレルになるわけでありますから、初年度の場合は、大体九割相当分は従来の事業量に比例したというか見合ったようなものが来るということで、恐らくその点は、その考え方を示した段階で多くの自治体、都道府県の皆さんの不安はなくなっているんだろうと思います。
　あとの一割分が、客観的な指標によりますから、今までのやり方とはがらっと変わったようなやり方になる可能性もありますので、その点がどうなるだろうかということで不安はあると思いますが、これも一割分であります。
　それから、従来の、既存の補助制度の中で全く不安がなかったかというと、そんなことはありません。私も予算をずっとやってきましたけれども、補助事業については、つくのかつかないのかわかりません。おおよそ、去年までのことで、趨勢でいえばこれぐらいの道路事業費はつくだろうなとか河川事業はつくだろうなというのはありますけれども、ある大きいプロジェクトが新規の場合に本当に採択されるかどうかというのは全然わからないんです。当初予算をつけても、それがわかるのは大分後になってきたりします。
　ですから、そういう意味でいいますと、五十歩百歩とは言いませんけれども、今までよりは、事業量、国費の予算額は、一括交付金化した方が初年度はともかくとして次年度以降はわかりやすくなるのではないかと私は思っております。
　それから、事業選定後の各省とのつき合いはあります。事業を選定するのは自治体が自由に選べますけれども、各省とその後つき合いがあります。
　これはどういうつき合い方かといいますと、各省の方で、道路事業なら道路事業、河川事業なら河川事業をやるときに、どういう基準でやってくださいよというルールをつくります。道路ならば最低限こういうルールは守ってくださいよというのをつくりますから、そのルールに従うということでありまして、各省のお役人の人の恣意に従うということではありません。ルールに従う、これはあります。会計検査のチェックも、ルールに従ってチェックを受けるということであります。
　あと、助言を求めるということは自由であります。あるプロジェクトをやろうという場合に、各省の持っている知識、経験を生かしたいということで官僚の皆さん方に助言を求める、これはあると思います。それをやるとどういうつき合い方になるかというのは、それぞれの判断だと思います。
　それから、県の中で、例えば私がちょっと申し上げましたのは、ある部局の担当者にしてみれば、一括化されると他の方の部局に優先的に回されてしまって自分のところが劣後するのではないか、今までならば縦割りの中で農林省、国交省からダイレクトにもらえた補助金が、県の中の財政当局によってよそのところへ持っていかれるのではないかという不安を持っていると私が申し上げましたら、そんなことはないとおっしゃいましたけれども、やはりこれはあります。
　これは本当にあるんです。補助金の方がいいという方も結構多いんです、都道府県、市町村の担当者の中には。補助金だったらちゃんとくれるのに、一般財源化されたらもう自分のところはかき消されてしまう、だから補助金のままにしておいてくださいという陳情も随分受けました。
　ですから、そういう面がないわけではないということは事実でありますから、そういう方々にとっては、この一括交付金化は確かに不安の要素もあるかもしれませんけれども、それは都道府県の中で解決していただきたいと思います。
　それから、長々お話ししましたが、肝心の質問の答弁ですけれども、市町村分については非常に重要な視点を御指摘いただきました。実はまだ、これから市町村分は決めますので、現時点では全く、全くとは言いませんけれども、ほぼ白紙であります。それで、二十四年度は、市町村分を約五千億程度加えて、都道府県分と合わせて一兆円程度の投資的経費の一括交付金化を図りたい、そう考えております。その考え方のもとでこれから検討を始めます。
　では、財源はどうするのかということでありますけれども、これは既存の、各省が持っております市町村に対する投資的な補助金の一部が財源になります。これは確かであります。
　それから、配分をどうするのかということで、これが非常に、都道府県分ほど容易ではないと思います。千八百もありまして、大きい横浜市の三百数十万から、人口が数百という小さな村までありまして、これを等し並みに扱うことはなかなかできませんので、配分基準を決めるのは非常に難しい。したがって、一年間かけて、市町村の意見も聞きながら検討して決めようということにしたわけであります。
　それとの関連で、対象事業をどうするのか、これも非常に難しい問題です。大体、毎年恒常的に普遍的に行われる事業でありましたら比較的簡単なんですけれども、相当期間の中で一回出てくる、二十年に一回出てくる事業とか、地域的にも事業をやる団体とやらない団体とが分かれている、こういう事業をどうするかというのはよくよく考えなければいけない。何でもかんでも一括化していいというものではないと私も考えておりますので、都道府県の場合よりは、この対象事業の選定という作業も労力を要するだろうと思います。
　これらを、市町村の意見をよく聞きながら、また各省の意見も十分踏まえながら、これから、まだ時間がありますので、都道府県分よりは市町村分の方が検討する余裕時間がありますので、よく検討したいと思っております。

○坂本委員　市町村分についてはこれからまた聞いてまいりますけれども、時間は私はないと思うんです。今の時点で白紙同然だと思うんですけれども、本当にこれをどうされるんだろうなと、私自身はやはり不安といいますか、不思議でなりません。都道府県分だけでこれを拡大していった方が逆にいいのかもしれないし、果たして、千八百近くの市町村の財源なり配分なりをどのようにしていくか、内閣府でできるのかどうか。これは非常に私は不安でありますし、時間はそれほどないというふうに思います。
　それから、最初の答弁でいみじくも、継続事業が中心であるので、九割が継続であり、残りの一割について選択をするということで、不安についてはそれほどないはずだと言われましたけれども、まさにこの辺が一番の今回の矛盾点であって、自由に使える交付金、交付金と言いながら、一方では、九割が継続事業に使う、そして残り一割を、結果としてそれは継続事業の上乗せにしか使わないというふうに思いますので、私は、これは歴史的転換に立つような自主戦略交付金制度ではないというふうに位置づけなければならないと思います。
　次に、客観的指標の問題につきまして御質問をいたします。
　客観的指標が公表をされました。これは、五千百二十億の約一割、四百四十億であります。四百四十億円のうち、三百四十二億円は社会資本整備率から案分されます。しかし、道路延長あるいは港湾係留施設の延長、公営住宅管理戸数などが算定要因でありまして、結果として、事業をやっている自治体あるいは大規模自治体に有利にはならないんですか。外形標準をとったわけでありますので、本当の意味での客観的指標なのかどうか、私はこの客観的指標というものにやはり疑問を感じます。
　そして、整備がおくれている地域、条件不利地域を手厚くするということでもないでしょうし、客観的指標の性格づけが非常に不明確であると私は思いますけれども、いかがでしょうか。

○片山国務大臣　最初にお触れになったことですが、時間が余りないよというのは確かにそうなんですけれども、少なくとも、都道府県分の検討をしたときよりは時間的余裕はあると思います。
　正直申しまして、都道府県分の制度設計を具体的に始めましたのはもう十月もたしか終わりのころだったと思います。とにかく、それまではどれぐらいの金額をこのために捻出できるかということにかなりの精力を費やしておりまして、それが決まったのが内閣改造後かなり時間がたってからでありまして、それからいろいろな細かいことを始めました。
　ですから、本当に予算の最終編成までの間に時間的余裕がなかったというのが私の実感でありますが、今度は一応もう枠組みは決まって、市町村分も二十四年度は五千億円ということがほぼ合意できておりますので、その前提で、市町村分の重要な、しかしきめ細かくやらなければいけない制度設計をしたいと思っております。
　それから、継続事業九割、新しい指標一割、こういうことをずっと言っているんですが、これは実は、継続事業をそのままやりなさい、やることを前提にして初めて交付額が決まるというものではありません。あくまでも、各都道府県に対して配分枠を決める際の基準として継続事業の存在量というものを考慮しましょうというだけのことであります。
　その結果、ある県に百なら百の交付額が決まったとします。そうしますと、今度の制度はそれを全部新規事業に使っても構わないんです。もちろん、従来の継続分に全部つぎ込んでも構いません。ですけれども、考え方を改めて、別の事業で新しい事業に相当部分をつぎ込もうということも、これは自治体の自由であります。
　ですから、交付額の枠決めの際にはこれまでの事業実績というものを相当加味しますけれども、その決まった枠の中でどの事業を優先するかは都道府県の自由裁量に任せる、こういうことでありますから、都道府県にとっては大きな自由度を得ることになると思います。
　それから、客観的指標というのも、必ずしも人口とか面積とかという意味での客観的な指標ではないのではないかと言われると、そのとおりであります。私などが客観的指標と従来から言ってきましたのは、国の箇所づけという、補助金を持っている官庁のお役人の皆さん方の恣意と言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、お役人の皆さんの選択の余地をなくすということであります。ですから、客観化されたといいますか、恣意性のまじらない指標によって決めていく。
　では、その恣意性のまじらない指標を何を使うかというと、単純に人口、面積とかというやり方もあるかもしれませんが、やはり国策として、国費として、ある一定の投資的事業は実施していただきたいという意向もありますので、それに見合ったような指標が望ましいだろうということで、例えば河川の要改修の延長でありますとか、道路の延長でありますとか、港湾の係留施設の延長でありますとか、そういうものを今回取り入れようとしているわけであります。
　そこのところは物の考え方だと思うんですね。全く割り切ってしまって、事業の潜在的ニーズとはかけ離れたものをつくるというのも一つの考え方かもしれませんけれども、従来からのやり方のことを考えますと、実際にそれぞれの地域での事業の潜在的需要というものはやはりある程度反映させた方がいいのではないかと私は思っております。しかし、これも、今後やり始めて、それぞれの都道府県にいろいろ意見がおありでしょうから、知事会などの総意もこれから伺って、その上でまた改善を施すことにやぶさかではないと考えております。
　それから、条件不利地についても一定の配慮が必要だろうと思います。人口、面積だけでばさっとやってしまいますといろいろな弊害も出てまいりますので、条件不利地についてもやはりそれなりの配慮が必要だろうと思います。
　現にこれまでの補助金でも、例えば、私が関係しておりました鳥取県なども、後進地域のかさ上げなどといって、余りいい名前ではないんですけれども、公共事業がやりやすいような財政上の特例措置も設けられておりましたことにかんがみましても、条件不利地域や財政力の弱い地域については一定の配慮があってしかるべきではないかと思って、これまでお示ししたような基準などを考えているところであります。

○坂本委員　大臣の答弁に一々やっていますと、その倍の時間の答弁がまた来てなかなか前に進まないんですけれども。
　今言われました、継続事業は一つの基準として、そして積算するんだから、それはあくまでも基準である、だから、来たものについてはそれぞれ自由に選べるんだ、継続事業をやめてもいいんだというようなことを、それは理屈としては言えますけれども、現実論としては、そういったことはやはりできないわけですね。
　都道府県の行政、今までダムをつくっていて、あるいは道路をつくっていて、あるいは圃場整備をしていて、あるいは学校の施設整備をしていて、では、今度はこれに使いましょう、あれに使いましょうと。それは継続事業を一つの基準とはしてやりますけれども、執行そのものもやはりこの継続をやり遂げなければならないということから配分されるわけでしょうから、自由に使えるんだ、だから継続事業をやめてもいいんだ、そういう答弁のあり方はない、現実的ではない、現実を踏まえていないというふうに私は思います。
　客観指標の点でいいますと、客観指標がことしは一割でありますが、今後この割合をどこまで高めていかれますか。そして、二十四年度から市町村分が加わりますけれども、この客観的指標も同様の指標を使われますか。

○片山国務大臣　これは、とりあえず、客観指標で配分するのは二十三年度は一割ということになるんですが、二十三年度に各都道府県でこの予算を実行してみてどういう結果になるのか、見てみたいと思っております。基本的には一割というものを順次上げていきたいと思っておりますが、その上げ方について、どれぐらいの期間で十割ないしそれに近いところまで行くのか、その改定については少し考えてみたいと思います、実績を見て。
　仮に二十三年度にやってみて、全部継続事業に使うということも想定されますし、それから、かなり柔軟化して自由化されることも想定されます。そういうものを見ながら、継続事業に対する配慮を、どの程度、これから何年間かけてやっていったらいいのかということも見てみたいと思っております。

○坂本委員　その辺の制度がきちっとなっていないところが、また都道府県や各自治体の不安を大きくしていると思うんです。これから客観的指標の割合をどこまで引き上げるかというのは、知事会やそれから地方三団体あたりと協議しながら決めていくおつもりなんですか。

○片山国務大臣　当然であります。
　二つ、この分野での大きな論点があると思います。順次引き上げていく期間をどれぐらいとるのかということ。それから、さっきちょっと答弁が漏れておりましたが、客観指標を、順次引き上げていく中でも同じものを使うのかということでありますけれども、これは変えていいと思うんです。変えていいと思うんですが、都道府県分ですから、それも知事会などの意見をよく聞きながら、その総意も踏まえてやりたいと思っております。私などは、本来ならば、知事会で意見がまとまるならば、それを基本的にはそのまま使ってもいいと思っているほどでありまして、できるだけ知事会などの意見を尊重したいと思っております。
　ただ、現実には、知事会も、大きな東京都から私がおりました小さな鳥取県まで多種多様でありますので、なかなかここも一様ではありませんので、直ちに総論がまとまるというわけでもないんですけれども、できる限り知事会などの意見を踏まえて、この基準について、それからどれほどのピッチで客観基準の割合をふやしていくのかということは決めたいと思っております。

○坂本委員　そこが一番難しい問題だと思うんですね。
　これから客観的指標の割合をふやしていく。今言われましたように、その使い道というのは、客観的指標の割合が高くなればなるほど、さらに多種多様、多岐にわたります。
　それから、地方の社会資本整備の需要は、都道府県さらに市町村になりますと、ダイナミックにこれが変化してくるんですね。同じ知事あるいは市町村長であっても、自治体の財政事情によって、あるいは社会資本の緊急性によって、各年度予算は大きく変動いたします。加えて、知事、市町村長がもし入れかわったりすれば、社会資本に関する優先順位が変わってきますし、考え方そのものがまた大きく転換されることになります。自治体の方の需要額は急激に変化をするわけであります。
　その中での一括交付金、地域自主戦略交付金の対象事業に限っては、自治体の需要があってもなくても、これは客観的指標が高まれば高まるほど、外形標準によって決まった額が毎年送り込まれてくるわけですね。ある自治体にとっては余計な配分となる可能性がある、ある自治体にとっては圧倒的不足が生じる可能性がある。
　そういう中で、地方の裁量がどれだけ高められるのかというような問題が出てきた場合に、例えば自治体ごとに繰り越しができるのか、あるいは地域自主戦略交付金を基金化して、積み立てて、そして交付金としての適用事業に使えるのかどうか。この辺のところはどうなりますか。

○片山国務大臣　これも本当に基本的に重要な指摘だと思います。
　ニーズは変化をいたします。それは、選挙などによって政治的な分野でニーズが変化するということもあるかもしれませんし、そもそも地域の住民の皆さんの真のニーズが変化するということもあるかもしれませんが、いずれにしてもニーズは変化します。
　その変化にどう対応するかといったときに、国がそれをすべて差配するという従来型の個別補助金制度がいいのか、それとも、ニーズが変化するのであれば、自治体でそのニーズの変化に対応して柔軟に事業選択できるような一括交付金のような仕組みがいいのか。これも選択だろうと思いますが、私は、他の条件がうまくいくのであれば、ニーズの変化に対応して自治体が事業選択できる方がいいだろうと思っております。
　その際に、これが基本的な問題なんですけれども、小さな自治体で事業量がかなり年度間で変化をしますので、そうしますと、繰り越しということをおっしゃいましたけれども、年度間調整の必要があるのではないかというのはそのとおりであります。これをどういう形でやるのかということが一つのポイント、検討の対象だろうと思います。
　それを、自治体の中で例えば繰り越しとか基金とかということでやれるようにするのか、それとも、何らかの形で、内閣府といいますか、枠配分のときに国の方で何らかの調整をする仕組みにするのかというようなことが一つの選択肢だろうと思いますし、さらに言えば、都道府県が調整するというやり方もあるんです。県内を当該年度の過不足調整するということはありますが、これは実は市町村は非常に嫌がっております。市町村は都道府県の調整は願い下げというところがかなり多いように私は印象を受けております。
　そういう基本的な問題についても、市町村の意見を聞きながら、また各省の考え方なども踏まえながら、できるだけいい、よりいい案にまとめていきたいと考えております。

○坂本委員　市町村による調整、のり代をどれだけ残すか、どれだけの調整の弾力性を持たせるかというのは非常に大きな問題であり、そして市町村にとりましては、大体、振興五カ年計画というのをつくります、そういう中でいろいろな事業が執行されていきますので、これは弾力的に運用できるようにぜひやっていただきたいと思っております。
　それから、東日本巨大地震・津波で、特に宮城、岩手、福島、壊滅的な打撃を受けました。これまでの継続事業などは崩壊したものも多いんです。今後、国直轄で進めなければならない事業は、私はかなり今まで以上に出てくると思っております。また、茨城・東北太平洋沿岸においては、国の補助事業ということで新たな政策誘導、政策推進が必要になってくると思います。
　これらは、当該自治体に限らず、東日本全体の自治体が今後頼りにするのは、これは国を頼りにせざるを得ないというふうに思いますし、こういった被災県あるいは被災自治体にとりましては、自分たちの裁量権の拡大どころではないんです。まず基礎的なものをきちっとやってほしい、国直轄でやってほしいという要望が私はこれから出てくると思います。
　同時に、被災自治体以外の全国の自治体におきましても、ここ数年は社会資本整備あたりが非常に厳しくなるということは私は覚悟をしていると思います。被災地域の復興をまず第一に考え、そして国と地方が一体となるというような手法を、これから五年間、六年間、あるいは十年間になるかもしれませんけれども、とらざるを得ないというふうに私は思います。そのために、予算配分については国の弾力的な運用が求められますし、そうでなければ、被災県に重点を置いた効果的な復興事業というのは望めないというふうに思います。
　このような時期に、自治体の裁量拡大という、言ってみればこれは美名であります。なるほど、自由裁量権を持つ交付金をスタートさせるということは一つの民主党政権の方針かもしれませんけれども、果たしてそのことが今のこの災害後の日本にとってためになるのかどうか。日本の将来を考えるのに、これからの復興を考えるのに、その制度が本当に有効に機能するのかどうか、私は非常に疑問であります。
　国難のときであります。ここは、国の強力なリーダーシップのもとで、自治体を支える部分、あるいは一方で自治体に我慢していただく部分、こういったものをしっかりと自治体に対してメッセージを発すること、これがまず優先順位の第一でありますので、私は、今回のこの制度については、地震ということもあって凍結をすべきであるというふうに思いますけれども、いかがですか。

○片山国務大臣　私は、こういう大災害が起きたときに被災自治体でいろいろな行政上のニーズ、財政上のニーズが出てまいりますけれども、その際に、すべて国直轄で国がやる、そういうことではないと思います。もちろん、国の直轄事業の割合は随分ふえると思います、被災地におきましては。それから、直轄でやる災害復旧、自治体が行う災害復旧、これも被災地は大幅にふえると思います。それはそうだろうと思います。
　逆に、被災地であっても、国の縦割りの補助金ではなくて、まさにおっしゃったような、弾力的に、自由な裁量で、きめの細かい施策をやりたいというニーズは、これまで以上に被災地であってもふえると思います。そういう意味では、今回の、額は全国で五千億程度でありますけれども、これは被災地であっても生きると思います。
　それから、もう一つ議員が言われた重要なことは、こういうときは、被災地の方に国の公共事業関係の予算というのは直轄も補助金もかなりシフトをさせるべきで、残余の地域はある程度我慢すべきではないか、そういう趣旨のことをおっしゃられたと思いますが、そういう面はあるだろうと思います。そうしますと、それは、既存の補助金もまだ相当残っておりますので、その面で、ある程度の、議員のおっしゃる国の弾力的な配分というのは可能になるのではないかと思います。

○坂本委員　私は、これから五年間あるいは十年間は、戦後復興期と同じように、やはり復興予算編成だと思います。子ども手当もあるいは高速道路の無料化等も、その時々に応じて、是正すべきものは是正する、選択と集中をやるべきであるというふうに思います。
　そういうことを考えますと、今回のこの地域自主戦略交付金、いわゆる一括交付金、やはり制度そのものが未成熟である、そして、こういう国難の時期である、将来の見通しも通せないということであるならば、私は、まず凍結をして、改めて地方とお話し合いをし、制度設計をやり直すべきである、そして、その執行については震災復興と兼ね合わせながら今後いろいろと考えていくべきであるということを強調いたしまして、質問を終わります。

○荒井委員長　次に、高木美智代君。

○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　まず、このたびの東北地方太平洋沖地震によりまして亡くなられた皆様、そしてまた、被災された方々に、心よりお見舞いを申し上げます。被災された方々、そしてまた、自主避難の方々も含めまして、生活を支えさせていただき、そして、日本経済の一日も早い復興のために全力で働いてまいりますことを、まずお誓い申し上げたいと思います。
　まず、片山大臣にお伺いいたします。
　内閣府設置法の改正案、この法案が成立をしない場合どうなるのか、答弁を求めます。

○逢坂大臣政務官　この法案が成立しないということになりますと、内閣府に計上した一括交付金を地方公共団体に交付することができなくなるというふうに見ております。結果として、今回の五千百二十億のみならず、今回のは交付金でありますので、それによっての事業全体が約一兆円程度ということになると思いますので、一兆円規模の公共事業が滞ることになるというふうに見ております。

○高木（美）委員　一部に、例えば、こうした内容について、これから恐らく、今準備中と伺っておりますけれども、補正予算の中につけかえればいいではないかといった議論もあります。そのことにつきましては、どのようにお考えでしょうか。

○逢坂大臣政務官　今回の地域自主戦略交付金というのは、単に事業を執行するということだけが目的ではございません。これまでの縦割りの、ひもつき補助金の持っているさまざまな弊害を取り外して自治体の自由裁量権を拡大していく、その入り口に立つものでありますので、単に、補正予算に計上すればよいではないかということではこれの目的は達成されないのではないかと思っております。

○高木（美）委員　私ども公明党も、地方分権というのは進めるべきだという観点でおります。
　しかしながら、今私が質問しましたのは、これから恐らく、ゴールデンウイーク明けという新聞報道もありますけれども、補正予算をせっかく組むのであればその中に入れていけばいいではないかということに対しまして、当然、法案を提出された政府といたしましては今のような答弁かと思いますが、地方の側にとってみたらどうなるのかということを重ねて伺います。

○逢坂大臣政務官　今回の地域自主戦略交付金で自治体の皆さんが予定をしている事業の中に、これは推測でございますけれども、去年の社会資本整備の一括交付金でありますとか農山漁村の交付金、これらの継続事業も含まれているというふうに思います。したがいまして、補正予算に計上するということになりますと、これらの執行が四月一日からできなくなるというおそれがございまして、自治体に多大な影響を与えるということになろうかと思います。

○高木（美）委員　先ほど政務官から、一括交付金化をして自由度を高めるというお話がありました。
　しかし、ただいまの坂本先生の質疑等々を伺いましても、また、都道府県等が心配しておりますのは、今まで小沢先生等の御発言もありました、一括交付金化にして要するに補助金を減額できるではないかといった大きな影響というのは私はあると思います。
　一括交付金化を補助金減額の手段にしているのではないか、それに対して知事会は再三再四、一括交付金の対象となった現行補助金等と同額以上を確保すること、このことを要望し続けてきたわけでございます。このことにつきまして、見解を伺います。