資源エネルギーに関する調査会

平成三十一年二月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　浜野　喜史君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　浜口　　誠君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜口　　誠君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　工学研究院准教
　　　　　　　授　　　　　　　　渡邊　裕章君
　　　　　　　横浜国立大学大
　　　　　　　学院工学研究院
　　　　　　　教授　　　　　　　大山　　力君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　経済学研究科特
　　　　　　　任教授　　　　　　安田　　陽君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギ
　ー像」のうち、我が国資源エネルギーの展望（
　資源エネルギーの安定供給））
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○会長（鶴保庸介君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、浜野喜史君が委員を辞任され、その補欠として浜口誠君が選任されました。
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○会長（鶴保庸介君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギー像」のうち、「我が国資源エネルギーの展望」について調査を行うに当たって、本日は「資源エネルギーの安定供給」について参考人から意見を聴取いたしたいと思います。
　御出席いただいております参考人は、九州大学大学院工学研究院准教授渡邊裕章君、横浜国立大学大学院工学研究院教授大山力君及び京都大学大学院経済学研究科特任教授安田陽君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多用のところ当調査会に御出席を賜りまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をいただき、調査の参考にさせていただきたいというふうに思いますので、存分に御発言をいただければというふうに思います。よろしくお願いします。
　議事の進め方でございますが、まず渡邊参考人、大山参考人、安田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、渡邊参考人からお願いをいたします。渡邊参考人。

○参考人（渡邊裕章君）　九州大学の渡邊でございます。
　本日は、お手元の資料にのっとりまして、日本近海に賦存する国産資源の開発、特にメタンプルームの開発についてお話をいたします。（資料映写）
　お話の内容でございますが、大きく五つございます。メタンプルームとは何かというお話、それから、なぜメタンプルームに注目すべきなのかということ、それから、近年のメタンプルームに関する研究動向を二、三御紹介した後に、これを回収する技術の検討事例についてお話をいたします。最後、これを国産資源とするために今後必要なことについて意見を述べさせていただきたいと思います。
　それでは、まず初めに、メタンプルームとは何かということなんでございますけれども、メタンプルームは、メタンガスが海底面から湧き出してできる気泡、それからメタンハイドレート粒子により形成される柱状のメタン濃集帯を指します。
　下に二つ図がございますが、左側、こちら、計量魚群探知機というもので計測されたメタンプルームでございまして、水深大体二百から三百メーターぐらいのところまで柱状に二本立ち上っているのが確認いただけると思います。右側の図は水中ロボットによって直接撮影されたメタンプルームでございますけれども、ぶくぶくとあぶくが海底面から立ち上っているのが確認できると思います。
　当初、このメタンプルームは、表層型メタンハイドレート、産総研で今調査研究がなされておりますけれども、表層型メタンハイドレートの付随するものとして目印的な役割として考えられていたんですけれども、近年ではこれそのものが研究対象とされているものでございます。
　次に、メタンプルーム、これ性質はどんなものかと申しますと、海底付近は低温高圧のメタンハイドレート安定領域にあります。これ、どういうことかといいますと、左下の方にグラフがございますが、これは温度と水深若しくは圧力の関係ですが、この左下の方に安定領域というのがありまして、低温高圧のところでメタンハイドレートができると。
　これに対しまして、水温が水面から、赤いラインで示しておりますように、徐々に海底面に向かって下がってまいります。大体三百メートルぐらいのところでこの両者の線が交わるんですけれども、ここから下がメタンハイドレートが安定してできるということでございまして、メタンハイドレートというのは、右上にサッカーボールのような形のしたものがございますが、水の分子の中にメタンの分子が取り込まれたような構造をしておりまして、安定領域では安定に存在いたします。
　海底から湧き出したメタンガスは、海水と反応して直ちにこのメタンハイドレートの被膜に覆われて安定な粒子となります。安定な粒子でございますので、右下の写真にありますように、三角形のフラスコのようなものをかざしますと、粒状のまま合体せずに捕集することができます。この粒子、水深三百メートル付近まで浮力で上ってまいりますと、被膜が分解してメタンガスが海水に溶解して、メタンプルームが消滅するというようなことが考えられております。
　次、このメタンプルームの由来でございますけれども、近年の表層型メタンハイドレート研究を通じまして明らかになったところによりますと、メタンプルームは、海底の下層から上昇してくるメタンガスの一部が海底面から湧き出してくるものだというふうなことが分かってまいりました。
　左下に、海底下の構造を音響調査した結果がございます。この白く抜けているところ、ガスチムニー構造と呼んでいますが、マウンドというところの下でございます。ここをセンサーを投入するなどして詳しく分析してまいりますと、右の模式図になりますが、このガスチムニー構造の中は、メタンハイドレートが層状に分布している、同時に、そのメタンハイドレート層と付随して硫化水素であるとか炭酸塩みたいなものもあるということが分かってまいっておりまして、このメタンプルームのガスの湧出量というのは、海底から上昇してくるメタンガスがメタンハイドレート化するもの、それから、この硫化水素ができる反応、嫌気的酸化反応と呼びますけれども、これで消費してしまうメタン量を除いたものが海底面から湧き出してくるメタンガス量であろうというふうなことが考えられるわけです。
　先行研究によって明らかにされたところによりますと、上越沖の海鷹海脚というエリアでは、現地調査によりまして、湧出量がメタンプルーム一つ当たり年間三千トン、大体四百二十万立方メートルであるというふうなことが調査研究で明らかになっております。
　次、なぜこのメタンプルームに着目すべきかということなんでございますけれども、三つあると思います。
　一つは、自然の湧出物でありまして、数万年の単位で持続が可能であるということ。メタンハイドレート層の周辺の堆積物の分析から、日本海では少なくとも三十万から六十三万年前からメタンのガスの湧出は続いていると考えられます。
　相当な湧出量が見込まれるということ。二〇〇九年までに上越沖エリアだけで四十本を超えるメタンプルームが観測されております。また、近年の調査では、国内海域で二百八十五か所のメタンプルームが確認されたというものもございます。このメタンプルーム四十本分、先ほどの推定から考えますと、二〇一八年十一月現在の市場価格にして三十七億円程度ということでございまして、また、産総研の研究では、現在までに発見されているガスチムニー構造は千七百四十二か所ということでございまして、相当な湧出量が見込まれるのではないかと思われます。
　それから、地球温暖化への影響でございますが、メタンの地球温暖化係数は二酸化炭素の二十五倍ということでございまして、自然界に単純に放出されてしまうよりも、火力発電などでエネルギー利用を図る方が温室効果抑制の可能性があるのではないかというようなことを考えております。
　それでは、近年のこのメタンプルームに関する研究の動向について御紹介いたします。
　研究対象は二種類のメタンプルームというのが最近の流れでございまして、一つは、今お話しいたしました深海、メタンハイドレート安定領域のガスチムニー構造におけるメタンプルームです。日本近海では、上越沖とか隠岐トラフ、網走沖、十勝沖、日高沖などに存在します。それからもう一つは、大陸棚の外縁などの浅い海、メタンハイドレートの安定領域よりも浅い領域においてメタンプルームが発見されております。海外の例でいえば、アメリカのノースカロライナ、それからノルウェーのスピッツベルゲン島、日本近海では佐渡の北東沖や最上トラフなどでございます。
　環境への影響評価の観点が主として海外ではなされていたんですけれども、最近では資源として捉える研究が増加傾向にあります。アメリカのエネルギー省であるとかドイツの経済エネルギー省が資金を出しているということが分かっております。
　それから、賦存形態に関する研究は大きく増加傾向にありますけれども、まだまだ回収技術に関する研究はないというような状況でございます。
　では、二、三事例を紹介したいと思うんですけれども、まず初めは国内の事例でございまして、新潟沖のエリア、上越海丘、それから海鷹海脚、佐渡北東沖でございます。Ａ、Ｂ、Ｃと地図の中にエリアを示しております。
　Ａ地点、Ｂ地点、こちらは五年間の調査で四十か所以上のメタンプルームを確認しておりまして、左下の写真にありますように、三角形のフラスコのようなものにためて湧出量を測定いたしますと、年間三千トン、四百二十万立米というような量が出ているところを確認しております。
　Ｃ地点は私どもが二〇一五年に調査したところでございますが、三十七か所のメタンプルームを確認しておりまして、そのうち海面に到達するものも存在する、水深百七十八メートルから出ている、こうした安定領域よりも浅い海でもあり得るということが分かってまいりました。
　次は海外の事例でございますが、左側がノースカロライナでございます。こちらでは五百七十ものプルームが確認されておりまして、そのうち四百四十が安定領域よりも浅い海にあるということで、この存在確率を外挿いたしますと、大体この地域には数万のプルームがあるんじゃないかというようなことが報告されております。
　右側はノルウェーのスピッツベルゲンでございますけれども、この西岸エリアにメタンプルームが数百キロメートルにわたって帯状に存在しておりまして、多くは浅い海にありまして、場所によっては、この下の図にありますように、海面にまで到達しているものが多く存在するということでございました。
　こうした過去の既往の研究をまとめて、メタンプルームがどんな状態であるのかというのを模式的に書いたのが次の左側の図でございまして、メタンプルームの賦存する形態というのは二つ、深海におけるマウンドの中のガスチムニー構造から湧出しているものに加えまして、大陸棚外縁などの安定領域上限より浅い海からの湧出があるという、この二つであろうということです。
　この図の中に黒い点線がございますが、メタンハイドレートの先ほど御説明いたしました安定領域の上限に加えまして、地中には下限というものが存在します。これは、地熱があるために深くなればなるほど温かくなっていくからでございます。この点線より内側であればメタンハイドレートができるわけなんですけれども、恐らく、この点線に沿ってメタンガスが移動して、その浅い領域のところで、安定領域の上限を超えた辺りで湧き出しているというのがこの浅い海のメカニズムではないかということが今考えられております。
　右側の地図は、国内の海域においてメタンプルームが確認されている地点でございまして、この中でガスチムニー構造を伴うものと伴わないものと混在しているような状態でございまして、ガスチムニーがなくても、例えば最上トラフであるとか佐渡北東沖、それから潮岬、こういったところはメタンプルームが確認されております。
　では、このメタンプルーム、どうやって資源化していこうかというような観点から回収技術の検討を行った事例についてお話をいたします。
　システムでございますけれども、まず膜状のもので捕集して陸まで運べばいいんじゃないかというような観点で考えますと、膜構造物、それから揚収管、揚収ポンプ、洋上のプラットフォーム、それからプラットフォーム上に置く洋上のガス精製の設備、それからパイプラインとか船の輸送とか、そういったものを考えるということになります。
　右上の写真二つありますが、私どもが、小型の膜構造物を使ってプルームの捕集実験であるとか、海底で展開できるのかというような実験を試みた例でございますが、こういった膜構造物のメーカー、それから海洋土木の会社、それからガスのプラント、化学品メーカーなどの協力を得まして、基礎データを集めまして試算した例でございます。
　何を評価するかといいますと、次のページにありますとおり、エネルギー収支分析と経済性評価でございまして、エネルギー収支といいますのはＥＰＲ、エナジー・プロフィット・レシオといいますが、投入エネルギーに対して生産エネルギーがどれぐらい出るかということでございまして、一を超えなければそもそも意味がないというような数値でございます。
　投入エネルギーというのは設備を造るエネルギーとそれから運用するエネルギーに分けられますが、設備のエネルギーというのは、素材を用意して、その素材から機械を造って、現場まで運んでそこで組み立てるという一連の作業でございます。運用については、取り出したガスを陸まで運ぶエネルギーと、それから設備を保守、修繕するエネルギー、これが含まれます。
　経済性評価につきましては、コストを単位熱量当たりの円で評価いたしますけれども、資本費、運転維持費、燃料費といったものが考慮されてコストに反映されるということでございまして、これライフサイクルといいまして、このプラントを造って運用して廃棄するまでの一連の全てを考慮いたしますので、三十年とか四十年とかの運営で考えるために、割引率、今回は三％と仮定いたします。それから、コストにつきましては、二〇一八年十一月時点の天然ガス価格、一・二二円パー・メガジュールというのを参考までにここに挙げております。
　計算条件でございますけれども、例えば回収サイト、上越沖の海鷹海脚エリア、水深一千メートル、離岸距離五十キロとしまして、メタンの湧出量、先ほどの推定値三千トン・パー年、一つのプルーム当たりでございます。アンカー付きの膜構造物、直径二十メーターのものを用意いたしまして、その膜構造物を一から五基、一つ当たりの膜が一個から十個ぐらいのメタンプルームをカバーするような運用をしてみたいと。産出プラントは三十年間稼働すると。ベースケースをパイプラインで輸送といたしまして、例えばそのパイプライン輸送をＣＮＧ、圧縮天然ガスの船で輸送した場合であるとか、これ近くに岩船沖の油ガス田のプラットフォームがございますので、そこの洋上設備を流用することで設備に係る費用を低減したらどうなるかとか、様々な検討をいたしました。
　検討結果の一例を御紹介いたしますと、パイプライン輸送の基本ケースでございますが、膜構造物の設置数であるとか膜一つ当たりがカバーできるプルームの数に比例いたしましてＥＰＲという値は増加してまいります。検討範囲のＥＰＲの最大値は二八・五、得られるエネルギーは投入エネルギーの二十八倍強というようなものでございました。ＥＰＲ最小値は〇・六、一以下でございまして、こういった条件は成り立たないというような検討結果でございます。
　この投入エネルギー、内訳を見てまいりますと、最も大きいのは運用エネルギーでありまして、その中でも輸送エネルギー、すなわち洋上設備の運転エネルギーが最もエネルギーが掛かるというようなものでございました。
　では、これ、コストはどうなるかと申しますと、次のページでございますが、膜構造物の設置数であるとか膜一つ当たりがカバーするプルームの数が大きくなるに従いましてコストは安くなりますけれども、次第に数のメリットが低下するというような状況でございまして、どこかに収束していくような傾向が見られました。この検討範囲のコスト最小値は〇・六円パー・メガジュールという値でございました。コスト最大値は二十七・二円パー・メガジュールでございました。コストの内訳を細かく分析いたしますと、最も寄与が大きいのは資本費のうちの初期投資、すなわち設備に係る費用であるというようなことがこれから分かります。
　次に、では、この基本ケースに対しまして、船で輸送した場合と岩船沖プラットフォームを経由した場合でどういうような結果になるかというのが次のページでございます。
　左上、ＥＰＲにつきましては、パイプライン、岩船沖プラットフォーム経由、それからＣＮＧ船の順に高くなるというような傾向、コストにつきましては、岩船沖プラットフォーム経由、ＣＮＧ、それからパイプラインの順に低いというような傾向が出ました。コストの内訳を分析いたしますと、岩船沖プラットフォーム経由であるとかＣＮＧ船のコストが安いのは、初期投資の抑制が大きく寄与しているということが分析できます。
　以上、これはあくまで現時点で得られる各要素のデータを積み上げて試算した結果でございまして、今後更に詳細に分析していく必要があると考えております。
　次に、今の試算に基づきまして、ちょっとエネルギー安全保障とそれから地球温暖化の抑制の観点から考察してみたいと思います。
　メタンの燃焼の式が一番上に出てまいりまして、メタン一グラムを燃やしますとＣＯ２が二・七五グラムできるというようなものでございます。メタンの地球温暖化係数は二五でございますので、例えばこれ、火力発電のエネルギーで利用することを考えてメタンを燃やしますと、質量ベースで考えますと、温暖化の効果を約九分の一程度に抑制することが可能であると考えられます。
　今回のこの検討範囲のＥＰＲ最大ケースに対しまして最新鋭の天然ガスだきのコンバインドサイクルを適用した場合どのようなことになるのかと試算いたしますと、発電電力容量が百十メガワットのプラントに対しまして、ライフサイクルＣＯ２排出量原単位といたしましてこれはマイナス二百十・一グラムＣＯ２パー・キロワットアワーということ、それから、温室効果ガス排出削減効果といたしましては年間約二百六十万トンのＣＯ２の削減が可能であるというような試算になります。この米印のところ、メタンプルームの利用によるネガティブエミッションの効果、温暖化効果を九分の一程度に抑えられるという効果と、それから輸入するＬＮＧを削減できる効果、この二つを加味しております。
　最後でございますが、これらメタンプルーム、検討してまいりましたが、国産資源として今後利用するために必要なことについて述べさせていただきたいと思います。
　メタンハイドレート由来の産出国になることの利点を分析したいと。エネルギー安全保障の観点からエネルギー自給率の向上を図るというような議論であるとか、温室効果ガス排出量削減につきまして、先ほどのネガティブエミッション効果に加えて、ＬＮＧの輸入量が減るであるとか石炭火力の割合が減るであるとか様々なことが考えられるので、そういった議論を進めていく必要があるということ。
　それから、産出プラントを建設する視点からのポテンシャルを調査する必要があるということ。定点観測によって年間湧出量の正確な把握であるとか工学的視点からの現地調査、それから、これも大事な観点だと思いますが、漁業との共存、それから陸上インフラ、パイプラインを引くのか、そういったもう発電所に直結するのかといったことも含めまして立地点を考えていく必要があると思います。
　それから、回収技術の確立に向けまして様々な試験をしないといけないと考えておりまして、要素試験のデータを積み上げましてＥＰＲそれからコスト予測の精度を上げていく必要があるということと、実証試験によって早期の国産資源化を図る道筋をつくりたいというふうなことを考えております。
　私からは以上です。

○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、大山参考人にお願いをいたします。大山参考人。

○参考人（大山力君）　どうもありがとうございます。
　私からは、再生可能エネルギーの主力電源化に向けてということでお話しさせていただきたいと思います。
　ただいまお話のありましたメタンハイドレート、これももちろん国産エネルギーですけれども、再生可能エネルギーは、これも当然のことですけれども純粋に国産のエネルギーであるということですので、これをうまく使っていくというのは非常に意味のあることだというふうに思っております。ただ、電力系統的に考えると難しい面もあるということで、そういうことを御理解いただいた上で進めていきたいと思いますので、ちょっと今日は難しい面についてもお話ししたいというふうに思います。我々エンジニアとしては、難しい面を認識した上でどうやっていくかという研究をもちろんやっていくということでございます。（資料映写）
　最初、太陽光発電ですけれども、これは二〇〇八年に私が撮影したんですけれども、スペインのラマンチャの平原にあるということで、二〇〇八年というと日本ではまだ余りメガソーラーはなかった時代ですので、非常に驚いた、こんな広いところに造って羨ましいなという感じがいたしました。
　次はこれはハワイの島の山の稜線にずらっと並んでいる風力発電ですけれども、これも、海を渡ってくる風を受けて非常に安定した発電ができると。
　なかなか、スペインにしてもこちらにしても、日本だと難しいような発電量があるんじゃないかなという気はいたします。日本はそれほど風、風況いいとは言えないかもしれませんけれども、そういった中でも利用していくというためにどうしたらいいかというお話になるかと思います。
　再生可能エネルギー電源なんですけれども、もちろん、御存じのとおり、自然エネルギーですから環境に優しいと、それから純国産エネルギーであると。
　これはいいことであるということで皆さん御同意いただけると思うんですけれども、問題点が二つあって、密度が低いということ、これは、密度が低いということは安全であるということにもつながるのである意味いい面でもあるんですけれども、非常に容量の小さい発電システムも多数入ってくると。そうすると、これまで発電が、つながると思っていなかった電圧の低い配電線の方につながってくるということになります。
　配電線というのは、非常に長さが長い、送電線に比べると一桁違う非常に長いものになってきますので、これまで一方向に電気が流れることを前提に安く造ってきた、そこに逆方向に流れると実は困ってしまう。送電線と同じようにお金を掛ければもちろん対応できるんですけれども、なかなかそうもいかないというところが問題であるということですね。
　それから、出力変動というか、欲しいときに発電してくれない、欲しくないときに発電してくれるというようなところが問題になってくると思います。
　今日は、基本的には出力変動の方の話をメーンでさせていただこうと思うんですけれども、最初に、低密度であるために配電線へ大量連系されるということで何が問題かということをちょっとお話ししておきたいと思います。電力が逆流するよと、想定していなかったことが起きますよということです。
　それから、逆流することによって配電線の末端の電圧が上がってしまう、そうすると各家庭に供給される電圧が高くなり過ぎるという問題があって、対応するためには、電圧制御機器を置くとかそもそも配電線を短くするとか、非常にお金が掛かることになるかなというふうに思います。
　それから、単独運転防止と書いてありますけれども、こちらは、上位の系統が停電しているときに太陽光なんかが発電を続けていると、停電していて電気が来ていないと思って作業員が触ったところ、電気が通っていて非常に危険であると。だから、単独になったときには速やかに止まってくれないと困るよという話です。
　ただ、ちょっとぐらい電圧がぶれたぐらいで止まってもらっちゃ困るので、フォルト・ライド・スルーと書いてありますけれども、電圧が低下しても少しは耐えてくれと。これ、電圧が、ちょっと止まっても耐えろというのと停電したら速やかに止まれというのは実は相反することなので、それをどうするかというのは非常に技術的な課題としては大きな問題です。
　最後に書いてありますけれども、配電線というのは元々電源をつなぐことを想定していなかったので問題が起きますねということでございます。
　一つだけ、電圧分布の話ですけれども、導入されている配電線があると、送り出し点に比べて末端の方が電圧が上がる。通常は、導入がない場合は送り出し点に比べて末端の電圧は下がっているので、ちょっと高めに電圧をして送り出して末端までちゃんとした電圧で届くようにしていたんですけど、それが、知らないうちに太陽光が入ってくると急に電圧が上がるというようなことになるので、この辺が問題ですよということです。
　配電線の話はこのぐらいにしまして、周波数問題というか、出力がふらついてくる、それから、欲しいときに発電してくれないという話をまずしたいと思います。
　北海道のブラックアウトのときにも周波数が低下してという話があったと思うんですけれども、そもそも電力系統、何で周波数が低下するのという話を一応ちょっと軽くしておきたいと思うんですけれども、こちらにお示ししておりますとおり、電力システム内というのは、まず原動機があって、それが機械的な回転エネルギーを発電機に伝える、発電機は電気エネルギーに変えて、送電線、配電線を通して需要家に電気を送るということをしているんですけれども、これ需要家の方は勝手に電気を使っているわけですね。急にスイッチを切ったりとか大きな工場で急に大きなモーター回したりとか、それは好き勝手にやっているわけですけれども。
　そうすると、その変動というのは実はほぼ光の速さで発電機まで行きます。それから、電気エネルギー、発電機の発生する電気エネルギーが瞬時で変わります。でも、発電機に入っている機械エネルギー、これはそんな瞬時には変わり得ないので、どうしてもそこに差ができると。そうすると、その差というのは発電機が持っているエネルギーで埋めなきゃいけないんですけれども、何があるかというと、一番大きいものは回転しているエネルギーです。なので、電気エネルギーが多くなると回転数が下がる、電気エネルギーが少なくなると回転数が上がるということになります。
　回転数と周波数というのは、発電機の構造上、一対一に比例関係にありますので、急に皆さんが電気を使うと周波数が下がるということになります。北海道の場合は、皆さんが使ったわけではなくて、発電機が急に減ったと、だから機械エネルギーが一部なくなったということで、そうなると、残りで持たなきゃいけないので、やっぱり周波数が急に下がってしまうというようなことが起こったわけです。
　ここに再生可能エネルギーが入ってくるとどうなるかというと、需要家は、勝手に発電したんですが、再生可能エネルギーも勝手に発電するということで、ますます変動が大きくなってちょっと難しくなるということは出てくるというのがこの今のスライドの言いたいことでございます。
　太陽光発電の出力ってどうなっているかというと、このグラフにあるような晴れ、曇り、雨と書いてありますが、本当は気象庁の定義だと快晴と晴れと雨かもしれませんけれども、雲が空に見えていないとき、雲と青空が混在しているようなときが一番変動するというようなことになります。相当変動しているのがお分かりいただけると思います。これ、このグラフは私の大学で測定したデータに基づいて作ったものでございます。最後、夕方急に落ちているのは、これは陰になっちゃうという、場所がいい場所じゃないので、いい場所が取れなかったのでこうなっているということですけれども。
　こんなように急に変動するわけですけれども、右側のグラフを見ていただきますと、需要は本当は一定じゃないですけれども、これ、太陽光出力に比べればほぼ一定、だけれど太陽光の出力が変わると。そうすると、ほかの電源の出力、薄い青のものを調整して全体が、トータルが同じになるようにしなきゃいけない。したがって、アメリカの学会なんかに行くとよく、太陽光とかそういうものはダンスパートナーが必要ですよと、彼らはダンス好きなので、押さば引けみたいな話があるということで、そんな議論がよくなされているんですけれども。
　じゃ、誰がダンスパートナーになれるかということが問題になってくると。水力で調整可能ならいいんですけれども、どうしても火力に頼らざるを得ないよということで火力の調整力を増加すると。ただ、中間負荷運転だとちょっと効率が悪くなっちゃうかもしれないのでトータルではもちろんＣＯ２は減ると思いますけれども、火力だけ見るとＣＯ２が増えたりすることもあるかもしれません。あとは蓄電池、今、日本では蓄電池を考えていますけれども、これは非常に高い、余り使いたくないというところがあるかと思います。
　下にならし効果というのを書いてあるんですけれども、これは太陽光発電一個だけだと雲が来ると急に出力が変わるということですけれども、たくさんあったら、雲というのはだんだん通過していくので、一個が急に変動してもお互いに打ち消し合ってくれる効果があるだろう、ここにちょうどなだらかになるという効果があるはずだと。
　ちょっとこのグラフは専門的過ぎるかもしれませんけれども、どのぐらい打ち消し合ってくれるかというので、マイナス三というところに来るとお互い無相関で打ち消し合っているということなんですけれども、周波数がこれ〇・〇〇二ということは、五百秒ぐらいになったらもうかなり打ち消し合ってくれるというような効果が分かってきております。だから、打ち消し合う効果というのはもちろん期待できると。ただ、これが本当にいつでも期待していいのかというのはちょっとよく分からないところがあります。
　これ、気象庁のアメダスデータから作成してみたんですけれども、ずっと通してこれ六十ヘルツ地域の点を幾つか取って作ったグラフなんですけれども、たくさんあるデータを足し合わせてみると、何か急に変わるときというのはどうしてもあるねというのがこの矢印のところになります。これ数年分だったと思いますけれども、ずっと取っていって一番悪いのがこれですから、普通はもっといいということなんですけれども。
　じゃ、数年に一遍停電してもいいのかというと、そういうわけでもないでしょうというようなことで、もしもひどい日に、しかもこれかなり今よりももっとずっと太陽光が導入されたというケースを想定しているんですけれども、そうすると、〇・八ヘルツ、これ今では考えられない変動なので、将来的にもしもこのまま、手をこまねいたまま太陽光が増えたらどうなるということですけれども、こんなことも起きるかもしれないということでございます。
　次は、再生可能エネルギー電源がどれだけ供給力を持っているかということなんですが、このグラフ、これはどういう将来の電源構成を、こうあるべきというエネルギーの将来像を検討した結果ですけれども、ちょっと古いのがその後出てきて、これ新しいやつだと原子力はもちろん減っているんですけれども、そちらだとキロワットとキロワットアワー、要するに設備量とエネルギー量が余りはっきり出ている図がなかったので、この方が分かりやすいのでこれを使っているんですけれども。
　これ見ていただきますと、再生可能エネルギー、左側が設備量で右側がエネルギー量ですけれども、設備量は原子力に比べて再生可能エネルギー大分多い、だけれどもエネルギー量は逆転していてということで、これなかなか設備を造っても年間通じてフラットに運転してくれないということが表れているということです。
　じゃ、どのぐらい必要かと考えると、電力系統、普通に考えて負荷率というのは大体六割ぐらい。負荷率は何かというと、年間のピークに対して平均がどのぐらいかということですけれども。それから、太陽光発電設備利用率、こちらは設備容量に対して年間平均どのぐらい出してくれるかと、一四％ぐらい。そうすると、太陽光発電だけでもし全部必要なエネルギーを発生しようとするとピーク需要の四倍以上をつくらなきゃいけないと。
　これ、ここにちょっと、余りいい言葉じゃないですが、余るときは余りまくりますけど、足りないときは足りないということになってしまう。で、どうしてもダンスパートナーが必要で、余るときというのは出力抑制するというのが一番、何か出力抑制するのは悪みたいな感じの報道とかもいろいろありますけれども、これが世界の主流で、主力電源としてもし考えるんだったらこういうことを考えていかなきゃいけないだろうと。足りないときはどうするかというと、電力貯蔵かほかの電源に頼るということで、電力貯蔵は、安くなればいいですけれども、今のところは高いということだと思います。
　太陽光発電が少量であれば昼間のピーク電力が削減されるんですけど、削減量というのは一〇〇％は削減できない。太陽光発電が大量に導入されると、もう実はピークが夜間になってしまうので太陽光は全く利かないということになります。
　どのぐらいになるかというのが、これは経産省の方で試算した結果ですけれども、平均的には出力は三〇％、四〇％出ているんだけれども、需要がピークの頃でも、見てみると一〇％近いようなときもあるということで、それに備えてほかの電源を何とかして持っていなきゃいけないということになります。
　キロワット価値って、これは太陽光を一〇〇入れたら火力発電所をどれだけ減らせるかというような価値を評価するんですけれども、どうなるかというと、最初は四〇％から五〇％ぐらい減らせる、だけど多くなってくるともう駄目で、どんどんどんどん減ってきてしまうと。これは当たり前といえば当たり前で、太陽光の場合は昼間しか利かないので夜の分は減らせるはずがないというだけですけれども、そんなことになります。
　次は、もっと早い変動はどうなるかという話ですけれども、太陽光が主ですけれども導入したケース、特に多くなったケースというのは、現状程度から二〇三〇年というようなことを予測して、太陽光発電が急に減ってしまうようなケースというのを、こういうかなり過酷なケースですけれども想定しますと、太陽光がなければ普通に周波数、変動しますけれども、現状でもまだそんなに問題がない。でも、もっと入ってくると、ほかの発電所が追い付けなくて周波数が下がる可能性があるよということが出ています。
　ということで、今後更なる接続可能量を増加するためにはどうしたらいいかというと、調整力というのがそのダンスパートナーですね、太陽光に対応して出力変えてくれるのを電源をどうやって確保するか。それからあとは、天候の予測精度、最近もいろんな、お天気が読めなくて問題が起こったこともありますので、予測精度の向上というのも大変重要になります。それから、今、出力抑制やっていますけれども、逆に抑制を一旦言ってしまうと戻せないというか、本当は発電してもいいんだけれども、前もって抑制してくれと言ったために抑制しっ放しになっているような状況になっています。これは、要するに小さいところに対してリアルタイムに指示が出せないということになるので、これは技術の問題だと思いますけれども、そういったこともしなきゃいけない。それから、デマンドレスポンスと書いてありますけれども、需要家側で使う方を何とかしてくれというのもあるかなというふうに思います。
　あとは地域偏在ですけれども、風力は、御存じのとおり、北海道とか東北の北の方、それから九州辺りに、まあ九州はそれほど今入っていないですけど、地域偏在があると。日本ではそれよりも太陽光がたくさん入るんですけれども、太陽光というのはそんなには設備の地域偏在はないだろうというふうに言われているんですけれども。
　でも、こういうことありますよねというのがこの図です。晴れの地域から曇りや雨の地域へ流れると。もし電力ネットワークが非常に強靱であれば地域間でならし効果があってということになるんですけれども、なかなか難しいところがあると。今の現状では難しいかもしれない。それから、こうなってくれればいいんです。日本って細長いものですから、その細長いのに合わせて前線が通過したりすると一遍に全部変わるという可能性もあると。もっと膨らんでいてくれれば、そういうことはないはずなんですけれども。
　強靱にするということは連系線いっぱい造るということですけれども、よくデンマークなんかが例に挙がってくると思うんですけれども、デンマークのこういう連系線の数字は、書いてありますけれども、国内の、デンマークの中の電力需要に比べて非常に大きな国際連系線持っています。
　ただ、この国際連系線、デンマークのために誰も造っていません。北欧の安い水力をドイツとかそういうところの電気が高いところに送るというために造っていて、その真ん中にいるために、漁夫の利という感じで国際連系線の恩恵にあずかっている。国際連系線、例えば北欧からドイツに流れているとき考えると、デンマークで余れば北欧側に押し返せばいいし、足りなかったらドイツからもらえばいいしみたいな、必ず片側は空いているということになるので非常に楽になってくると。
　これ、この送電線、何で造っているかというと、安い電気を高いところに送るというのが一番大きなことです。したがって、何かというと、値差といいますけれども、値段の違いがあるということがそのドライビングフォースになっているわけです。
　日本は実はこれまで余り値差がなかった。というのは、元々資源がないのでどの地域も同じように造ってきたというところがあります。ただ、これからは、この純国産エネルギーである太陽光あるいは風力というのが入ってくると、値差が大きく付く可能性があると。それはなぜかというと、特に太陽光の地域差は余りないと言いましたけれども、実は需要の方に偏在しているわけです。したがって、引き算すると随分余るところと余らないところができてくる。だから、余るところから送ろうとすると、そこは安くなるというはずなので、それをどうやって造っていくかというのが問題になります。
　今出ている連系線建設費をどうやって捻出するかという話で、特定電源、不特定電源というのは、特定電源というのは誰が原因か分かっているやつ、不特定というのは分かっていないやつ、したがって、特定電源は普通は電源者が払う、不特定電源はみんなで負担するということなんですけれども、ただ、その不特定電源、みんなといったってかなり高くなるのでどうしたらいいかと。日本で連系線を建設するための費用負担の仕組みをどうするかというのが、皆さんに負担していただくということを考えると皆様の政治的な課題じゃないかなというふうに思っているわけです。
　ここにちょっと書いてありますが、託送料金というのは電気料金の上に上乗せする、それから賦課金は再生可能エネルギーに取っているやつ、そういうところから取るというのもありますけれども、値差から取るというのもあるかもしれない。ヨーロッパなんかでは、両側の値段が違うと連系線のところにお金がたまるんですよね。たまったときにそれを使って造るというのが主流になっているんですけど、たまるまで待たなきゃいけない、ちょっと時間は掛かります。そんなところを含めて是非御検討いただければというふうに思います。
　以上でございます。

○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、安田参考人にお願いをいたしたいと思います。安田参考人。

○参考人（安田陽君）　京都大学の安田でございます。
　もしお許しいただければ、立ってお話をさせていただきたく思います。

○会長（鶴保庸介君）　どうぞ。

○参考人（安田陽君）　ふだん講義等でも立って話をしておりますもので、その方が皆様方にも分かりやすい御説明ができるかと思います。
　本日は、お招きいただきましてありがとうございました。私の方からは、再生可能エネルギーの便益と導入意義ということで、少し経済学用語も交えながらお話をさせていただきます。（資料映写）
　ただし、最初にお断りしておきたいと思いますが、私自身、今、経済学研究科に所属しておりまして、経済学の専門家かなと思われるかもしれませんが、実はそうではございません。私、二十五年ぐらいずっと電力工学の専門研究者をやっておりまして、つい二、三年前に訳ありまして、思うところありまして経済学の方を勉強し始めました。
　まず、なぜそれをしたかということをお話をしますと、再生可能エネルギーの導入、それから何がバリアになっているか、どうして進まないのかと、そういったことの各国研究をしましたところ、再生可能エネルギー、入る入らないは技術的な問題ではないという理解に至りました。もちろん、先ほど大山先生がお話しのように、技術的な課題はあります。ただ、日本の技術力をもってすればそれは乗り越えられるもので、むしろそれはチャレンジしていくべきもの。むしろ、大きなバリアは市場設計であったり制度設計であったり、技術を生かすも殺すも、やはり技術だけではなくて、政治それから経済、そこを学ばないといけないということで、私は五十になってから文転をいたしました。
　そういうわけで、今日お話しすることは、若干経済学用語が入っておりますけれども、特段難しい議論ではありません。私のような初心者が頑張って勉強して、ああ、なるほどなと理解できる、大学の一回生レベル、あるいは入門書に必ず書いてあるような経済の基礎的なものでございます。
　ところが、なぜそういったむしろ経済の専門家ではない人間がやらなきゃいけないかというと、先ほど申しましたように、技術的な問題を解決しなきゃいけないときに経済的な問題というのがどこかに行っちゃっている、あるいは経済的な問題を解決しなきゃいけないときに技術の話が全然出てこない、この両者のギャップをどうやって埋めたらいいかということを考えまして、こういう経済的な問題、基本的なことをできるだけ多くの国民の方々、それからマスメディアの方々、それから立法府の方々、こういったところでもう一度共有をしないといけないなと思うに至ったわけです。
　というわけで、ここからスタートさせていただきますが、まず最初に、昨年十一月にＩＥＡ、国際エネルギー機関から発表された二〇四〇年のアウトルック、展望という報告書がございまして、ここから数字を拾い出して私の方でグラフを描きましたので、これをお見せしたいと思います。これによりますと、様々なシナリオがありますが、やはり今喫緊の課題である気候変動に対応するにはこれぐらいのものを入れないといけないんではないかという一つのシナリオが提示されています。それによると、二〇四〇年までに再エネが六六％というのがこの権威のある国際機関で発表されております。
　次のスライド参ります。次のスライドは、ちょっと違う機関で、国際再生可能エネルギー機関、ＩＲＥＮＡというところが、二〇三〇年にやはり気候変動に対策をするにはこれぐらい入れないといけないんではないかということで四五％、水力も含めて。水力以外の再エネが二八％、風力一四％というシナリオを出しております。対して、日本の昨今のエネルギー基本計画ですと、再エネが二二から二四ということで、こちらの数字と比べていかがでございましょうか。
　この数字は世界の平均値ですので、これよりももっと進んでいる国もあると思います。現状でもう既にたくさん入れているところもあります。ですので、日本がこのまま二〇三〇年、あるいは四〇年、五〇年まで技術立国あるいは環境立国の看板を掲げるのであれば、世界平均よりももっと高くしないとリーディングカントリーにならない。再エネというのは今エネルギー源の中で最も投資が進んでいるところで、そこに投資をしないとするならば日本はどうなってしまうのかというところを世界水準で考えていただければと思います。
　今日お話しするものの結論が、もう先にお出ししておりますけれども、四ページを御覧ください。なぜ再生可能エネルギーの導入が世界中で進んでいるのか。これは単なるエモーショナルなブームではありません。気候変動という問題もありますが、気候変動に関しても、シロクマがかわいそうだからとかそういったエモーショナルな問題ではなくて、経済的な原理で合理的に進んでおります。各国の政府あるいは国際機関あるいは投資家までもがなぜ再生可能エネルギーに駒を進めるのか。それは、一つのソリューションとしては、外部コスト、それから便益という経済学用語を使わないとなかなか説明できません。
　今日、この後のスライドで、外部コストは何か、それから便益は何かということをるる御説明しますけれども、外部コストというのは、簡単に言ってしまえば隠れたコストです。それから、便益というのは、利益とちょっと似ておりますけれども、国民全体に返ってくるリターンだとお考えください。こういった経済的な議論に基づいて、再生可能エネルギーを入れた方が最もリスクが少ない、それから国民に対して、地球市民に対して良いことがあるということを合理的に考えた結果、各国は再生可能エネルギーに駒を進めているということが私の理解でございます。
　さて、こちらは日本の政府が発表した現時点での発電コストのリストでございます。これによりますと、オレンジで囲った部分が再生可能エネルギーに相当するところですけれども、やはり他のグラフに比べると高くなっております。日本では、今一番安いのが原子力、次いで石炭火力ということになっておりますので、じゃ、国民負担を考えたら、それから経済を考えたら安い方がいいよねということでこういったものを選択したいと、そうおっしゃる方もいらっしゃいます。高いものは、じゃ、後回しですねと。これで本当によいのでしょうかというところが問題の出発点です。
　先ほど便益というものを紹介しましたが、経済学用語では恩恵の貨幣価値です。メリットとか恩恵とか置き換えられてしまう場合もありますが、これは定量計算をしないといけないものになります。あえて言うのであれば、コストの反対用語ですね。特に、もっと専門用語で言うと私的便益と社会的便益というのに分かれますけれども、ソーシャルベネフィットというのは、ある特定の人とか企業がもうける利益とは違って、ステークホルダー全員が共有するもの、つまり市民や国民が共有できるものがソーシャルベネフィットです。ここのベネフィットを考えないとなかなか、コストだけ、コストしか考えないと何か罰ゲームのように再エネをやらされているというふうになってしまいがちです。コストというのは、ベネフィットがもし返ってくるのであればそれは投資になります。
　ということで、コストだけの議論ではなくて、掛けたコストに対してそれに見合う便益が得られるかどうか、費用便益比、費用便益分析というのは、公共事業とかでＣＢＲとかよく出てきますけれども、そういったものをエネルギー問題に関しても議論しないといけないのではないでしょうか。
　さて、じゃ、日本で便益という堅苦しい経済用語がどれぐらい語られているでしょう、語られていないでしょうということを実際に私ども調査してみました。
　ちょっと若干古いデータでございますけれども、各四大新聞の中で、再エネに対してコストがどれぐらい出現頻度があるでしょう、それから便益がどれぐらい出現頻度があるでしょうと実際に新聞データベースで調査したところ、各社さんそれぞれ凸凹はありますけれども、四紙平均で約三百ということで、一年間新聞をばあっと見てますと、まあ一日大体一回ぐらいは再エネのコストに関して記事が飛び込んできます。それに対して、再エネの便益というのは三百分の一、要するに一年間で一個しか出てこない。これではほとんど議論がないに等しくて、それじゃ何のために再エネの便益やっているんでしょうということになってしまいます。
　コストばっかりが掛かって便益がもしないとしたら、それは再エネやらない方がいいですよね。再エネを何か罰ゲームのようにやらされているということになりますけれども、いや、本当は再エネに便益がありますよということを国民全体で議論しなきゃいけないはずです。これは新聞だけのキーワード検索ですけれども、恐らくインターネットとかテレビなどのほかのメディアでも、あるいは日常会話でも、それから、もしかしたらこの立法府での御議論でもこういう傾向があるのではないかと推測されます。
　というわけで、経済学的には非常に入門的な教科書ですけれども、市場競争によって価格が神の見えざる手で決まると、そういう一般均衡理論ございますけれども、この価格だけで本当にいいんでしょうかということになります。
　九ページを御覧ください。
　これも経済学の基本的な教科書で書いてございますが、下のこのオレンジ色の薄い線と紫の線が交わったところで価格が決まりますけれども、これは実はこちらの太い線じゃないでしょうかと。特に汚染物質とかを排出する場合に、それは対策が必要です。事故があったら、補償とかのコストも必要です。それをもし隠したコストになってしまったら、社会全体の厚生損失になります。
　ですので、隠れたコストはちゃんと正直に暴き出してそれをコストに乗っけないと、何か安い物には訳があると日本語でも言いますけれども、それをまさにこれは理論的に表している図ですけれども、単に安ければいいではなくて、隠れたコストもちゃんと上乗せして計算しないと社会全体で公平にならない、効率的にならないということになると思います。
　というわけで、外部コストというのは、経済学用語で恐縮ですけれども、外に出されたコストです。ＡさんとＢさんが取引して、安くていいですねと合意されたと思いきや、実は隠れたコストがあった。そうすると、ＡさんでもＢさんでもないＣさんが不当に損をする、あるいは将来の世代にツケを回すことになります。ですので、そうならないようにということで対策をしなきゃいけないんですけれども、実際は環境汚染などの例を取ってみてもそうですけれども、コストをけちって安くなっちゃった場合にどうするのかということを考えないといけません。
　まあ、そういうことを考えますと、エネルギーというのは、単なるコストだけではなくて、どんな便益がありますか、どんな外部コストがありますかそれぞれカウントしないといけません。それぞれやはりいい点と悪い点がありまして、再エネももちろんその外部コストの面もありますけれども、それぞれをちゃんと隠れないように出さないといけないということが必要です。
　実際、各国ではどういうことをやっているかというと、ヨーロッパやアメリカでは九〇年代ぐらいから、国を挙げてかなり大きな予算で、例えば日本円にして二十億ぐらいの予算で相当な研究者それから組織を使って、広範囲、国プロジェクトレベルでこういう研究が進んでおります。
　例えば、こちらは気候変動で有名なＩＰＣＣが報告した資料でございまして、これは日本語でダウンロードが翻訳で可能になっております。こういったところのまとめた研究成果によりますと、石炭火力というのは再生可能エネルギーに関して百倍ぐらい、これ横軸が対数グラフでございますので、百倍ぐらい外部コストを出しているということになります。つまり、再生可能エネルギーというのはそういった従来型電源の百分の一ぐらいしか外部コストがないということになりますので、そういったものに置き換えていくことによってより大きな便益が出てくるということになります。
　これは欧州委員会のちょっと古いデータでございますけれども、やはり火力が高いという結果になっております。それから、この段階のテクノロジーでは太陽光はまだまだ外部コストも高くて、それが今後どれぐらいになってくるのかなというのは私自身も気になるところでございます。
　また、別の大学の、イギリスの大学の教授が試算したところによりますと、やはり風力、地熱、太陽光などは非常に外部コストが安いという結果になっております。
　ここで重要なのは、こういったものの都合のいいところだけピックアップして、ああ、何々が安い、何々が高いではなくて、本来日本ではどうなのかということを研究を進めないといけないということです。これは、もう一度申し上げますと、アメリカとかヨーロッパの例です。
　では、日本の電源はどうなのか。これをきちんと、全てのステークホルダーが正直に、正確に、できるだけ正確にデータを合わせて研究を進めて公表をしなきゃいけないんですけれども、残念ながら日本ではまだまだそういったものが進んでいないように思われます。これは一部の研究者がこつこつやるだけのレベルではございませんので、是非、国民全体で、立法府などでも御議論いただければと思っております。
　これは外部コストの例ではないですけれども、気候変動によって被害がどれぐらいあるでしょうかというのを環境省さんの方で調べられたケースです。ですので、日本でもこういったものが少しずつ進んでおりますので、それをもっともっと進化させていくというのが必要になります。
　それから、便益の試算の例も、これも同時期に作られた環境省さんの結果ですけれども、エネルギー自給率がどれぐらい向上する、ＣＯ２削減効果が何兆円、化石燃料の調達に伴う海外流出の抑制効果が何兆円ということになっていまして、こういった例もございますので、これをもっともっと議論を進めていく必要があります。
　そうやって数字でお示しすることによって、何のために再生可能エネルギーを進めているのか、進めなければいけないのかというものの見える化が出てくると思います。ここが、先ほども申しましたように、海外ではやはり研究が進んでいるのではないかなと思っております。
　これもＩＲＥＮＡという国際機関が示したものでございまして、恐縮ですが、お手元の資料が間違いがございまして、申し訳ありません、これ、ドルではなくて円でございます。毎年三十兆円、世界全体で投資が必要になりまして、再生可能エネルギーに毎年毎年こんなに投資が必要なのか、世界全体ですけれども、誰が払うんだ、コスト負担ではないかという議論があるかと思いますが、これを投資をすることによって便益が生まれます、来るべき損害が減らすことができますという、未来への投資だというふうな考え方をしないと再生可能エネルギーがなかなか入らないことになります。
　費用便益という点では、幸いにして、例えば国交省さんが、道路に関してはこういう計算をしなさい、そういうようなマニュアルをもうお作りになっていますけれども、私が調べたところ、再生可能エネルギーや送電線に関して海外ではこういった考え方が進みつつありますけれども、日本ではまだまだ少のうございます。こういったことをもっともっと国レベルで議論をしていく必要があるんではないかなと考えております。
　というわけで、大体結論が見えてきたと思いますけれども、エネルギーに関しては、我が国でもコストに関しては議論が多いです、コスト、コスト。で、コストだけではなくて、やはりベネフィットも考えないといけない。仮に、ベネフィットが余りないのであればその技術は推進すべきではないですし、コストを削減しなきゃいけないというのがここで出てきます。ところが、コストは高かったとしてもベネフィットが多いのであればそれは推進すべきという、こういう意思決定の仕方、それから合意形成の仕方、定量的な考え方が必要になると思います。
　特に、地球温暖化対策、それから気候変動問題なんですが、コストを支払う世代、我々ですね、と便益を受け取る世代、我々の子供や孫の世代が違う場合、どう合意形成取るか。今の子供さんやまだ生まれてきていない将来の方々というのは、今投票はできないんですね。そうすると、我々がやはり責任持っていいものを未来に残さないといけない。これは、きれい事ではなくて、経済学的な合理性で考えないといけないことになります。その場合、隠れたコストもちゃんと含めないと将来にツケを回してしまうことになります。
　というわけで、ＦＩＴに関しても、再生可能エネルギーの支援策ということで国民の皆様から少しずついただいて大分大きな金額になってきまして、将来的には四兆円、年間四兆円と言われております。四兆円が高いとおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、これは、二〇三〇年になると買取り価格総額はどんどんどんどん下がってくるという予測もあります。そういった中で、便益が今の段階では見えづらいかもしれませんが、将来、便益は確実に子孫に残ります。こういったような考え方で進めていく必要があるんではないでしょうか。
　実際に、ドイツなどでも、電気料金が上がっている、上がっている、そういう報道がございますけれども、その内訳を見てみますと結構税金が多いんですね。それから、どんどん上がっていく時代も原油価格の上昇が支配的だったりする場合もありますし、再エネの賦課金がやっぱり上がってしまったねという時代もありますけれども、将来予測としてもここから一定、あるいはだんだん少しずつ減っていく、そういったものが見れております。そういった情報が開示されているせいか、ドイツでは国民の受容性は結構高いです。賦課金は日本よりももっと高くて、一般家庭で一か月千円ぐらい、千円以上ありますけれども、それでもまあまあ適正な範囲だと例えば世論調査でお答えするような、そういった方が多いというふうにデータが出ております。
　再度申し上げますけれども、なぜ再生可能エネルギーの導入が進むかというのは、外部コストが低い、それから便益が大きいからという、こういった定量的な評価を行う、日本でももっともっと行うことによって国民の合意形成ができるんではないかなと考えております。
　最後に、後半あともう少しで終わらせていただきますけれども、特に送電線の問題、再エネがたくさん入ると大変なことになります、それの費用負担どうしなければいけないでしょうか、そういう問題がありますが、その問題に関しても、今日お話しした便益というキーワードで御説明することができます。
　もし、再エネが全く便益がない公害のようなもので、入ってくれば入ってくるだけ迷惑だとするのであれば、それは公害の原則と一緒のように、コーザーズ・ペイ・プリンシプル、原因者負担の原則が適用されてしかるべきでしょう。ところが、再エネは便益があります。英語ではベネフィシャリー・ペイ・プリンシプルと言って、ここにベネフィットの英語が入ってきますけれども、受益者負担にしましょう、再エネは国民のみんなが享受するものです、なので少しずつ広く薄く負担した方が、その方が効率がいいですよね、社会コストが下がりますよね、そして必要なイノベーションや投資が進みますよねという形で、特に欧州や北米の方では進んでおります。
　つまり、再エネが入ってきて、先ほど大山先生がおっしゃられたような様々な課題はありますけれども、それは再エネのせいでやらなきゃいけないではなくて、再エネが、新しい技術が入ってくるから、それをやるとイノベーションが進む、そして産業界も活性化するということが分かってきたので、系統側が引き受けましょう、その方がいいことがありますということが技術的にも経済的にも分かってきました。これが再エネが進むか進まないかの大きな違いになる可能性があると思います。
　日本では、再エネのせいでいろいろな問題がある、再エネのせいでコストが掛かる、いろいろ言われていますけれども、欧州では逆に、再エネのおかげで系統インフラの投資も進みますしイノベーションも進みますし経済が活性化している、あるいは、ある国は技術的な戦略で世界に打って出ようと、そういうことを企画している、そういうところもあります。この発想をいかに逆転させて日本も世界に貢献するかということを考えないといけないと思います。
　あとの方は参考資料になります。
　先ほど御紹介したＩＥＡ、国際エネルギー機関ですけれども、幸いなことに日本語でも無料でホームページなどでダウンロードできます。それによると、ＶＲＥという変動する再エネ、風力、太陽光ですけれども、低いシェアにおいては大きな技術的な課題ではないと国際的にもう言われております。低いシェアというのは、五から一〇％。日本、平均が約五％です。それから、たくさん入っていると言われている九州電力管内でも一〇％強ですのでそろそろ課題が出てくるレベルですけれども、基本的には蓄電池とか水素というのは全く必要ない状態です、今の日本では。あるいは、少なくとも二〇三〇年に二〇％程度の目標であれば課題がないレベルというのが世界的な認識です。
　そして、世界各国では、二五から四〇％の、ＶＲＥですから水力は含みません、風力、太陽光が二五から四〇％ぐらい入ってくるのであれば、もう少し頑張らないといけないですよねと。古い伝統的な考え方では重要な点を見落とす可能性があるというのを既に世界レベルの報告書でもう書かれています。そして、これ日本語になっております。
　さらに、これも最新の同様のレポートですけれども、いろいろな誤解や通説、さらには誤った情報によって依然としてゆがめられている。新しい技術ですので、古い技術も大事かもしれませんけれども、新しい技術を入れるには、古いルールにはなかなか入りません。ルールを変えていくということが重要になろうかと思います。
　お時間ちょっと超過しましたので、まとめはこのような形で終わらせていただきたいと思います。
　御清聴ありがとうございました。

○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようお願いをいたします。
　また、質疑者は、その都度答弁者を明示していただくようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　井原巧君。

○井原巧君　お世話になります。自民党の井原でございます。
　今日、お三人の先生から貴重な御意見いただきまして、本当ありがとうございました。どれもなるほどなと、聞けば聞くほど思うわけでありますけれども。
　まず最初に、先生方、お三人にお聞きしたいと思いますが、エネルギーの長期計画ということで、二〇三〇年に基本的なエネルギーの配分、例えばベースロード電源として火力とか、石炭とかＬＮＧで五六％ですか、原子力は新規は造らないという例の震災後の計画の見直しから二二％程度と、そして、再エネを先ほどお話あったように二二から二四と。例えば安田先生の話を聞くと、もっともっと見解を変えなきゃならないねという気もするわけですけれども。
　私も、実は環境部会の方にも所属しているんですよ。そっちの方でいると、石炭がこんなに増やす計画になっているのは国際の中でいうとちょっとイレギュラーな形じゃないかという議論も片やあります。基本的には３ＥプラスＳという発想で、先ほどコストじゃなくて便益よという話も先生からもありましたけれども、安全性とか経済性とかあるいは環境ということを、よくバランスを考えた上で今これになっているというのが私たちの考え方なんですけれども、二〇三〇年のエネルギーミックスについてのまず御所見と、先生方だったらもう少しこの辺のことを頑張って打ち出すけどなというのがあれば、御所見を賜れればと思います。お三方、先生方それぞれにお願いします。

○参考人（渡邊裕章君）　御質問ありがとうございます。
　今御質問いただいたのは、二〇三〇年計画の中でのベストミックスはどうあるべきかというお話かと思いますけれども、今日私がお話しいたしましたメタンプルーム、これを使った発電ということを考えてまいりますと、これは火力発電に多分位置付けられるんだろうというふうなことを考えますが、この火力発電、例えば再生可能エネルギーとの関係で考えますと、変動の吸収に揚水であるとかそれから蓄電池というようなものが挙げれますが、やはり信頼があって現実的に容量をカバーできるのは火力ではないかと。特に、天然ガスを使ったガスタービンを使った発電というのがそれをカバーできるんじゃないかというようなことで、再生可能エネルギーと同容量の火力がそういった場合に必要になってくるんじゃないかという議論もあります。
　ということで、現在、今、二〇三〇年の計画の中では石炭が二六とか天然ガスが二七とか言われていますけれども、この中の少しでも国内資源であるこのメタンプルームに代替できれば、それはコストの面からもエネルギー安全保障の面からも、それから再生可能エネルギーの更なる進展にも寄与するんじゃないかというふうなことを考えております。
　私からは以上です。

○参考人（大山力君）　先ほど、安田先生の方からも、まだまだ再生可能エネルギー入りますよという話があったかと思います。私も、問題はあるけれどもまだまだ日本でももっと入るというふうに思っています。
　ただ、一番実は足かせになっているのが抑制の問題で、日本では最初に、抑制しないよ、まあ三十日していいよということは付いていますけれども、余り抑制しないよという条件で先に入ってしまった量がかなりあって、後から入った人はすごく抑制されるみたいな、そういういびつな形になっているかと思います。
　先ほど、抑制というのは世界の主流で、それがないと主力電源できないよという話をしたかと思いますけれども、そういったところをこれからどうやっていくかというのが一番大きな問題かなというふうに思っています。
　あとは、特に原子力の話ですけれども、これは余りさっきは話さないようにしていたんですけれども、原子力発電、コストからいうと、最初に掛かるコストが一番大きくて、あとは、もちろんこの後その処理とかそういう話が出てくると思いますけれども、運転中というよりは造るときにお金がすごい掛かる電源なので、電力会社の方の立場からいうと、それをどうしたらいいんだというのは彼らは決められない、やっぱり国の政策として決めていただかないと決められないと思いますので、その辺については是非御議論をお願いしたいというふうに思っています。
　あともう一つは、今は止まっていますけれども、止まっていても津波が来たら危ないという電源ですので、どう使うかもまた含めて考えていただきたいと思います。
　以上です。

○参考人（安田陽君）　二〇三〇年のエネルギーミックスでございますけれども、一つ、先ほど私、発表中に言い逃したことがありますので、お伝えしたいと思います。
　まず、ＩＥＡなどの公式な国際的な見通しに関しては、過去十年ぐらいことごとく外しております。下に外しております。つまり、これぐらいしか再生可能エネルギー入らないだろうなと思ったら、どんどんどんどん入ってしまったというのが新しい新規テクノロジーである再生可能エネルギーの姿です。
　ですので、恐らくこの再生可能エネルギーが二〇四〇年まで、二〇三〇年代でこれぐらい入れなきゃいけないというメッセージというよりは、産業界としては、いやいや、もっと入りますよという形で外す可能性が非常に多い。要するに、もっともっとこれ以上入ってしまう可能性が多い。そういうときに日本がそれよりも低い目標を掲げてしまうと、どんどんどんどん新しい産業が萎縮してしまう可能性があります。
　ですので、これぐらいしか入らないんではないかなというよりは、やはりこれぐらいまでもっと入りますよねという大きな目標を掲げるということが新しい技術での促進としては重要なメッセージになるんではないかなと考えております。

○井原巧君　それぞれ本当にありがとうございました。私も、やっぱり技術大国日本ということを考えると少し大きな器を目指すべきだなと、こんなふうに思っている一人です。
　その中で、まず渡邊先生にお聞きしたいんですけれども、私たち、同僚の青山先生からはよくお聞きしている話でありますけれども、メタンハイドレートなんですけれども、基本的に日本というのはエネルギーの自給率が非常に低くて、八％とかその程度と言われております。そういう中でいうと、国際環境が変化したときにこのメタンハイドレートというのは非常に可能性の高いエネルギー源だと、こういうふうに私も思っているんですけれども。
　海洋基本計画で、二〇三〇年代ぐらいまでには基本的に技術的に確立をして、五〇年代ぐらいには商業化できるようにというふうに書いているとお聞きしているんですね。その中で、特に経産省の報告書なんかは、表層型と砂層型があれば砂層型の方を、表層型が非常に技術的に難しくて砂層型の方がという話が出ていたり、片や表層型の方が取り出しやすい、砂も混じっていないからとかいう話も聞いたりするんですけれども、その辺の技術的な現況と、またその商業化に向けての研究開発費の国の在り方、その辺のこと、どれぐらい強化すればいいのか、もし御所見あったら教えていただけたらと思います。

○参考人（渡邊裕章君）　御質問は、現在国が進めているメタンハイドレートの掘削技術のお話かと思うんですけれども、砂層型につきましては、いわゆる今まで石油掘削技術を応用したようないわゆる減圧法というものでトライしておりまして、数々のトラブルを乗り越えながら、着実に研究予算もそれからマンパワーも投入して進めてきていると聞いております。
　それに比べて表層型は、国のプロジェクトのスタートも遅くから始まったということもあって、技術開発は今現在調査研究として進められている段階で、まだ表層型のメタンハイドレートに直接触って回収技術を、要素研究にしても実証研究にしても取るというところまでまだ進んでいない机上検討の段階ですので、まだまだこれからその机上検討から実際の現地での取組に向けて更にリソースを割いていくべきものであるというようなことを考えております。
　加えて、このメタンハイドレートの付随したもの、メタンプルームですね、これが私といたしましては一番技術的なハードルが低いんじゃないかというふうなことを考えておりまして、この三者、特にこのメタンプルームについて進めていただければというようなことを考えております。
　ありがとうございます。

○井原巧君　ありがとうございました。
　十分ということだったのであれだったんですけれども、これからそういう技術開発と、また大山先生おっしゃった、やっぱり日本の場合、系統はどっちかというと串だんごみたいになっていて、欧州みたいにメッシュになっていないという弱点もありますけれども、是非、再生エネルギー進めるように、我々も研究を進めてまいりたいと思います。
　以上で質問を終わります。

○会長（鶴保庸介君）　次に、矢田わか子君。

○矢田わか子君　国民民主党の矢田わか子でございます。
　本日は、貴重なお話をいただき、本当にありがとうございます。
　まず、渡邊参考人に質問させていただきたいと思います。
　私たち資源エネルギー調査会で、二月十四日の日に産総研のつくばセンターを視察させていただきまして、その際には初めて私も燃える氷と言われるメタンハイドレートに火を点火させていただくという貴重な経験をさせていただきました。
　大変今御苦労されて採掘しているというようなお話も聞きましたが、果たしてこの燃料が我が国にとって新たな有益なエネルギー源となるのかという視点から質問させていただきたいというふうに思っています。
　青山先生がいらっしゃる前で大変恐縮なんですが、この研究開発は二〇〇一年から国のプロジェクトとして開始されまして、本年で十九年目に入っているとお聞きしております。実用化とか商業化については依然として様々な課題が残されていますが、特に今後を考えたときに、経産省が三十年度の後半に商業化を目指すというような方針も出されておりまして、本当に技術的に見て、商売ベースというか、になってくるのかどうかという懸念をしております。
　スケジュール的に見て渡邊参考人はどのように考えられているのか、お聞かせをいただければと思います。

○参考人（渡邊裕章君）　お答えいたします。
　今御質問いただきましたのは、平成三十年代後半までに商業ベースのプロジェクトを立ち上げるというような計画のお話かと思うんですけれども、現時点で、表層型、先ほどもちょっと触れました表層型メタンハイドレートに関しましては、まだ下の表層型に触ったような研究は、掘削技術の開発としての研究はまだこれからのような段階でございまして、これは加速するためにも、もう一段、現地での実際のものを使う要素技術の開発とそれから実際の産出試験ですね、このフェーズに早く取り組む必要があるんじゃないかというふうなことを考えております。

○矢田わか子君　ありがとうございます。
　続いて、大山参考人にお伺いをしたいと思います。
　太陽光、風力等の自然変動型の再生可能エネルギー、今後安定的な電源にしていくためには様々な制度的課題、技術的課題への取組が行われているかと思います。
　その一つとして、御指摘されたように系統連系の課題があるというふうに思います。デンマークのようにつながっておりませんので、それについてどうしていくのか、あるいは広域的運用の問題など送電システムの需要調整システムの在り方、御指摘をいただいているとおりだというふうに思いますが、こうしたことについて、特に我が国がこの比率を欧米並みに上げていくために、拡大していくためにはどのような対策が最も優先すべきであるというふうに思われるのかについて御意見をいただければと思います。

○参考人（大山力君）　ありがとうございます。
　系統連系、今の日本の連系線というのは、お互いに融通するというよりは万一に備えて造ってきたというところがあって、歴史的な話としては余り十分な容量がないというのは確かだと思います。
　それを増やしていくためにはどうしたらいいかということがまずあるかと思うんですけれども、先ほどちょっとお話ししましたけれども、先ほど申し上げました値差が付くというのが一番連系線を造る動機付けになると。
　Ａ地域が、一キロワットアワー、例えば今は九州辺りですと安いときはほとんどゼロ円に近くなっていて、ほかのところで例えば十円ぐらいだとすると、一キロワットアワー流すとゼロ円で売った電気を十円で買ってくれる、その十円はどこへ消えるかというと連系線の収益になってくるというところがありますので、もしそういう値差がずっと続くようであれば、そのお金を回すというのが一番真っ当なやり方かなというふうには思います。
　ただ、その上でも、やっぱりある程度再生可能エネルギー側にも、これも先ほど申し上げましたけれども、抑制を少し受け入れてもらうような素地をつくってほしいなと。そうしないと、絶対抑制しないよと言われると、じゃ、これしかやれませんよという、そういう議論になってしまうので、お互いに譲り合わないとなかなかうまくいかないなというのが正直なところでございます。
　よろしいでしょうか。

○矢田わか子君　ありがとうございます。
　続いて、安田参考人にも是非同じ質問をと思っているんですが、特に安田参考人は、見えない、特に日本で検証していない大きな外部コストについても触れられたというふうに思います。その外部コストと、それから加えて、逆に見えないこれまたベネフィット、ソーシャルベネフィットについて、便益がですね、日本人に余り浸透していないがために、大きな費用を掛けてまで系統系を整備したりとかする、見えてくるような外部コストに対する抵抗感が強いのではないかというふうにおっしゃられていたというふうに思うんですが、これにはやはり日本の文化的な課題というんですか、見えないベネフィットに対する抵抗感、自分の、個人のベネフィットには興味はあるけれども、社会的に寄与をもたらすそのベネフィットにはほとんど興味を示さないという組織風土みたいなものも私は影響しているのではないかと思います。
　そういうことも含めて、何を優先してこれから取組をするべきなのかについて御意見をいただければと思います。

○参考人（安田陽君）　ありがとうございます。非常に難しい御質問をいただきました。
　まず、文化的な背景は、私、専門家ではございませんけれども、私が国際会議等で感じたことでございますが、英語でベネフィットというと、これは日常会話用語で、多くの方が日常会話で使っておられるんですよ。ところが、日本の場合は、それに対する日本語というのが恩恵とかメリットぐらいになってしまって、定量分析をするというそういった発想がなかなか出てこない、ふんわりしたものになってしまいます。一方、便益というと非常に堅い経済学用語ですので。
　残念ながらそういう状況ではございますが、これからやはり日本が必要なのは、きちんと数字で議論をする、それからデータやエビデンスを基に議論をする、そして政策決定をするというようなことをもっともっと議論をしていかなきゃいけないんじゃないかなと思っております。

○矢田わか子君　ありがとうございます。
　数字でということですが、三百分の一と言われるそういうベネフィットに関する報道なんかも、マスコミを通じてやっていかなければいけないということでもあろうかと思います。
　加えて、私たちの党、国民民主党は今、地域分散型のネットワーク、スマートコミュニティーの構築というものを重要視を実はしております。再生可能エネルギーをやっぱり促進していかなければ、原子力をいずれゼロにするといっても、そこを促進しなければ難しいんじゃないかという考え方で、スマートグリッドやそういったものの活用も訴えてきております。
　こうした分散型エネルギーシステムというようなものが経済性、安全性、環境保全などの面で有効であるのかどうかについて、大山参考人と安田参考人よりお話をいただきたいと思います。

○参考人（大山力君）　分散というか地産地消というのがよく言われると思うんですけれども、電気については地産地消に近いところもあるかと、重要かと思いますけれども、逆に言うと、ネットワークで遠くまで運べるというメリットも非常に大きいというところもあるかと思います。ですから、それをうまく組み合わせていくというのが非常に重要な視点で、地産地消にこだわり過ぎるのはちょっとどうかなという気がいたします。
　ただ、同じネットワークでも例えば熱の供給、これはかなり地産地消に近いので、熱ができるようなところで、その熱のネットワークと電気のネットワークというのを両方考えた上でスマートシティーというのが非常に重要になるかなというふうに思っています。
　ですから、どうしても地産地消ということではなくて、電気で運べるところは運び、そうでないところは地産地消に近いことも考えるという、バランスというのが大事かなというふうに思っております。

○参考人（安田陽君）　私からの答えも今、大山先生がおっしゃったものとほとんど同じになりますが、少し表現を変えたいと思います。
　今年の初めに、私は日経新聞様で少し連載を持たせていただきまして、地産地消に関してお話をさせていただきました。そこでグッドな地産地消とバッドな地産地消があるのではないかということを提案させていただきました。
　バッドな地産地消というのは、先ほど大山先生がおっしゃっていたように、何でもかんでも無理やり地産地消にするとかえって地域を疲弊させてしまう、要するに籠城とか鎖国になってしまうケースがありますので、これは御注意いただきたい。場合によっては、遠くのものを送電線で運んだ方がよっぽどコストが安い、それから日本全体のためになる場合があります。それをグッドな地産地消と呼んでおります。
　いずれにしましても、重要なのは、何でもかんでも地産地消にすればいい、何でもかんでも分散にすればいいではなくて、先ほど申しました、数値で議論をする、費用便益分析をするといった科学的な手法を使うことが重要だと思います。

○矢田わか子君　ありがとうございました。
　今日の論議も踏まえて、また党のエネルギー政策に反映をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございますか。
　江崎孝君。