農林水産委員会

令和元年五月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長浜　博行君　　　　　藤田　幸久君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　石川　博崇君　　　　佐々木さやか君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　　　　　高橋　克法君
　　　　　山田　俊男君　　　　　徳茂　雅之君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　参考人
　　　　　　　信州大学工学部
　　　　　　　特任教授　　　　　鮫島　正浩君
　　　　　　　全国国有林造林
　　　　　　　生産業連絡協議
　　　　　　　会会長　　　　　　高篠　和憲君
　　　　　　　愛媛大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　泉　　英二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、長浜博行君、石川博崇君、青山繁晴君、平野達男君及び山田俊男君が委員を辞任され、その補欠として藤田幸久君、佐々木さやか君、礒崎陽輔君、高橋克法君及び徳茂雅之君が選任されました。
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○委員長（堂故茂君）　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として信州大学工学部特任教授鮫島正浩君、全国国有林造林生産業連絡協議会会長高篠和憲君及び愛媛大学名誉教授泉英二君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、鮫島参考人、高篠参考人、泉参考人の順序でお一人様十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。ただし、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、鮫島参考人からお願いいたします。鮫島参考人。

○参考人（鮫島正浩君）　ただいま御紹介をいただきました信州大学工学部特任教授の鮫島正浩でございます。
　お手元に私の意見陳述の要旨が配付されているかと思いますので、それに従って陳述をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、簡単に自己紹介をさせていただきます。
　私は、工学部の人がなぜここにと思われるかもしれませんが、今年の三月まで東京大学大学院農学生命科学研究科に在職しておりまして、三十六年間勤務いたしておりました。それで、教授、それから副研究科長、それから評議員等を歴任した後、退職して、現在は信州大学工学部の物質化学科というところで特任教授をしております。それからあと、日本学術会議の今連携会員をやっておりまして、林学分科会というのがございまして、そこを担当しております。
　専門分野は林産学、基本的には木材とか、それから林産物、キノコ等に代表される特用林産ですね、そういうものを扱う分野でございます。ただ、だんだん領域も広がってきて、バイオマス全体を面倒見るということでバイオマス利用学、さらに、基礎学としては、森林生物化学と書いてありますが、バイオテクノロジーをベースにいろんなことをやろうと思っています。
　学協会といたしましては、日本木材学会、これが私のベースの学会で、理事、会長を歴任して、現在は監事をしております。それから、日本エネルギー学会、これはバイオマス関係で、バイオマスエネルギーの関係をやっております。それから、協会としては、日本木材保存協会の会長を今やっております。この協会は、木材を長く安全に使っていくということで、木材の防腐、防蟻、それから耐候、そして耐火も最近含めるようになりましたが、木材利用において安心、安全を確保する、こういう役割を担っております。それから、バイオインダストリー協会ということで、これはバイオテクノロジーをいかに利用していくかと、そういう分野でございます。
　それから、社会貢献といたしましては、林政審議会の委員を十年間担当させていただきまして、そのうち二〇一五年から一八年まで四年間会長を務めております。その中で、現在の森林・林業基本計画、これ二〇一六年に策定されたものですが、その取りまとめは林野庁様と一緒にやらせていただいた、そういう経緯がございます。それから、あと内閣府の環境未来都市推進委員会の委員も担当しております。
　それで、ミッション、私の使命ということでございますが、木材及びバイオマスの需要拡大に向けたイノベーションの推進、それから木材及びバイオマス利用に基づく地域社会と地域経済の活性化、これがミッションでございます。そういうこともありまして、現在、農林水産技術会議の下に「知」の集積と活用に関する協議会がございまして、そこにこの関係のプラットホームを立ち上げて、推進を進めているという状況でございます。
　前置きはそのくらいにさせていただきまして、次に陳述の内容ということでございますが、まず最初に我が国の森林・林業・木材産業の現状と課題ということでございます。
　ここに書いてございますように、我が国の国土面積の七割は森林で覆われていて、これはフィンランドやスウェーデンとほぼ同じ森林率、それから面積的にもほぼ同程度ということでございます。それで、現在我が国は、森林蓄積、これは資源として利用可能な、木質資源として利用可能な蓄積量は五十億立方メートルを超えて、さらに年間八千万立方メートルが増加していると、こういう状況にございます。それで、この量というのは我が国の現在の一年間の木材総需要にほぼ匹敵するということで、それは大変な量でございます。
　そして、一方で、平成二十九年度の国内での国産材の生産量というのは三千万立方メートル弱ということで、自給率大分上がってきたというものの三六％ちょっとを超えたぐらいということで、これは同じ森林国であるフィンランドやスウェーデンなどに比べるとかなり低くて、それぞれの国は、我が国よりも二倍ぐらいの、二倍以上の国産材生産を行っていると。こういうことを鑑みると、我が国というのは、更に国産材生産を増やすということと、それからその下流にある木材産業や木材需要というのにもまだまだ大きな展開性がある、発展性があるということが言えるかと思います。
　それで、我が国の人工林の多くというのは、戦後の再造林や高度成長期における拡大造林によって形成されたというのは御存じのとおりかと思いますが、現在一千万ヘクタール程度ございます。そして、その面積の半分以上が樹齢五十年を超える樹木によって構成されている状況にありまして、まさに木材の収穫期、主伐期を迎えていると、そういう状況にございます。
　ということから、主伐と再造林を適切に組み合わせて人工林の世代交代を行っていく、そういう段階に今なってきているわけですが、そのためには森林機能の維持とそれから国産材の安定供給ということを併せて考えていく、そういうことが重要な課題になっているということでございます。
　これらを踏まえて、平成二十八年五月に改正された森林・林業基本計画においては、二〇二五年、令和七年でございますが、国産材供給量の目標を年間四千万立方メートルを定めて、木材総供給量に対する自給率を五〇％以上、これを目指している状況でございます。
　一方、森林には、木材生産以外にも、国土保全、水源確保、地球環境の維持を始め、様々な多面的な機能というのがございます。また、森林の多くは振興山村地域等の過疎地域に分布しているということから、これらの地域に住む人々の生活基盤や地域の将来にとっても適切な森林経営管理というのが重要な課題と言えます。したがって、国産材生産の増大においては、森林資源の提供者である地域の理解を得て、地域の環境維持や地域の活性化とのバランスをよく考えていくということが必要になります。
　次に、国有林野の管理経営の課題ということで、国有林野というのは、面積は七百五十八万ヘクタールで、国土の二割、そして森林面積全体の三割を占めておりますが、その九〇％の面積は保安林に指定されておりまして、これは水源の確保だとか山地災害の防止、それから生物多様性の保全、良質な社会空間や人の健康、レクリエーション等への貢献などの公益的な価値が非常に高いということになります。
　その中にあっても、国有林の面積の三割、つまり二百二十一万ヘクタールは人工林であって、この面積というのは実は我が国の人工林面積の二割を占めております。そして、平成二十九年には年間四百四十万立方メートルの木材が国有林から供給されて、これは国産材供給量全体の二割近くに相当するということでございます。そういうことから、国産材の安定供給のために国有林野の人工林を活用してこれを推進していくということは、それから、そのために必要な法的な整備を進めていくということは大変重要な課題ということになります。
　一方、国有林の成立の経緯、それからその機能、それから地域特性というのは極めて多様で、それで、国有林をめぐる歴史をたどりますと、そもそもその事業は企業的に運営するための独立採算制を前提とする特別会計によって経理されてきたという経緯がございます。ただ、御存じのように、木材の素材の価格が下落して経営状態が悪化し、国有林野の事業の抜本的な改革というのを一九九八年、平成十年に公益的機能の維持増進ということを旨に方針が打ち立てられたということがございます。その後、平成二十五年、二〇一三年に国有林の一般会計化に至って、その公益的な位置付けというのが明確になったと言えます。
　以上を踏まえますと、今般の法律改正においても、国有林事業の公益的な位置付けは、これは担保しなければいけないし、その価値の維持向上に資するものでなければならないと言えます。
　第四番目といたしまして、今般の法案の意味付けと課題ということでございますが、まず、そもそも現在の森林・林業の改革というのは、民主党政権時代の平成二十一年十二月に我が国の森林・林業の早急な再生を指針とした森林・林業再生プランというものが策定されて、さらに、翌年に同プランの実現に向けた改革内容を森林・林業再生に向けた改革の姿として取りまとめた、この辺りがスタートになっているわけです。
　そして、これに同調するように、木材の需要拡大を目指して、平成二十二年、二〇一〇年の五月には公共建物等における木材利用の促進に関する法律が制定され、そして、これらを踏まえて、平成二十三年、二〇一一年の七月に森林・林業基本計画が策定されて、そこでは、二〇二〇年の目標値として、国産材の供給量の目標値として三千九百万立方メートル、そして二〇三〇年の、これはあくまで参考値ですが、目標として五千万立方メートルを国産材で賄っていくという、そういう目標を掲げております。
　さらに、二〇一一年の八月には電力事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法が制定されて、その後、各地で木質バイオマス発電所の建設や運用が始められるようになったということで、この十年間に木材の需要というのは千九百万立方メートルくらいから二千九百万立方メートル以上、一千万立方メートルも増加するに至ったわけです。
　それで、このような木材供給量の増加というのを支えるためには森林資源の持続的な安定確保というのが求められるわけですが、その中で、森林整備の推進と主伐後の再造林の徹底というのを図っていく必要がございます。その必要性を受けて、平成二十八年に策定された森林・林業基本計画では、このさきの基本計画を五年間先送りする形で、二〇二五年の目標値を四千万立方メートルにするとともに、主伐と再造林を一体化し、これを推進していく方針が打ち立てられたということになります。
　それで、民有林につきましては、既に新たな森林管理システムの構築というもので森林経営管理法が昨年策定されて本年から施行されているということであり、それから、御存じのように、森林環境税、森林環境譲与税の導入も行われております。
　これに対して、国有林については、森林・林業基本計画の中では、林業の成長産業化への推進への貢献の役割を積極的に果たすと記載されているにもかかわらず、これを推進するための制度、それから動かすための法整備がまだなされていないという状況にあります。その意味におきまして、今般の国有林野の中長期的な管理経営ビジョンに基づいた上での国有林からの木材安定供給を推進する、この法律の制定は必要であると言えます。
　ちょっと時間超過しちゃったんですが、課題としては、ここに書いてあるとおり、国有林野の多面的な公益的な機能を担保するということが前提にございますので、これを重視して慎重にこれは対応していく運用面での配慮が大事ということになります。そのためには、無理のない範囲で、規模で試行的に事業を始めて、綿密な制度設計を行い、さらに、実効性のあるルール作りやチェックを行った上で事業展開を図るべきであるというふうに思っております。そして、各地域の持っている国有林のキャパシティーと特性を考慮しつつ、事業の成果が地域の森林整備や地域の活性化につながっているかどうか、地域の民有林事業との協調関係が取れているかどうかについて、持続的な検証を行っていく必要があると思っております。
　ちょっと時間超過で申し訳ございませんでした。

○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　次に、高篠参考人にお願いいたします。高篠参考人。

○参考人（高篠和憲君）　今御紹介いただきました全国国有林造林生産業連絡協議会の会長の高篠と申します。
　生まれは東京なんですけれども、北大の、今は森林科ですけど、昔の林学科を卒業しまして、卒業の論文は、雪崩とか雪と森林との関係でどういうふうに造林をしていったらいいかなというような大げさな論文を書きましたけれども、卒業後、コンサルに入りまして、地すべりや治山の設計、砂防ダムとか擁壁とかそういうような設計を三年間ぐらいやりましてから、気持ちを切り替えて家内のやっておりました林業会社に勤めるようになりまして、今になっております。
　当会社は、戦後からも国有林中心に造林と生産、伐採と、そういう両方やっている企業でございましたけれども、戦後植えた木が今回大きくなりまして、五十年、六十年たっていよいよ伐期が来たかということで、こういう法律の話になってきたかなと思っております。
　当時、戦後の拡大造林ということで非常に造林が増えていまして、当社も北海道ではナンバーツーぐらいの仕事をさせていただきましたけれども、その木が大きくなって、逆に育林、あるいは新しく植えるところが少なくなりまして、私ども四十人ぐらいの作業員がいるんですけれども、今は造林よりも伐採の方が増えてきております。その伐採の方も、当時非常に苦しい時期もあったんですけれども、間伐、生産の請負というのが始まりまして、ＣＯ２対策その他で間伐をもっともっと進めようということで、それから、請負になりましてから少し経営が楽になってきましたけれども、今その木が大きくなりまして主伐だよと。太い木もなってきましたので、これを有効利用しなければならない時期に来ております。
　ところが、自然の木というのは百年、二百年でどんどん大きくなって価値が出るんですけれども、人工林、北海道の場合はトドマツ、カラマツ、エゾマツというのが主体なんですけれども、どうも植えた木は五十年ぐらいがもういいところで、だんだん腐ってきたり、いろいろと寿命が近いのかなという感じで、どんどんこれから切らないといけないのかなと。
　また、あと、今まで間伐をやっていまして、生産工場の方もどんどん技術が上がりまして、太くなくても合板とかいろいろ建築材に、二十センチぐらいの細い木でもどんどん使えるということで、ところが、その木が逆に今の時期になってくると不足してきているんですよね。ある工場においては、ちょっと在庫が少なくて仕事が取れないような状況も起きています。
　そういう意味で、またあと太い木は太い木なりにこれから合板とか、いろんな木、ＣＬＴという直交集成材というか、いろんな開発で、どんどんどんどん利用していかなければ世界に勝てないかなと。今、鮫島先生もおっしゃっていましたけれども、自給率が五〇％を目指してということで、外国の材に負けないようにということで、今現在三六・一％まで上がってきたとはいっても、まだまだ日本の木使われていないと。国民はみんな日本の地元の木を使いたいと言っているわけですけど、やはり外材の方が少し安いというところで、この外材に勝てるためには、やはり効率よく生産していかなければ我々もコストが掛かると。
　今、私ども、少し小面積で皆伐するような仕事も増えてきたんですけれども、皆伐と間伐では経費がもう倍ぐらい違うんですよね。非常に安くできる。そして安全にできるんですね。間伐ですと、いろんなところに木を引っかけちゃったり、掛かり木というので事故も起きていますけれども、ある程度は小面積、たくさん切るとやっぱり自然保護上災害とかが起きてきますので、やはり大面積の皆伐はこれからもないとは思いますけれども、そういうところで、安全にするためには、今労働災害も林業の場合は多くて非常にイメージが悪いんですけれども、その辺も含めていいことになるかなというふうに期待しております。
　今回の政策に関しましては、政策というか法案に関しましては、結論から言いますと、私どもは非常に期待しているかなということです。要は、買う方ですから、木を買わなきゃいかぬわけですからちょっと先行的な投資は必要ですけれども、五年、十年という長い目で仕事を確保できるということは、非常に作業員の確保とか機械化の、林業は高性能機械がどんどん増えているんですけれども、そういう先行投資にも、やはりコストが下がって仕事ができるということは我々のプラスになろうかと思います。
　ちょっと申し遅れましたけど、我々がいる団体は、全国の国有林の仕事に携わっている全国の造林、素材生産業者、約五百社ぐらいが組織されております。それで、私は三十年から会長職を務めておりますけれども、皆さんの技術を努めて、そして今は、いろいろ間違いのないように行動規範、安全や技術の向上ということで、非常に会員集まって、いろいろな技術研修、意見交換などをして活動をやっている団体でございます。
　そういう中で、今回の国有林さんの成長産業化、意欲と能力のある業者にこれからこういう主伐を中心として長い期間でやっていただけるということが、私どもに、急にはできないと思いますけれども、地域にいただければ、特に北海道は昔炭鉱ではやっていて地域にいっぱい人がいたんですけれども、私どもの三笠市というところも、札幌から一時間半ぐらいのところなんですけれども、炭鉱で六万ぐらいいた人口が今八千人しかいません。これにこういう新しく林業の力が増えれば、雇用も増えて人も増えてくるかなと非常に期待しております。
　その中で、我々も今問題がいっぱいあります。作業員がやはり思ったより確保できていないです。二年前に、たまたまいいチャンスで北大生の女子と農業高校の女子が二人も入っていただきまして、今現場でチェーンソー持ったり現場監督の見習として活躍していますけど、その後全然入ってきてくれていないです。もう非常に募集しているんですけど、これから労働確保が非常に問題となりますけれども、今回で新しい仕事が増えるかなと。
　今までの請負あるいは入札で落としている仕事以外に新しく、いわゆる、皆さんグラフで見られているかと思いますけど、日本の人工林の蓄積量って、今、五十年、六十年ぐらいのところがピークになって、釣鐘型になっているんですよね。それで、もう新しく植えるところは少ないわけですから、これからの間伐もだんだん減ってくるというところで、今国有林さんがやっているのは、その主伐の大きいやつを少しでも生産して、活用して、そしてその切った後にはしっかり植えていこうという方針の今回の法案ですから、そこで新しいまた造林の仕事も増えるかなと。
　それで、生産と造林と、今回法案のこの中では伐採の方に関してのあれがメーンなんですけれども、その後しっかり造林もさせようということで、私どもの会社でも造林をやった後はしっかり、生産で伐採した後の育林とか造林はしっかり、うちらでも仕事を取って、国有林さんでもそれを発注すると言っていることで非常に期待しております。
　今、伐採の方は非常に機械化が進んで、オペレーターなんかもどんどん難しい機械をうまくやって人も来てくれるんですけど、山の中に背中しょって苗木を運んだり刈り払いとかは非常に重労働なのでなかなか人が集まらないんですけれども、しかし、そこである程度の賃金確保ができれば人は集められるかなと。
　ただ、今のところの現状、私ども、新規で来た先ほど言った大学生なんかでも、みんなと合わせると年収三百万も行かないんですよね。そういう人たちは、やはりこれから林業見直しされて、四百万、五百万という普通のゼネコンさんと同じような給料をあげていかないと人は来ないかなと。そのためにはやはり我々がしっかり力を付けて、そして新しい仕事に、これからバイオマスやら新しいそういう川下の方の仕事も期待されておりますんで、そこで林業、そして林産業が発展すればのこの一つのステップかなと思って非常に期待しております。
　今、これから、主伐となりますと低質の悪い木も出るわけですよね。それを今バイオマスが非常に期待してくれて、もっともっと、今も少し、かなりもう発電とかいろいろな、何というんですか、ボイラーの熱暖房が今、大はやりというかあちこちで声が上がっています。そういう意味で、紙は紙としての北海道は結構生産があります。それと一緒に、今まで山に捨ててきた末木なんかもこれからは、少し経費が掛かりますけれども、それを集めてきて無駄にせずにエネルギーとして使っていくということで、非常に有効利用、プラスになるかなと思います。
　そういう意味で、何とか日本の森林を守りながら、そして維持して、外材に負けない地元のいい木をみんなが使って喜んでいただける、そういう取組に我々も頑張らなければ、いろいろな課題が出るかと思いますけれども、やはりようやく林業やそういう林産業が見直されてきて、担い手も含めてこういうことで進んでいくということで、非常に期待して、我々もそれに対応していこうという覚悟でおります。
　以上、取り留めのない話でございましたけれども、意見陳述とさせていただきます。
　よろしくお願いします。

○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　次に、泉参考人にお願いいたします。泉参考人。

○参考人（泉英二君）　元愛媛大学の泉でございます。ちょっと一週間ほど風邪で倒れておりまして、今日は途中でせき込んだり鼻声とかいうようなことで、いろいろと失礼なこともあるかもしれませんが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　私は、昨年の森林経営管理法に際しましては、衆議院の方で、この法案は余りに憲法違反にも十分なる強権性を何点もセットしている法律であると、この強権性をここまで織り込んだ法律ということについては、やはりまさにやり過ぎであるということで、廃案を主張させていただきました。
　本日は、この国有林野管理経営法改正案ということで、この法案に対しての私の意見をこれから述べさせていただきますけれども、この国有林野管理経営法の改正案に、特にこの第二章の二という樹木採取権という二十二条文を一挙に織り込むという、このことについては私は極めて否定的でございます。
　この間、衆議院の方で農林水産委員会を中心に議論が重ねられております。私もそのことを大分フォローさせていただきました。とても各委員の先生方もよく頑張って勉強していらっしゃって、しっかり質問もされていたというふうなことで、その点は大変高く評価させていただいております。
　それに対する政府、林野庁等の答弁ということにつきましては、非常にまともな答弁もあれば、まさかという、まさかという答弁もあるというようなことで、ちょっと今日は、まず最初に、一番目に、樹木採取権の法的構造の問題点。
　一番目、ＰＦＩ法における公共施設等運営権、コンセッション制度と樹木採取権制度の関係について。
　政府答弁。国が国有林野の管理経営の主体であるということに変わりはないわけでございます、ＰＦＩ法に基づく公共施設等運営権のように、施設の運営を事業者に委ねる仕組みとは基本的に異なっている仕組みということでございます、これが林野庁長官の答弁でございます。これはいかにもコンセッションとは無関係なものであるという印象付けを行っている。要するに、組立て方が全く異なっているという。
　ただ、樹木採取権に関する二十二の条文ですけれども、このうちのみなし物権論を含めて十四条文というものは、もうＰＦＩ法からのそのままの引き写しでございます。ですから、今回の樹木採取権の二十二条の組立ての下敷き、根本にはＰＦＩ法というものがある、それの特例法なんだと。ＰＦＩで全部いけるんだったら、何も新法は必要ありません。それではこの森林、国有林問題扱えないというところの特例的なことを定めるがゆえに、それが法律事項ということになってその法律を改正するというような形の根拠をつくるという。ですから、もしＰＦＩ法に基づくコンセッション制度とは全く無関係ですと言ってしまって、果たして法律事項どうなるのか。
　さらに、その後の林野庁の説明、さらに衆議院での立花参考人の発言がございますけれども、次に述べてありますが、まるっきり新しいものではなく、立木販売というものを発展させた形だと立花さんは理解して、現行制度の延長と理解していると。また、政府も、いや、実は大したことないんですよと。そんなでっかいものじゃありませんと。大ロット、長期、長期間、大ロットと触れ込んでいましたけど、結局蓋開けてみると非常にしょぼい格好になっている。ですから、皆さんが御心配されるようなことがございませんと言っちゃった。そうすると、今の現行制度のシステム販売の延長であるといった程度だったら、新法の法律事項にならない。ですから、もし林野庁の説明でやり、そういう運用をそこまでおとしめるということならば、法律が成り立たないということになる。
　ですから、やはりこれはあくまでコンセッション制度の特例法なんだということでしか理解、これは、ですから結局、竹中さんたち未来投資会議に向けては、ああ、国有林野でもやりましたよと、切り開きましたと、大成果ですと。竹中さん、絶対今回の話怒っていないはずなんですよ、切り開いたから。それで、他方で、国会や国民に対しては、そんなもの、コンセッションなんかやりません、じゃありませんよ、そんなものじゃとてもないですというふうな形での説明。それだったら法律は作れませんということ、まず第一点はそこでございます。
　二番目、契約期間最長五十年。
　これは、ちょっと私も議事録読ませていただいて、一般的な人工林の造林から伐採までの一周期が五十年程度であることから、その存続期間の上限を五十年としていると。
　もし、今回、素材業者に造林もさせて保育もさせるということで五十年ありますよということだったら、別にこの話はおかしくはない。今回は、造林から資金的には全て国がやります。結局、伐採は、要するに樹木採取権というのは伐採と販売をさせるだけなんです。そこの、それの期間を五十年間占拠させる、排他的、独占的に占拠させる権利というのを五十年という根拠にどうして育林が五十年掛かりますということが関係するのか、この理由を見て私は、それでそれを納得されている議員の先生方がいらっしゃるときにもう私は驚いたんですけれども。
　次、樹木採取区の指定の目的です。
　やっぱりわざわざこういう新法を作ってそういうことをやるんだったら、それはやはり国有林野の、国有林野事業の経営をいかに合理化するとか効率化するとか、そういったことを目的とならなくちゃいけない、国有林野管理経営法を改正するならば。ところが、このわざわざ新しい条文は一体何のためか。効率的かつ安定的な林業経営の育成を図るため。そのような目的のために、だから、この目的条項を見たときも私はちょっと口をあんぐりした次第でございます。
　それから、意欲と能力のある林業経営者について。
　これ、ちょっとびっくりしたんですけれども、新たな森林管理システムの考え方では森林組合という名前が一切抜けている、それから自伐林家の名前も全部抜けたと、最終的には、というようなことが特徴だったと思います。素材生産業者だけを今後の林業の担い手として位置付けて、そこに施策を集中するという、素材生産をやっている森林組合、素材生産を本当にやれる自伐林家というものは対象から外しませんよと、だけど言葉は全部抜けていた。それが、今年は、今回は全部、森林組合、素材生産業者、自伐林家等と三点セットで来ています。
　森林組合さんはちょっとさておきまして、果たして自伐林家がこの国有林野の樹木採取権に参与、関与できるのかという、まずもって意欲と能力のある林業経営者に自伐林家が果たしてなるのか。
　私は、そういう意味では、自伐林家をそういうふうな形で育成していく、やっぱりこれから地域に定着し、山村をやっぱりちゃんときちんと管理し、それからそこで副業を持って生活していくような人たちというものがやはり山村にしっかり残っていく、そのときには自伐型林業というのは一定の有効性はあると。ところが、この方々が非常にフィールドがないということで悩んでいるときに、この国有林野というものも一つのフィールドとしてそういう方々に提供していく、そこにおいて、こういう方々も入り込めるような契約条件というものを是非提示できるような形ならば実はあると思う。そうでなければ、ただ、入口は開けてありますよと、どうぞ頑張って入っておいでという程度では絶対に入れないということでございます。
　それから、次に、法改正案の背景説明における各種の問題点。今は、次に。
　一番目、短伐期皆伐再造林方式。
　戦後造成された人工林が本格的な利用期を迎えているわけで、この森林資源を切って、使って、植えるというような形で循環利用していくことが今後の森林・林業施策の主要課題であると政府は位置付けているわけです。
　このことはもう言いたくないぐらいですね。四十六年生以上を高齢級というようなこととかも、要するに、科学的に全て否定されている話を、林野庁は何回指摘されてもそれをやめない。五十年サイクルで林業を回すということがいかにもったいないことであるかと。いかにその公益的機能、環境機能といったような形での全てを豊かにしていく、百年、百五十年というような形の中で豊かに回していくということが、日本が誇る、世界に誇る、人工林の長伐期多間伐施業という日本が世界に誇るその仕組みをつくってきている。それを誰でもできる粗雑な、もう経済効率のみという。
　ところが、そういう形で皆伐していきますと、もうどんどん、昔、河川でしたけれども、今は道を入れて皆伐しますから、もう崩れる崩れるというような形で、このことは、恐らく学者の中のかなり、特に自然科学系の学者はほとんど否定します。だから、そういうふうな形で科学的に否定されている短伐期皆伐再造林方式と、今再造林して果たしてどうなるのかと。鹿対策に一ヘクタール当たりまた百万円を追加すると、そういう形のことを日本は今やれる財政状況にあるのかというようなことでございます。
　それから、次、公益的機能重視。
　これは、もうとにかく、国有林野の伐採ルールにのっとり、一か所当たりの皆伐面積の上限を五ヘクタールとし、尾根や渓流沿い等には保残帯を設置すること等を遵守させます。これが、皆さんが五十年で回していくときに環境機能が非常に損なわれるのではないですかということを心配されます。それに対する、全てこの回答です。
　国有林野の伐採ルール、これ果たしてどこにあるんだという、一生懸命調べてみましたけれども、なかなか出てこない。参議院の今回いただいておりますこの参考資料、ここにも国有林の伐採ルール、ところが、どこにも上限五ヘクタールとか尾根や渓流沿いはどうこうというような話は出ていないんですね。どうも、これ、かなり危ない答弁だというように私は思います。
　それから、国有林の現場管理体制について。
　国有林では、全国の森林管理ごとに、これ、議事録等には、森林管理ごとに約八百の森林事務所を設け、森林官約四千人が日常的な巡視や伐採、造林等の事業の監督の業務を行っている。
　これで皆さん、ああ、今後いろんなこともちゃんとチェックしてくれるだろうなというふうに思われますけれども、複数の国有林現場ＯＢから私聞いた話ですけど、現在、森林官、もう事務仕事が極めて多忙だと。もう契約がどうだ、ああだこうだという、そういうふうな形において日常的な巡視等は今全くできていないという。さらに、ある方からは、結局、国有林においても誤伐、盗伐はかなり発生していますよと。それをチェックはできていませんというような形も言われております。
　次のページ行っていただきます。
　じゃ、国有林、やっぱり議論する前提として国有林の現状って一体どうなっているんだという。
　これ、ちょっと、元札幌市役所の鈴木直樹さんという方に頼んで作っていただいたデータですけれども、これで衝撃的なのは、国有林の人工林蓄積量というのは、平均すると一ヘクタール当たり二百二十四立方メーター、民有林平均は三百五十三立方メーター。国有林は、あらゆる齢級において民有林よりも圧倒的にぼろな山、薄い山、人工林が、しかないんだという。こういう悲惨な形、まずこれはどうしてこうなっているのかと、このことはまた別途原因究明ありますけど、ここで、例えば一ヘクタール皆伐しても六十万ぐらいの収入しか得られない。それに対して二百二十万のものを掛けていくというような形において、果たしてそういうことがあり得るのかと。
　国有林はどこへ行こうとしているのか。
　国有林野事業における立木の伐採量、この数年間で国有林は非常に伐採量を増やしています。特に、そこで、この上のえんじ色というのはこれは皆伐です。皆伐はもう二倍に増えている。皆伐の方が効率はいい。
　それで、もう結局、これはどうしてこういうことになっているかというと、国有林野事業の債務返済、債務返済に縛られまくっている。もう本当にそういう意味で、現在、国有林はどんどん増伐に増伐を重ねていますけれども、それは何も山のために、山を良くするために切っているわけではない。債務を毎年、できれば五百億円は収入を上げたいというような、一兆三千億円をこれから三十五年間で返済しなければならない、その義務の下において結局ただ単に意味なく切っているという。あとは、再造林は恐らく三割ぐらいじゃないでしょうか。放置しても、天然林化という言葉がありますし、針広混交林化という便利な言葉もみんなそういうふうな形で、場合によっては複層林化という言葉も使うかもしれません。
　では、国有林をどうすればいいのか。
　結局、一九九八年の国有林野事業の抜本的改革の理念に立ち返る。そのときには、約四兆円近い累積債務がありました、国鉄と国有林です。それで、約三兆円、国民が負担したわけです。そのときに、結局、林野庁の国有林から国民共通財産としての国有林へ大転換したんです、もう林野庁の国有林ではないという。もう我々国民がこれだけ、三兆円も負担したわけですので。国有林野事業の抜本的改革の基本的考え方とは、国有林を国民の共通財産とし、国民の参加により、かつ国民のために管理経営し、国有林を名実ともに国民の森とすることである。
　さらに、この年に作られました国有林野事業改革特別措置法も、公益的機能の維持増進を旨とする管理経営への転換。もう要するに、これまで木材生産中心だったことをもうやめますと、全ては公益的機能のために国有林は存在します、ついては複層林施業であり、長伐期施業でありというふうな形に今後は転換していきますと、そういうふうに一九九八年に宣言しているわけです。
　この道筋が、当時一兆円を特別会計に残したことによって、これの返済のために崩れているんです。それがこの上のところです。平成二十二年、行政刷新会議の事業仕分です。このときに、実は仕分側から、どうされますかと、もう無理ですよね、木材を売って戻していくのは、もうついては特別会計やめて一般会計化して、この負債、債務も全部一般会計に承継するのはどうだと言われたときに、林野庁はそれを断っているという。それで、その後も、同じ枠組みでとにかく返し続けるということで、どんどんどんどん国有林の中身が悪くなっているという、こういう実態があるという。
　もう時間が過ぎましたので、ここの辺で、途中で止めさせていただきますけれども、終わり辺りはまた後でお時間があれば読んでおいていただければと。どうもちょっと時間をオーバーしました。失礼いたしました。

○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岩井茂樹君　自民党の岩井茂樹でございます。
　本日は、鮫島参考人、そして高篠参考人、泉参考人と、お三方それぞれの立場で大変示唆に富む御意見をいただいていると思います。法案審議にこの御意見をしっかりと役立てたいという思いで、恐らく今日六名質問されますので、なるべく幅広くバランス良く御質問できればという思いで少し御質問させていただきます。
　お話をいろいろ聞く中で、人工林が主伐期を迎えているという話や、現場サイドでいうと人手がなかなかない、北海道大学の女性の方がというお話もありましたし、あとは地域の活性化ということも考えなければいけないとか、何といってもお三方で共通のキーワードとしては、多面的な公益機能を持っているということに対してどう考えるかということも大変重要な視点ではないかなと思ったんですが、少しちょっと広い意味で最初お三方に御質問したいんですけど、林業のそもそも成長産業化という言葉がありますけれども、これについてどう考えていらっしゃるかということと、それを進める上で、じゃ何が本当に必要なのかという御意見をそれぞれ、まず鮫島参考人からお聞かせください。

○参考人（鮫島正浩君）　ただいまの御質問、林業の成長産業化ということでございますけど、これは非常に実は幅の広い言葉で、私は下流の方に位置しておりますので、やはり木材の需要拡大を図って、林業としてのやはり経済的な価値を高めていくということがまず一つ絶対あると思うんですね。そういう意味では、やっぱり出口をしっかりつくってあげれば、当然そこには素材、原料というものが必要になっていくわけなので、まず私の立場としては下流をしっかりつくってあげる。
　それは、やはり木材の需要拡大ということになると、今盛んに政策でも打っておりますけど、ＣＬＴを使ってビルを、木材のビルを造るとか、公共建物とか、それから、耐火性能を上げて都市でも木材を使えるようにするとか、いろんな需要を上げていくということがあると思うんですね。それから、新素材、セルロースナノファイバーもありますし、それから最近、リグニンというこれも注目されていますし、それからエネルギー、バイオマスエネルギーとして使うと、いろんなやっぱりそういう需要をたくさんつくっていくということと、さらに、私はすごく注目すべきものは輸出だと思うんですね。やっぱり国内需要というのはあくまで限られているので、もうそろそろ日本も北欧、スウェーデン、フィンランドと同じように海外にまでやっぱり視野を伸ばしていく、そういう段階にあると思っています。
　これは、下流側でとにかく需要をつくると。そうすると、そこに、やはり今度は、今豊富な国内の資源がある、これは五十億立方メートルあって年間八千万立方メートル以上も増えているということを御説明しましたが、それをやはりきちっと持ってくるということですね。それが林業の成長産業化ということにおいて一番重要で、特に上流側とのつながり考えた場合は、やはり安定供給、それから持続性の担保、さらにその先には、やはり特に国有林の場合は公益的な機能ということでございますが、そこはやはりきちっと担保して、長くきちっと続けられていくということが一番大事かと思います。
　以上でございます。

○参考人（高篠和憲君）　それでは、成長産業化ということで、我々も実は産業成長を実に期待しておるんですけれども、現状ではまだ、先ほどお話ししたようにまだ厳しいところがあります。
　そういう意味で、今回の法案の中でコスト、効率化をしてコストを削減というのが一つの利益にもつながるかということで、我々もそれに応えていかなければならないかと思いますけれども、そのためには、やはり今鮫島先生が言ったように、川下の方で木が高く、高付加価値化がまず一番だと思います。そして、私どもが経費を節減、だから、どんどん高性能林業機械とかそういう設備投資。それで、労務費の方も本当はもっと上げたいんですけれども、コストが掛かるということで、間伐とか、そういういろいろな手間の掛かる作業をやはり効率よく、我々が木を切っていくというための、やっぱり間伐とかそういうんじゃなくて、少し大ロットとかそういうのを今回期待しているというところですよね。
　特に、やはり、例えば僕らが、例えば製材が一立方五万とか、そういうことで商売しているとしたら、水の比重に関しますと、百グラム換算にすると五十円ぐらいなんですよね。百グラム五十円といったら大根ぐらいの値段でしょうかね。五十年も六十年も百年もたった木が百グラム五十円ぐらい、それが五百円に売れれば、十倍ぐらい売れればもっといいんですけれども、そういう、木もピンからキリまでありますから、それでも少しでも高く売れるということが我々生産者としても成長産業につながるかなとは期待しておりますけれども。
　そういう意味で、山元の川上の方では少しでもコストを下げて利益を生み出して雇用者に還元し、そして売れる方では高く、少しでも高付加価値というところではいっぱい問題点がございますけれども、何とかそれで私どもは成長産業の林業がいいねという企業にならなければ人も来ないかなというふうに思っています。
　以上です。

○参考人（泉英二君）　この林業の成長産業化というキャッチフレーズであり、最近復活してきていますけれども、木材の自給率五〇％というキャッチフレーズであり、私、そのもの自身を否定するわけではございませんけど、そのものが目標となるという、目標管理の対象としてそれをするということには反対です。
　やはり、森林・林業というところは、やはりその持続性という極めて重要な、やっぱり下手な取扱いをすると元々の大切なところを壊してしまうという。ですから、ここをしっかりと充実させていって、結果的に自給率が五〇％になったり、林業が成長産業化するということはもう全然問題ないわけですけれども、これが独り歩きして、結局、ここをどんどんその場限りで処理してしまうと。結果的に、後で見てみたら、とんでもないことを日本はやっちゃったということにならないかと、私はそのことを非常に今危惧しておりまして、ですから、成長産業化、自給率五〇％を唱えることはいいけれども、それはあくまで結果として、いい結果としてじゃなければいけない。自らの基盤を掘り崩していくようなやり方、ですから五十年で切るのが当たり前だ、それはいいことなんだ、資源が成熟したんだ、切ればいい、これはもうはっきりと間違いだと言っておきたいんです。それがいいことだとは思ってくださるな、成熟はしていないんだ、まだ半熟なんだと。これから百五十年まで百年間掛けて森林は成熟していくという。
　だから、その点で、このやり方というのは非常に、今の林野庁の方針は、若い頃に早く、ぼろでもいい、安きゃいいというやり方の方に非常に劣化しているんです、やり方が。済みません。

○岩井茂樹君　ありがとうございます。お三方それぞれの御意見、大変参考になりました。
　それで、泉参考人のお話の中、目的とその手段が間違ったらいけないよというようなことだと思います。そもそも、そのような流れができたというのは、たしか泉参考人の資料の中にも未来投資会議という言葉が入っておりました。一部の中では、今回の法改正というのは未来投資会議の議論が出発点になっているということ、これ、問題視されている議員の先生方いらっしゃると思いますけれども。
　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、鮫島参考人が林政審議会の経験が、たしかプロフィールで先ほどありました。その林政審の中で、どのような議論があって、どのような評価というのをされているかというのを、ちょっと御披露いただければと思います。

○参考人（鮫島正浩君）　鮫島でございます。
　ただいまの御質問なんですが、確かに、私、林政審議会で会長を務めている間にこの話が起こってきたという経緯がございます。それで今、岩井様から御紹介あったように、そもそも未来投資会議、未来投資戦略の二〇一七、ここにまず始まっているかと思います。
　これは平成二十九年の六月九日に閣議決定されたということで、その後の審議会、九月六日に開催されているんですが、まずそこで、国有林野において民間事業者が長期、大ロットで伐採から販売までを一括して行うということで、現行より有利な立木資産の売却の手法の可能性ということを、民間事業者にこれについて改善提案を募集するということを行うということがそこで決まって、そこから始まったかと思います。それで、その後、実際にそういうことを行って進捗があったことに林政審議会では報告を受けてきております。
　それで、実際、今回の大きな動きになったのというのは、未来投資戦略の二〇一八の中に、いろいろ意見を伺った上でこれは実際に動かせるようにということで、そのための法案を次期通常国会、現在の国会になるわけですが、そこに出すということで林政審議会の方に、それに向けて審議会としての意見を取りまとめてほしいという要請がございまして、現会長の土屋先生が施策部会長をやっていたということで施策部会で集中審議するのがいいだろうということで、昨年の十一月に二回、集中審議、施策部会で行っています。
　その取りまとめが昨年十二月十七日の林政審議会の会議で報告されたということになっております。その中でいろいろな意見が出されて、それからそれに対しての林野庁の回答というのもそこで資料として提示されておりまして、いろいろな御意見ございます。
　それで、その中で、先ほどの泉参考人の意見にも出てきておりますが、やっぱり国民の森であると、森林であるということと、それからやはり公益的な機能、そういうものを重視していくということに対しては非常に皆さんやはり気を遣われて意見が出てきております。ですから、今回進めるに当たっても、そこの原則の中でやはりきっちり説明をできるようにするということは大事かなという議論ではないかなと思います。
　それから、実際運用した段階でいろいろなやはり問題が発生するんじゃないか、課題があるんじゃないかということで、その辺もきっちりやってほしいということで、運用面でのやはりチェック機能だとかそれからルール作りとか、その辺についてもいろいろ懸念はあるから、そこはしっかりやってほしいという意見も出されました。
　それから、やはり国有林であるから国がきちっと責任を持って監督できる、そこをしっかりやらないといけないということですね。その辺についての要望もございましたし、さらに、じゃ請け負う業者はどうするかということに対して、やはり公明性とか透明性の担保、そういうことに対して、それから、やはり地域への影響ということを考えたら、市町村、地域の意見も聞くべきじゃないかと、それから、あとは下流を見た場合、サプライチェーンとの関係をどう捉えるか、そういう意見が出されました。
　ですから、意見は委員によってたくさん、立場も違うのであるんですが、やはりこれを運用していくときに、やっぱりどこまでしっかりできるのかということですね、そこをやっぱり考えていただきたいということではないかなと思います。
　以上でございます。

○岩井茂樹君　もっと質問したいんですけど、時間が参りましたので、これで終わります。
　以上です。

○小川勝也君　立憲民主党・民友会・希望の会の小川勝也でございます。堀川林業のある北海道の選出でございます。
　二十四年間国会議員をやらせていただいておりまして、様々な法案の審議に参加をしてまいりました。反対のときには血相を変えて反対をすることもあるわけでありますが、今回の法案は大変悩ましい法案であります。なぜならば、いわゆる国有林が荒れていて、そしてやっと伐期を迎えて、その国有林からの材を何とか活用して山元に利益を、あるいは雇用をということで長年取り組んできたからであります。ですので、川中、川下のしっかりとした整備それから連携、林道、作業道をしっかり造って搬出コストを下げるべきだ、高性能林業機械を導入すべきだということを国会でも申し上げてまいりましたし、林野庁とも様々な議論をしてまいりました。
　しかしながら、今日は泉参考人から大変ためになる話を聞いたわけでありますけれども、我々の思いのほかに、未来投資会議から横やりが入って、我々のこの性善説の思いをどういうふうに横から邪魔する勢力が意見を加えたのか、そして、林政審あるいは林野庁がどういうふうに抵抗して、条文には書いていない、いわゆる後で破裂するような爆弾がどこに仕込まれているのかということを表、裏、斜めから見透かしてこの法案を見なければならないというつらい立場にあります。そんな思いを吐露させていただきながら、幾つかお話をお伺いをしたいというふうに思います。
　国有林というふうに一言で言っても、北海道から九州、沖縄まで様々違いがあります。私どもの北海道は国有林の面積が非常に大きく、あるいはドイツのフォレスターによりますと、ここは切りやすい木材の畑だという表現もあったようであります。ですから、国有林の全てを今回の法律の対象にするということではなくて、ゾーニングをしてふさわしいところをということであれば当然考えの中に入ります。
　北海道の国有林に詳しい高篠参考人にお伺いをしたいというふうに思いますが、しっかりゾーニングをして、今、今回の法律をやっぱりその法律の趣旨のとおりにしっかりと伐採をし、搬出をし、そしてその後再造林をするにふさわしい国有林は北海道にどの程度あるというふうにお考えか。そして、併せてお伺いをしたいのは皆伐の面積の上限であります。幾ら何でも五ヘクタールは大き過ぎるじゃないかという意見があります。山を知り尽くした高篠参考人に、その皆伐の面積の上限についても併せてお伺いをしたいと思います。

○参考人（高篠和憲君）　なかなか厳しい意見出ましたんですけれども、まず、面積的あるいは分析的に数字をぴしっと出せないんですけど、いろいろ御意見の中で、一ヘクタール、三ヘクタール、五ヘクタールとかいう意見がありますけど、実際、私ども、場所にはっきり言ってよると。いわゆる山の例えば頂上辺りなんかは風強いわけですから、そういうところを切ってしまうと後での影響が出てくるとか、一概に言えないんですけれども、やはり五ヘクタール、ちょっと多いかもしれないんですけど、私としては、五ヘクタールを一気じゃなくて、小面積の一ヘクタールあるいは未満のやつをその地域の中で伐区を決めて分散させると。一つ一つは皆伐なんですけれども、風の影響とかそういうところが少ないような決め方、あるいは場合によったら徹底的な皆伐でなくて本数少し残す。そういう伐採方法も実は三年ぐらい前に北海道の仕事で三年ぐらい実験をやって、今そのデータを集めている場所があります。
　そういうふうに、五ヘクタールと言っても、全体が五ヘクタールを細かく分ければ、その辺のエロージョンといいましょうか、自然に対する影響は少ないのではないか。実際、少し大きめにやったところは、風が当たってまた新しい木が倒れちゃったという例も若干あります。そういう意味で、はっきり五ヘクタールだ、三ヘクタールだってちょっと言いづらいんですけれども。
　それと、先ほどの最初の質問の、おっしゃるとおり、北海道は比較的に本州以南から比べるとそういう適地があるという確信はあります。北海道でも、日高とかそういう地域では傾斜が急で、ここはやらない方がいいよなというような地域もありますけれども、緩いところで条件のいいところで、今回、例えば林野庁の方で考えているのは、全国でスタートは十か所ぐらいできればなというところで、それだったら北海道はかなりの面積、こちらだったらできますよという申込みはできるかなと思っています。そういう意味で有利かなと。
　一気にあちこちでというふうにはいかないと思います。徐々に始まるので、私の地域であるかどうかは、当たるかどうかは分かりませんですけれども、そういうところを少し少しやっていけば、大ロットとかといっても一年でそんなにたくさんできるわけでないし、我々も雇用も一気に増やせるわけでないので、その辺の現状を考えて発注されるのではないかなと期待しております。
　以上です。

○小川勝也君　この流れで鮫島参考人にお伺いをしたいと思いますが、今御答弁をいただいた高篠参考人はやはり林学の基礎がしっかりしている経営者でありますので、風であるとか地形、傾斜、あるいは、最近は北海道にも集中豪雨が来ます、ですので、災害に強い伐採、施業の仕方もしっかり考慮に入れなければいけないというふうに思います。
　これは当然、全国でその配慮をするわけでありますけれども、林野庁及び業者及び林政審議会の中で、そういった山々の特色をしっかり配慮した施業というのはこの法律の運用で可能だとお考えでしょうか、参考人にお伺いしたいと思います。

○参考人（鮫島正浩君）　最後の部分ちょっと聞こえなかったんですけど、もう一度最後の部分だけ。

○小川勝也君　ですから、自然災害とその場所に応じた施業の仕方、ここは五ヘクタールなんか当然無理だ、ここは皆伐に適さないというようなゾーニングの仕方を、林野庁、業者、林政審などでしっかりグリップを掛けるような法律の運用は可能だとお考えですか。

○参考人（鮫島正浩君）　では、お答えいたします。鮫島です。
　それをやらなきゃいけないと思います。可能だと思います。というか、それをやっていただかなければ困ると思います。
　それで、やはり国有林の場合というのは、非常に地域の特性、それから森林の種類も、それから位置付けというのも非常に多様だと思うんですね。ですから、やはりゾーニングをきっちりやって、今回の法律で適用する、していい場所というのを、やっぱりそこの絞り込みというのが物すごく大事だと思うので、ですから、その運用に当たってでは、やはり専門家の意見をきっちり聞いて、それでやはりゾーニングをしっかりやって、場所の指定、それからやり方ですね。
　それで、確かに私も素人ではあるんですけど、五ヘクタールというと随分広いなと、やっぱり二ヘクタールぐらいなのかなというふうには思っているんですけど、その辺はいろいろ事情によって変わるので、そこはやはりきっちりした基準づくりをこれからやっていっていただきたいということで、この法律の場合、やっぱり重要なのはどうやってそれを運用していくか、そこのところは本当に時間を掛けてきっちり議論していただきたいというのは私からの要望です。

○小川勝也君　さらに、高篠参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　やはり効率的な施業だけではなくて、流通面もしっかりコストをカットして、川下そして消費者、ユーザーに効率的に材を提供することが私は大事だと思っています。私は個人的に、外材で建っているいわゆる戸建て住宅、これのシェアを国産材にもたらしたいという思いでずっと活動を続けてまいりました。ですので、川中のいわゆる効率化も重要だというふうに思います。
　そんな中でちょっと意地悪な質問なんですけれども、その流通の整備が遅れている間に真っ先に大規模バイオマス発電が稼働してしまったので、さっき二十センチ以上も使えるのにというふうに御答弁がございました。我々が見聞きする話の中では、三十センチを超える材が切り刻まれてバイオマス発電の原材料になっていると、複数の木材・林業関係者が嘆いています。当然、いわゆる間伐材とか曲がったやつとか、あるいはＣ材とか、バイオマス発電施設があって有り難いというふうに思うことがあるんですけれども、やっぱり大型バイオマス発電施設がいい材を集めてしまうという弊害が全国で私は聞いています。
　このことに対する意識と、そして付け加えでありますけれども、残念ながら製材の立地に恵まれない地域では、丸太のまま中国に輸出をしたり、あるいは北海道から本州に丸太のまま移送したりして、これは山元や雇用に対しては私は非常に残念なことだというふうに思っています。あわせて、高篠参考人の感想もお伺いをしたいと思います。

○参考人（高篠和憲君）　一部でそういうことがあるとは聞いているんですけど、私どもの周辺ではかなり、木はやはり無駄に使わない、その目的に合わせてということで、北海道の場合、商社もそうですけれども、製紙会社も非常に強いから、製紙会社は製紙会社でしっかり、紙の原料はこちらよと、それから、ちょっと落ちるやつはバイオマスに使ってもいいよと、しっかり区分けしているという形で私ども取引しているんですけれども、違う地域、あるいはそういうところで、東北に行けば高く売れるから売ってしまえとか、あるいは海外も行っているのもあるのかもしれませんけど、そういう意見は、情報は少しは聞いておりますけれども、私どもの周りでは、やはり国有林材は無駄に使わないで、少しでも高付加価値、用途に合わせて。
　その中で、さっきも申し上げましたように、細くても、今製材技術が進んで、合板でも十センチ台でも使えるだとか、そういうふうにありますので、それまでうちらとしてはバイオマスに持っていくという気が全然ないわけで、それを使っているという人は、やっぱり効率的にもう区分けが面倒くさいからこっちへ売ってしまえという方も中にはあろうかと思いますけれども、やっぱり私はそれではいけないなと。
　太いやつは太いやつ、細いやつは細いなりにやっぱりしっかり区分けして、販売も、国有林もそういうふうにやっているはずなんですけれども、中には、選別が面倒くさいから、この中にちょっといいのが入ったけれども、それを分けると非常にコストが掛かるから、一緒にこれは原料材で買ったから。でも、中には、業者でも、原料材で買ったけれども、その中に、これ節がちょっとあるんだけれども、いいから、これはこっちに分けて高く売ろうという、そういう努力されている業者もいっぱいいます。
　だから、それが全てそういう方が多いというふうに言われると、我々も林業として、なりわいとして申し訳ないし、私どもも、先ほど小川先生言っていたように、国産材で家を建てる、そういう動きが今全国各地でやって、自分の、木を見て、この木でうちの柱建てるということで、非常に売れているようです。それが高付加価値につながっている話も聞きます。
　私どもでも、一時、三、四年やったことあります。お客さんに山見に来てもらって、製材工場見てもらって、あんたの柱が、あそこに建った柱がこれだよということで、高付加価値にはならなかったんですけど、取りあえず使っていただいたと。
　そういう意味で、そういうＰＲが我々ちょっと少ないかなと。やはり地元の材で、家を建てるときには近くの木を使いましょうということがやはりいいわけですから、それがもっともっと林野と一緒になって進めて、我々の木が高くても売れるようにということでもっともっと、我々も力が足りないなと思っております。
　以上です。

○小川勝也君　私は、この法律のあるなしにかかわらず、植林、造林の担い手がいないということが最大のネックだろうというふうに思っています。有為な人材がいても、やっぱり地ごしらえと植林の作業は筆舌を尽くし難い作業でありますので、木が高く売れても人は集まらないというふうに思います。その点につきまして、泉参考人、そして高篠参考人の御意見もお伺いをしたいというふうに思います。

○参考人（泉英二君）　その話がこちらに振られるとは思わなかったものですから。
　造林の担い手がいないということは、これは本当に、いろいろ今回、どんどん皆伐をして再造林するするといったときの話としては、もういつでも出てくる問題でございます。
　この問題を、ですから、すぐに、一つは外国人労働者の導入につなげてしっかりやっていったらいいじゃないかというような話にもつながりますしということですが、私自身、確たる成算のある考えを持っているわけじゃありませんが、私は今、都市部においても、かつての森林ボランティア活動というのは大分ちょっと年齢的に、少し今転換期に出てきて、全ての結局国民の皆様方が今回森林環境税に拠出、世帯当たり一千円という、非常にそういうふうな形で御理解いただいてる中で、必ずしも経済原理だけではない形での、その国民参加のありようといいましょうか、そういうちょっとところもやっぱり是非仕組みとしてつくっていくというようなことは、もう一度新しい形で、森林環境譲与税の使途としては、都市住民から取るわけですので、基本的には多くを。都市住民にいかに森に入っていただいて戻すのかというようなことなどのそのやり方で、造林作業とかいうことは、私も老人ですけれども、老人にも、先ほど、非常に若い方でお金をもうけようとする方々にはしんどくても、年寄りにとってはかえってというふうな話もまだまだあるんではないかというふうなこともちょっと思ったりもいたします。

○委員長（堂故茂君）　高篠参考人、時間が来ておりますので、御簡潔によろしくお願いします。

○参考人（高篠和憲君）　はい、じゃ、大急ぎで。
　今、造林の方はやはりおっしゃるとおりで厳しいんで、人が集まらない。ある会社で、もう集まらないから、もう会社やっていけないからということで、もう最初から年間三百万、四百万払うぞと言ったら人が四人来てくれたという会社もあるわけですよね。やはり給料は高くない。それだけ汗かく仕事ですから、ほかの人より逆に高く出さないと、まあそのためには、やはり林野さん、あるいはそれを発注される方も、労務費の単価を思いっ切り見直してくれるというのが一つだと思いますけれども。
　それ以外にも、各地で、今コンテナ苗とか、早く成長して下刈りの回数を減らすというか、それから、あと、造林の草刈りの機械をどんどん改良しているということ、あるいはそのうちドローンか何かで、もう下の操作で草刈りできるような、そういうことができると相当省力化できるかなと、汗流さなくても。
　そういうことも、技術の進歩も含めていろいろやらなきゃいかぬけれども、やはり今働く人は非常に厳しいです。かといって、すぐ外国人労働者というふうになっているんですけど、私どもも取り入れなきゃ駄目かなと思うんですけど、やはり教えてすぐというと、やっぱりけがされることが非常に多いと聞いているんで、そう簡単には、すぐ採用したいというふうにも、やっぱり日本、地元である程度分かっている人に訓練させてから地道にやれということで、非常に慎重にやらざるを得ないかなという状況です。
　以上です。

○小川勝也君　終わります。

○森ゆうこ君　今日は、三人の参考人の先生方、大変ありがとうございます。
　今回は樹木採取権という新しい権利が設定されるわけですけれども、この樹木採取権について、まず鮫島参考人と泉参考人に伺いたいと思います。
　法律第八条の十六の関係なんですけれども、この樹木採取権は物権とみなされて、不動産に関する法律の規定が準用されることになるということで、民法上のその規定が準用されて、譲渡、そして抵当権、一般承継、滞納処分、強制執行、仮差押え、仮処分など、そのような権利が行使されるということで、これがちょっと私なかなか理解できませんで、先週末、林野庁に質問を投げかけておりましたところ、昨日回答が来たんですけれども。
　例えば抵当権ですけれども、その樹木採取権を得た業者さんがいろんな支払が困ったときに、借りていたお金の返済が滞ったときに、それは抵当権ということで、具体的には、その樹木採取権は競売に掛けられて、そして、その抵当権者がその順位によってその自分の債権を押さえていくということが回答としてあったんですけれども。そうすると、これ、樹木採取権、一番長いので、最長で五十年と、大体十年をめどということなんですけれども、このような様々な権利の行使というのはなかなか、それで森林がどうなるんだろう、国有林がどうなるんだろうということで、まだ具体的にすとんと私、腑に落ちない部分がありまして、このような権利が行使されることによって一体国有林はどうなってしまうんだろうという疑問が解消できないまま、更に林野庁とやり取りをしてみたいなという段階なんですけれども、この新たな樹木採取権について、泉参考人、そして鮫島参考人、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。