決算委員会

昭和三十年六月十七日（金曜日）
　　　午後二時開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　竹山祐太郎君
　　政府委員
　　　建設大臣官房長　石破　二朗君
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　齋藤　常勝君
　　　建設省計画局長　澁江　操一君
　　　建設省河川局長　米田　正文君
　　　建設省営繕局長　木村　惠一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修藏君
　　説明員
　　　建設省河川局防
　　　災課長　　　　　淺村　　廉君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第三局
　　　長　　　　　　　小峰　保榮君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出頭に関する件
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第十七回決算委員会を開会いたします。
　昭和二十八年度決算中、公共事業に対する国庫補助（負担金の経理）に関する件に関しましては、架空工事及び二重査定工事につきまして、農林省関係三件、建設省関係二件、運輸省関係一件を選びまして、町村長及び県の担当部長を参考人として出席を求め、意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　御異議ないと認めます。
　また参考人の人選その他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。
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○委員長（山田節男君）　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度政府関係機関決算報告書
　を議題といたします。
　本日は建設省所管の部を審議いたします。決算報告批難事項第二千三十号から第二千二百五号までであります。
　ただいま建設省の方から出席の方は、竹山建設大臣ほか政府委員の諸君でありまして、石破官房長、石破官房長は住宅局長を兼務されております。齋藤会計課長、澁江計画局長、米田河川局長。会計検査院側からは小峰検査第三局長がお見えになっております。
　まず竹山建設大臣から御説明を求めます。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　ただいま御審議中の二十八年度決算のうちにおきまして、建設省所管の問題について御審議をいただくに当りまして、一言今日までの私の立場におきまして御説明をさしていただきます。
　二十八年度の決算検査報告におきまして、建設省所管行政中直轄工事六件、補助事業百六十五件、計百七十一件について工事の施行もしくは補助金の交付その当を得ずと指摘されておりますことは、まことに遺憾にたえない次第でありまして、深くおわびを申し上げる次第であります。
　直轄工事につきましては、監督検収等の不十分等の原因により、粗漏工事等をなしたため、若干の批難を受けておるのでありますが、直轄工事は建設省みずから施行をいたします工事で、年々改善に努力いたして参りましたつもりでありますが、まことに遺憾に存じておる次第で、さらに一段の努力を傾注をいたして参りたいと存じます。
　補助工事についての批難については、そのすべては災害復旧事業の負担金に関するものでありまして、架空工事、便乗工事あるいは出来高の不足、粗漏工事等でありまして、これらは査定上の欠陥または監督検収上の欠陥に原因するものであり、さらにまた事業主体である地方公共団体自体の財政力の貧困という点にも大きな原因があるかと存じます。建設省は一千億に上る予算をもって河川改修、道路建設等の事業をもって国民経済の基盤である国土の保全、開発に資するとともに、民生の安定に必要な住宅の建設の推進もいたしておるものでありまして、私は就任以来、建設行政の責任者といたしまして、これらの事業を推進するに必要な予算を確保することはもちろん、いかにこの予算を計上いたしましても、これを最も有効に、効率的に使用するのでなければ、国民に対しても申しわけと考えまして、その点からいたしまして、事業執行については特段の注意をいたして参ったつもりであります。
　直轄工事あるいは補助工事についてそれぞれ批難を受けておりますことにつきましても、その衝に当るものが、そのよって来たる原因を深く反省をし、ざらに一そうの注意と努力をいたしますならば、必ずこれは絶滅し得るものと信じておりますが、所要の機構の整備はもちろん、機会あるごとに部内の職員の注意を喚起をいたし、また査察の徹底を期して、責任の所在を明らかにするように努力をいたしておる次第であります。
　そのためには部内の監察制度の強化でありまして、今設置をいたしております監察官は漸次増加をいたしまして、現在十三人の職員をして直轄事業及び補助事業の執行について、地方建設局あるいは地方公共団体の監察に当らしておりますが、直轄事業につきましては、昭和二十六年度から昭和二十九年度までに百四十事務所を査察いたしました結果、約千五百件の指摘を行い、これを注意、指導をいたしますとともに、それぞれ所要の善後処置を講じて参りました次第であります。
　また補助事業につきましても、随時監察を実施いたしておりますが、特に二十八年度は災害復旧事業に重点をおきまして、五千四百八十一カ所について査察をいたしまして、その事業費等の実行に当りまして、必要な注意を与えて参っておる次第であります。
　なお、部内職員に対する信賞必罰の励行を行うことが必要であることは申すまでもありませんので、ただいま申し上げました監察の結果に基きまして、それぞれ懲戒処分あるいは訓戒等を行いますとともに、検査院から指摘を受けました批難事項につきましても、それぞれ処分を励行いたしております。
　批難事項に関するものに例をとりますと、国家公務員法による懲戒処分の件数は引責退職を含めまして昭和二十五年度五十八人、昭和二十六年度三人、昭和二十八年度四人と相なっております。
　次に、災害復旧制度につきましては、第一に実地査定を励行をすることといたしておりますが、災害復旧の適正を期する上に、第一に必要なことは的確な査定を行うことであることはもちろんでありまして、現地について十分に査定すべきは当然でありますが、従来は災害箇所数があまりに多く、これが査定に当り人員が少かったために、やむを得ずその相当部分を机上査定に譲っておったのであります。しかしながらその後若干人員の整備もいたしまして、昭和二十九年度災害からは全部について実査を強行することといたした次第であります。なお、昭和三十年度よりはさらに十名程度の査定官を増員をして、査定の適正を期する所存であります。
　第二に竣工検査の励行でありまして、すなわち中間検査あるいは竣工検査をでき得る限り実地について行うことが、工事の適正化を期するために必要なことは言うまでもないのでありまして、市町村工事につきましては、これらの権限を知事に委任しており、これに要する費用も県に補助しておりますので、検査の励行につきましては、知事を十分に指導監督して参りたいと考えております。
　また府県工事につきましては、昭和二十九年度以来、本省の陣容を整備し、成功認定の早期完了を目標として実地検査を進め、大いにその成果を上げておるつもりであります。さらに今後の対策につきましては、府県工事の場合において、支出負担行為掛当官が府県の土木部長となっております関係上、責任の所在について若干不明確な点もあると考えられますので、この点なども明確にいたす等、いろいろ改善の処置につきましては鋭意検討をいたしておる次第であります。
　なお、私は今日までの結果からかんがみまして、この窮迫した地方財政の現実を考えますと、今までの補助制度をただ維持するということはきわめて困難な実情にあると考えまして、これは決算には直接申し上げるべきことではないと思いますが、三十年度予算の編成に当りましては、道路事業のごときは補助率を従来三分の二を四分の三に、二分の一を三分の二にいたしまして、約、地方負担を六十億軽減をいたしますほか、住宅政策あるいは河川の政策等につきましても、さような同様の見地に立って地方財政の現状に合うように、しかもなお国是の要請にこたえるべく建設行政をできるだけ手広くやらなければならない。この現実に即したやり方をやっていくためには、いろいろなやり方について検討をいたすべき点があると考えますので、今日までその検討をいたしておりまして、でき次第また必要な処置は講じたいと考えておりますが、きょうはこの機会におきまして、今日までの建設省の行政におきまして、はなはだ遺憾の点のありましたことを重ねておわびを申し上げまして、御報告にかえる次第であります。

○委員長（山田節男君）　続いて会計検査院の側の説明を求めたいと思いますが、竹山建設大臣は衆議院の本会議に出席を要請されておりますので、四十分間という約束で本委員会に出席を願っておりますので、まず竹山大臣に対する御質疑をお願いいたしたいと思います。

○大谷瑩潤君　私は大臣に御所見をお伺いいたしたいと思いますが、日本の災害復旧等におきまする建設省のおやりになっておりますことを、大体の大きな面から眺めてみますると、非常に場当り的な、小細工的なことが多いために、せっかくある程度の工事が進んでも、次の災害のためにまた元も子もなくしてしまうというようなことが各地に起っておるように感ずるのであります。これは妙なことを申し上げまするが、自然の力というものをあまり人工的にゆがめ過ぎるためにそういう繰り返した災害がひどくなるのではなかろうかと考えるのでありますが、こういう点に対しまして、六カ年計画というものも御発表があるようでありまするけれども、もっと深く日本の天然自然の力と申しますか、そういうようなものを考察の中にお入れになって、根本的な災害の起らないような工事を進めていく。また災害が起ってもそれに耐え得る工事を遂行していくといような点に何かお考えをお持ちであるならば聞かしていただきたいと思います。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　大谷委員のお話ごもっともでありまして、われわれもそういうことを非常に申しわけないと考えておりまして、根本的な治山治水の対策につきましては、前内閣で、御承知のように十カ年計画というものをお立てになっておりますので、私は内閣がかわり、政治の情勢が変りましても、こういう国家の基本に関するものは、技術的な基礎に立って立てられたものでありますから、変えるべきでないという見地に立ちまして、この十ヵ年計画というものを尊重し、これの実行に当るべく今年度予算の編成にも当ったような次第であります。今御意見の中には技術的な面につきまして、砂上の楼閣のようなことをしているじゃないかという点につきましては、大いに検討をいたして反省をすべきものもあろうかと思いますが、全般的な計画につきましては、お話しのような点を考えまして、治山治水の根本にわたって対策を講じていくべきだと考えておりますが、御承知の通りに災害対策の残事業だけで、調整をいたしました最終の結果が今日まだ千億円残っておるような状態でありまして、でき得るならば、これを短期間に処理して、来たるべき災害にも備え、根本の治山治水に対処しなければならんということは重々承知いたしておりますが、限られた財源の中におきまして、一時に大きく起りました二十八年度災害等の問題は、当面のことを処理するだけでも実ははなはだ不十分なような次第でありまして、これはまことに遺憾なことであり、申しわけないと考えておりますが、御注意の点につきましては、われわれも最善の努力をいたしたいと思いますが、それについてはいろいろな問題を考えなければなりませんが、決算の問題と直接関連して一つの問題として考えておりますことを申し上げるならば、実は私は終戦後の日本の予算の立て方がアメリカ流に変りまして、いろいろな点が変っておりますが、第一の例は予算を、ことに公共事業費につきましては、単年度、一年づつの予算に切ってしまったのであります。これは戦前には継続予算の制度がありまして、河川を初め重要な仕事はみな国会の御承認をいただいて、何年間かの予算でやっておった。それがアメリカ流に無理やりに一年こっきりの予算になりましたために、実質的には継続をすべき仕事が、役所の仕事としては毎年の予算になりますために翌年度の計画が立たない。そこで半年仕事をして、あるいは極端なものは教カ月仕事をして、あとは遊んでいるということのために、お話のようにせっかくの国費が、非常に私はむだな使用をされている。これは日本の自主独立の政治の面からいっても、小さなことではないと私は考えまして、今年も災害及び河川等、道路はまあ継続予算と言いましても、どうせつながっておるから、そういう点はあって悪くありませんが、一番痛感いたしましたのは、河川とか災害、これはどうしても継続費予算の制度を全面的にとれということで、私は大蔵当局に強く要求をいたしまして、一方事務当局には、それに備えるような事務的な計画の立案に当らせたのでありますが、何分準備の期間が組閣後足りませんので、十分にこの予算に盛り込むだけの準備ができませなんで、大蔵省もその原則には異議を申しておりません。私はそういうことなども、同じ国費を使ってもこれを三年なり五年なりの継続費として国会で御承認をいただいて、それを現地においてよく実情に合うように適切に処理していくならば、よほど御指摘のような問題も効率的にいくんじゃないかというふうに考えておりまして、これはいわゆる三十一年度予算につきましては、何としても実現をいたしたいと、今日から用意を進めておりますし、災害対策につきましては、災害の国庫負担法の改正の問題が直面をいたしておりまするので、私はあくまでこの点を入れない負担法の改正は絶対にしないということを今大蔵省と厳重にかけ合っておるようなわけで、これ一つでただいまの御意見に対する答弁になりませんことは承知いたしておりまするが、まあ限られた財源をお話のような方面に有効に使うためにいろいろな工夫をいたさなければなるまいかと考えておる次第であります。

○大谷瑩潤君　ただいまのお話で大へんわれわれもけっこうなことだと考えておる次第でありまするが、その次にお伺いいたしたいのは、安全保障費の繰越金が非常にたくさん、百二十九億ですか、というぐらい、二十八年度に残っておるわけであります。安全保障と申しますれば、われわれ国民の安全保障であることは申すまでもなく、非常にまあ日本の行政の上におきましても、これが影響しますところは非常に大きいと思うのでありますが、こういうような大きな繰越金を出すということに対しまして、大臣としてはどういう工合にお考えになっておられますか。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　これは率直に申し上げますと、前内閣のおやりになったことで、私はその当時の事情を安易に類推をすることは非常に慎しまなきゃならぬと考えますが、私の当時からの感じ、またその後、部内の実情を調べました感じから申しますならば、御承知の通り、国内的な予算であるならば、政府の一方的な見解でどんなことでもできますから、やろうと思えばできるし、また、合理的に打ち切ろうと思えばできるのでありますが、何しろ相手の違った立場の事情がありまして、こっちがどんなに仕事を急いでやろうと思いましても、営繕などにつきましても、何ぼ言うても向うがちょっとつまらぬことでひっかかっておりますと、仕事を進めるわけにいかないというようなことが累積いたしまして、こういう結果になったように聞き及んでおります。まことに遺憾なことで、これは国民に対しては申しわけないことだと思いますが、残りましたものが必ずしもすべてが不正だという意味ではなくて、私の想像しますのは、あの占領関係の予算というものは、当時において相当大まかにとっておきませんと、あとではなかなか予算を計上することが困難になるであろうという政治情勢の判断から、掴みと言っては語弊がありましょうけれども、相当余裕をもって当時その財源を確保しておいて、情勢次第によって漸次必要なものをその中から支出をして、できるだけ少くあげようというような当時の政府の考え方が、かような結果になったものと考えて、当時私は立場が違いますけれども、この予算の繰り越しは、当然と言っては語弊がありますが、国内的な予算とは性格を異にして計上されたものだといろ前提で考えておりますので、しかし支出につきまして不当があれば、これはあくまで糾弾をいたさなきゃなりませんが、御指摘の、ただ予算が後年度にずれてきたということにつきましては、これは私は前内閣も現内閣も、これは政治的にはお許しをいただけるものじゃないかと考えております。

○大谷瑩潤君　これははなはだ、まだ推察しておる問題でどうかと思いまするが、最近承わると、日本の縦貫道路、自動車道路と申しますか、それが北海道から九州に引かれる。これには長い年月と数千万億円の金を要するというようなことを聞いております。それにつきまして、もうすでにあるグループにおきましては、それを自分の選挙区へ引くということによって党利党略の具に供しようというような下心のある方々もあるというようなことを聞いておるのでありますが、なるほどこの長い道路を引く間、またその面積におきましては利害関係の起ることが非常に多角形的にたくさんあると思いますので、その工事を現内閣において着手をされるのか、あるいはまた着手をされるならば直営としてやるのか、あるいは部分的に請負としてこれをやらされるのか、そういう点につきまして、建設大臣の御意見を承わりたいと思います。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　お話の通り今国会で超党派的に、いわゆる縦貫道路、いろいろな名称がありますが、なるものの案が御議論になっておることは事実であります。これにつきましては、御承知のように、前内閣におきましても、中央道路と言い、あるいは通称防衛道路と言い、いろんな名称のもとにハイ・ウエイの考え方をもとにした道路計画というものが進められてきておりまして、現に政府が直接これに触れておりますものは、前内閣から受け継いでおります、この中央道路といいますか、要するに東京−大阪間といいますか、神戸までといいますか、関西までの高速道路をやろうということのために調査を進めて参りましたことは御承知の通りであります。今回いろいろ御論議になっておられる内容等は、まだ私も正式には承知をいたしませんが、これらのものも含んで、一そう広範囲なことを考えられておるものと承知をいたしておりますが、なお、これをどういうふうに持っていくのか、これは私としてもまだ最終的な段階を承知いたしておりませんが、私は卒直に申して、前々から調査研究をいたしております。この高速道路といいますか、一段高い道路計画というものは、いろいろな意味において必要なことは当然だと考えております。
　そこで問題は、むしろ法律制度の問題も必要でありますけれども、御承知の通りガソリン税による道路五カ年計画というものは、すでに立てられておりまして、この道路の完備を急ぐということが当面われわれの責任でもありますし、国民の税金をこれに集中をいたしておるものでありますから、これはなんとしてもやらなければならん。同時に、今のような要求は、これはいろいろな見地から当然だと思いますが、これはまた別個の財源を得てやらなければならん問題だろうとも考えて参っておりまして、これには従来は今度追加をいただきました二十五億の有料道路の制度がありまして、これで重要なところ、橋または道路をやっておりますが、私はこれの延長拡大をいたしたのが制度としては考えられる制度だ。
　そこで問題は、もう国内的には、今前の問題のように、財政的にもまた資金的にも、なかなかこれに向けるような資金が今そこらにころがっているとは考えられません。そこで今度の予算編成の際にも、なんとか手をつけるとすれば、この有料道路の制度を拡大をする半面に、外資の導入、また今回問題となっております余剰農産物資金等を道路の方へある程度向けていくというようなことが現実的な問題でありまして、私はむしろそういう低金利の資金をいかに獲得をするかということに、実は内々努力をいたしておるようなわけでありまして、それが実現をすれば、できるだけ広い範囲に道路網がこの上進みますことは誰も望むところでありますから、どこが必要、どこが悪いというような議論をする前に、建設省としては現実に手のつけられるところからやっていくのだ、そういうことから実は、話が長くなって恐縮でありますが、前内閣で計画をいたしました東京−大阪−神戸間というものの中で、いろいろな議論がありますのは、東京−名古屋間でありまして、これは平地を持っていくというのと山をもっていくというのと、いかにも対蹠的でありますが、私は別に対蹠的に考えませんで、お金さえあれば両方やったらいいじゃないかと思いますが、それよりも名古屋−大阪−神戸間というのは、これは大体大まかに申して一致しておりますから、まずこれから手をつけるべきじゃないかというふうに考えまして、それにはまずなんとしても安い外国の民間資金を一つ入れることが早急の問題でありますので、高碕あるいは一萬田、石橋大臣等とも連絡をいたしまして、今ニューヨークでその資金の獲得にいろいろ、正式ではないかもしれませんけれども、努力をいたしております。この間も世界銀行のドール氏と一晩この問題で会談をいたしまして、非常に理解を深めておるようなわけでありまして、実はニューヨークでは、民間資金ならば二、三千万ドルならば、すぐでも用意してもいいというような向きもあるのは事実であります。しかし、こっちもそんなことだけでは進めませんから、全体の計画と今後の問題とを合せて対策を今いろいろ準備をいたしておる。そのためにこの間も電源開発に来ておりますアメリカの土木の技術者を三人、私の方の道路局の技術者と共同調査させまして、その報告も今作成中でありまして、私としては大計画もとよりけっこうでありますけれども、現美的にできる所からそういうようなりっぱな資金の獲得をいたしまして実現に努力をいたして参りたい。なお、国会等の力強い御支持をいただいて、これが拡大ができますことはより望ましいことだと思っておりますが、まあ今の状態はそういうところであります。

○青柳秀夫君　大臣に一言お尋ねいたしたいのですが、建設省の方の予算はまあ千三百二十一億という非常に大きな金を工事におつかいになっておりますが、責任も大きいし御苦心も多いと思いますが、私がお伺いしたいのは、農林省との関係でありまして、農林省の決算におきましても建設省とダブっておるために問題があったというのが相当多いのであります。また建設省の方でも、ここに書いてございますが、農林省と建設省と双方に重複しておる。また建設省の内部においてまたがっておる。それがここに書いてありますものは二百六十七件、三億七千四百余万円、こういう数字が出ておりますが、私はまあこの決算においていろいろ問題があるのは、あるいは不注意その他いろいろの原因によって起ってきまするのでなかなかこれはむずかしいこともあると思います。しかし二つの省にわたっておるものが農林省にもあり建設省にもあるというのは、両省間においてもっと綿密に事務の連絡をおとりになれば防げるのではないか、ことに一つの省内においてどういう部局でございますか二重の査定になる。すなわちまあこれが補助金であれば申請する方では両方に申請して重複してその補助金をもらうといいますか、そういうようなことは非常に申請者の道義の上からも私はまずいと思うのでございまして、何か一つこの両省間の連絡、さらにまた建設省内部における綿密な連絡、また補助を申請して参ります方に対しては適当なる制裁を加えるとか、そういうことをして、こういうことを申請者の方でも起さないように措置をとっていただけないものか、その点についての御所見をお伺い申し上げます。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　まことに恐縮なことでありますが、私も全部これは目を通しておりませんからわかりませんが、私の想像しておりますことは、私も実は農林関係の者として今御指摘のような問題は解決不可能の問題じゃないと考えております。で、建設省は災害についてはそういうことも考えたことと思いますが、御承知のようにいろいろな仕事がありますけれども、災害に関しては一つの課で全部一括してやっておりますから、道路のことも河川のことも、実はいろいろな災害が起りますけれども、これを各局に分けませんで、便宜河川局の中に課を置きまして、理屈からいうとちょっとおかしいのですが、そこを無視して一つの課で災害を全部一括してやっておりますことは、今御指摘のような問題があまりこまかく分れたためにかえって能率を落したり間違いのもとを作っちゃいかぬという前任の考えからだろうと私は考えますが、そういうような行政のやり方でありますから、よくよくの間違いのない限り建設省の仕事の中に、まあ災害以外の問題は別として、災害についてダブった補助なんかが行われるということは、まずないものとわれわれは考えておるのでありますが、しかしたくさんのうちでありますから、そういうものが起れば、これはまことに相済まぬ話で、それから災害以外の面につきましては、これはとっさの場合じゃありませんから、そういうことはよく注意さえすれば起るわけでもなかろうと存じまするし、なおよく注意いたして、そんなことの起らぬように厳重にみな注意いたしますが、農林省との関係につきましては、これは善意、悪意の問題は別といたしまして、お話しの通り現地の仕事になりますと、仕事が境をいたしたようになることは、これはどうも避けがたいわけで、全くそれぞれ砂防にいたしましても、河川、道路にいたしましても、みな厳重な分け目で分担はきめておるのでありまするから、間違いのあるはずはないのでありまするが、そういうことが起るということは、これははなはだ遺憾なことでありまして、これは制度上の欠陥と申すよりも、やはり担当する人間の注意の不行き届きということと私は考えますし、全般的な機構上の欠陥があるならば、なおよく検討はいたしますが、いろいろ率直に申して水の問題などになりますと、これは立場の相違で、農林省は水を自分の方へ引っぱろうとするし、建設省はまた別の意味において水を引っぱろうとし、というようなことは、これはどうも熱心の余り問題が起りますことは避けにくい場合もありますし、補助金を二重取りするというようなことは、これはどうも何とも言いわけのできないことでありますし機構上から来る問題ではないと思いますから、よく研究をいたしまして、そんなことの絶対にないように今後注意いたしたい。なおしかし、部内の者は不注意になっておりますから、具体的によく注意をいただけば直ちに改めることにいたしたいと思います。

○委員長（山田節男君）　ほかに大臣に封ずる御質疑ありませんか。これは委員長から参考のために大臣に一つだけ御質問を申し上げますが、当委員会へ資料として出されております「昭和二十八年度決算検査報告掲載事項関係者処分調書」というのが出ておりますが、当委員会としてこの予算の執行上の不当行為あるいは不正行為につきましては、厳罰ということではございませんけれども、少くとも信賞必罰の必罰の建前を、これを厳重に堅持してもらいたい、かような意思が再三建設省に対して発せられておるわけで、ただいまその調書を見ますと、少くとも会計検査院から批難事項として指摘されたものに対する処分調書を見ますと、国家公務員法等による懲戒処分、戒告処分が四件しかないわけです。他はことごとく厳重なる注意とか、あるいは行政上の、これは処罰と言えない処置がしてあるわけであります。その点に対しまして、先ほども大臣の御説明の中にこの点に触れても若干の御説明がありましたが、これはもっとも昭和二十八年度の災害のあった年であり、件数も非常に多いということももちろん考えられまするが、先ほど竹山大臣の御説明の御意思からいえば、こういうような方面に対してもっと厳重にすべきではないか、これは当委員会としても今日の大臣の御説明でも非常にまだ不満足なような意向がうかがえると思う。ですから、少くとも竹山大臣が今後こういう問題に対しまして現存の監査官室をどうするのだ、いろいろな御抱負が具体的にあるのではないかと思う。もしあれば、大臣からその点に対する具体的な御所信なり御抱負を承わりたいと存じます。

○国務大臣（竹山祐太郎君）　まことに適切な御注意でありまして、実は率直に申しますと、私も外から見ております建設行政というものは仕事の性質上とかく疑われがちな仕事でありまして、私も就任以来、そういうことに特に注意いたして参ったのでありますけれども、結論的に申しまして、およそ私の想像したよりははるかに固くやっていると言いますか、自分がそういうことを申してははなはだ恐縮でありますけれども、私の印象としては非常に窮屈にやりすぎておるほどやっているという印象でおりますし、また業界等とも私はもっといろいろ交流したりと言いますか、密接な関係があって注意をしなければならんと思っておりましたが、私の想像以上に、そういう方面との関係等も何にも問題になるようなことのない空気というものは、私の実は想像以上でありまして、そういうことを別に自慢がましく申すわけではありませんが、それでいいとはもちろん考えておりませんので、この上ともに一番注意をしなければならぬ点は委員長の御指摘の点と思いますので、私も全注意をその方面に努力をいたして参るつもりでありますし、今御指摘の行政処分の点につきましても、数が少いじゃないかという御注意、あるいはお感じはごもっともと存じます。今の少なくとも直轄の仕事に対する批難事項に対しましては、ずっと件数が減ってきておりますし、この程度の処置をもって決して無理に少なくしているということではないと考えているようなわけで、まあそこまで直轄事業については、やはり私は良心的に整備されてきておりますが、決して安心や満足をいたすわけではありませんが、実は部外と言いますか、はたの者から言えば、あまりにも建設省は処分ばかりするという非難を受けているということすら言われておりますが、しかし決してそういうことであまく考えているつもりはありませんで、今までの事犯に対して取りました処置は、先ずこの程度がもっとも良心的なものと考えておりますが、なおこの上ともに注意をいたして参りたいと思っております。
　それから今お話の省内におきます査察の、監察の問題は、もっとも優秀な諸君を十三人そろえまして、年がら年じゅうその方面に注意をさせております。私も気ずいた場合には特に行ってこいというようなことで行かしているようなわけでありますので、この方面につきましてもなお一そう努力をいたしたいと思いますし、また受ける方の側に立ってものを考えますと、終戦後の混乱の中でいろいろやられてきましたやり方、制度、また財政状態等を、先ほど申したように、いろいろ中央だけが考えて、地方の実情に合わないようなやり方等もあるのではないかという点なども、大いに一つ検討をいたして参りたい、実を申しますと、この機会に私の印象を申すと、建設省の第一線の役人はいろいろな書類を作ることと、検査に応じていろいろそのとき、そのときの書類を作ることに、技術者の大部分の労力を費しているということも、これは事実私らの印象でありまして、これは先ほど私の申し上げた、ある意味におけるアメリカ式の行政というものが少しいきすぎているんじゃないか、だからこれは専門の人間を置いて、厳密にやらせることは大いにやらせるが、また事務的にはもっと同じようなことばかり書類を作らせないようなことをしませんと、せっかくたくさんの人間を、技術者をかかえておきながら、技術者が技術者としての仕事をしていない、こういう実情等も、これも別の面から反省をさせられているようなわけでありますので、もちろんこの事業の監察をなおざりにしていいとは毛頭考えておりませんけれども、あまりにもまたそういう事務的な形式的な監査、査察のために、本来の仕事が国民のために十分効果をあげていないという点等も実は私は考えさせられているようなわけでありますので、これは一ついろいろ御注意、御意見を伺いまして、占領行政以来のいろいろなやり方について根本的に一度反省検討をいたしてみる必要があるように考えておりますので、もし、一つ皆さま方の今日までの御検討の結論等につきましてお教えをいただくならば、非常に幸いだと考えております。

○委員長（山田節男君）　竹山大臣のお約束の時間をもうすでに経過しておりますが、ほかに大臣に対する御質問ございませんか。——ないようでございますが、竹山大臣が御退席せられることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　御異議ないと認めます。では大臣どうぞ。
　次に会計検査院側の説明を聞きます。

○説明員（小峰保榮君）　建設省の二十八年度の検査の結果について御説明いたします。
　先ほどお話が出ましたように建設省の工事の関係の経費は千三百二十一億円、決算額が非常に大きいのであります。直轄工事と補助工事についてお話を進めて参ります。先ず直轄工事でありますが、これは工事事務所等が百六十七カ所ございます、全国に。そのうち五十一カ所昨年検査したわけであります。先ほど大臣からもお話がございましたが、直轄工事につきましては数年間私ども相当深く検査しておりますが、非常にこれはよくなってきております。検査報告の掲載事項を、数の上から申しましても目に見えて減ってきているのであります。これはまあ、非常に喜ばしいことだと思っております。
　先ず二千三十号以下六件、直轄事業についての批難がございます。二千三十号は利根川の改修と申しますか、千葉県の印旛郡になるのでございますが、木下というところがございます。そこでサンドポンプを使いまして浚渫をやっているのでありますが、最初取った泥を捨てる予定にしておりました川、これが農業水利に非常に大きな関係のある川であります。将監川というのでありますが、そこへ捨て始めましたところが、農業上の水利の上から困るというのでそこに捨てられなくなってしまったのであります。そのときにやめればよかったのでありますが、計画をそのまま実行して参りまして、川の泥を取って、川の中へ、利根川の中へ捨ててしまったのであります。結局一方では取りましたが、それだけ高い山ができてしまいまして、洪水のときには断面においては一向ふえていない、こういう結果になったのであります。そうしてせっかくまたその積み上げた泥を取りのけなければいかぬという事態になりまして、五百万円ばかり損してしまったというケースであります。
　それから二千三十一号以下の案件は工事が粗漏のため手直しを要するとか、あるいは工事費の積算が過大だった、従来この種の批難が相当にたくさん出ていたのでありますが、本年度は合計で五件ということになっております。
　次には、補助工事について御説明をいたします。建設省の補助工事、主として災害復旧でありますが、これはちょうど昨年が四年目、私どもが全国的に検査を始めるようになりましてから四年たったのであります。直轄工事が非常によくなっているのに比べまして、まことによくなり方が遅い、少しはましになっているのでありますが、全体としてみますと、どうも必ずしも非常によくなったということを申し上げられないのは、はなはだ遺憾であります。ことに二十八年度は災害が御承知のように非常に大きくございまして、後ほど申し上げますが、私どもの方で査定の調査、従来検査して参りますと、どうもあとから行ったんではだめだ、先に見て、たとえば便乗工事だとか、あるいは二重査定、架空工事とか、こういうようなものも大がい補助金はそのままいってしまいまして、われわれが発見したときには、もうほかの工事をやっているというような事態が多いのであります。それで早く調べてそういうものを振り落してしまうというのが必要だということを痛感いたしまして、実は査定調査をやったのでありますが、そのせいもありますか、事後検査では一件当りの大きな批難というのが前年に比べてうんと減っております。数では前年が三百件あまり、本年は四百六十件、十万円以上を見ますと件数は五割方ふえているのでありますが、批難金額ではむしろ減っている、こういう現象を来たしているのであります。これは経理が若干よくなったことと、今の調定調査で便乗工事のようなものを早くふるい落してしまった、その結果だと私どもは見ております。全国で工事現場が四万七千ほどあったのでありますが、そのうち私ども一一・八％、五千六百四十四カ所ほど工事現場を見たわけであります。これは査定ではもっと多いのであります。査定調査はもっとはるかに多い。あとで申し上げますが、これは事後検査が五千六百四十四カ所ほど見まして、一件当り十万円以上の不当工事というのが四百五十一工事あったわけであります。その織り込みの表にございます。これは非常に多い数ではありますが、農林省のときに申し上げましたように、農林省は千九百あったのであります。それに比べますと、数は非常に少いわけであります。何分たくさんございますので、おしまいの表につきまして別表第五というのでざっと書いてございますが、その中から代表的な事例と目されるものを幾つ——三百六ページ以下に掲げてございます。相当数がございますが、代表的なケースの中から特に代表的なと見られるものを幾つか御説明いたします。
　まず（１）の、秋田県の山本郡響村の案件であります。これは工事費が百四十万円、国庫負担金が百万三千円でありますが、村道の災害復旧をする、こういう工事であります。道路百メートルに法長五メートルの石垣を作ったわけでありますが、行ってみますと上流部四十八メートル、半分ぐらいしか石垣が作っていない。しかも法長五メートルというのに実際は一メートル七十センチしかなかった、こういうケースであります。あとはくいをちょいちょい打ってあっただけで工事済みでいる。石垣も根入れが要るのですが、根入れは設計通りになっていない。根入れが浅いために下が洗われてしまって胴木もゆるんでいるし、全面的にはらんでいる、非常にあぶない、すぐこわれてしまう状態になっているわけであります。一方工事費の方を見ますと、今申し上げましたように、百四十万円使ったはずが実際は五十五万円しか使っていない。国庫負担金は百万三千円もらったのでありますが、その半分ぐらいしか使っていない。そして四十五万三千円という剰余金を出して村の一般経費に回してしまった、こういうケースであります。こんなふうに非常にこわれやすい弱いものですから、工事もぞんざいになる、そしてぞんざいなことをされても文句も言えない、こういう状態であります。粗漏工事としては代表的ケースでございます。
　次が二番であります。愛知県の幡豆郡横須賀村が、これはやはり出来高不足のひどいやつでありまして、二千七百万円で道路の災害復旧をやる、ところが道路と護岸三千四十八メートルの石垣で八千九百平米、こういうことで補助金がいったわけでありますが、石垣も実際は五千二百平米しかやっていない、しかも裏込ぐり石があまり入っていないし、そのかわり工事費は非常に安くあがった。それも先ほどの二千七百万円かけたはずが千十万円余り余ったと、こういうわけであります。そして補助金の余ったうち四百八十二万円で別の査定外の工事を勝手にやった、こういうケースであります。
　それから三番目ですが、これは事実はそうむずかしいケースではありませんが、ただこれは、会計検査院の検査で出来高不足を見つけまして、手直しをさせたわけであります。そして手直しの途中でまた災害を受けたのであります。そして手直しをしたところはこわされなかったのでありますが、手直しの済んでいないところは流されてしまった。こういうケースであります。ちょっと珍しいケースでありますが、設計通りにやっていれば、決してちょっとした災害ではこわれないはずだといういい実例だと思います。設計の手を抜いて安く工事をあげるので、また災害を受ける。こういうちょっと珍しい事例であります。
　四番は、和歌山の水軒川災害復旧でありますが、これは県が直営工事をやったわけでありますが、その直営で県がやっていながら、工事費を国庫負担金の相当額だけ使わないで余してしまって、県の費用に回したというケースであります。これは運輸省に一つございましたが、それとよく似たケースでございます。それから、これは同じようなことが福岡県にもございまして、やはり県が国庫補助金、負担金を余らしてしまって、ほかの県単独工事に回していたといろ例であります。
　それから一つ飛びまして（６）の山口市でありますが、これは戦前に渡し場に橋があったところと称して、コンクリートのりっぱな橋をかけた、百間橋というあれがございましたが、あれの続きであります。百間橋を作りましたが、これは道路がないのでありまして、せっかく作った橋が使われていないのであります。そして今度は、その接続道路——百間橋の西側から国道に続く道路を作ろうとしたわけであります。たまたまそこが小さい川になっておりまして、その川の堤防が災害で流された。こういうことで査定がついたわけであります。行ってみますと、堤防の方は一向にこわれていないのに、その堤防の上の道路を広げていた、こういうふうになっているのであります。これは写真もございますが、二メートル半の道路が堤防の上にあったわけであります。それを五メートル半に拡幅工事中に私ども検査で見つけたのでありまして、現在これは途中でストップになっております。橋も実に立派な橋なんでありますが、これは道がないために使えないというので、はなはだどうかと思うのですが、その道をたまたま災害を受けないのに災害復旧として作ってしまった。こういうケースであります。ほかにやり方は、災害復旧と言わんでも道をどんどん作る方法があるのですが、そして早く活用するのがほんとうだと思いますが、現在まだ橋が役に立たんままでおります。
　それから次の七番、これは山口県ですが、これは日本海側に油谷湾という湾がございますが、あの湾の手前から半島の先へ連絡する航路があるわけであります。約五キロくらいでございますが、三十分ぐらいでいくそうでございます。この航路は、道路として扱われるわけであります。ちょうど橋の長いものと同じように、ある地点々々を連絡するための船、これが橋と同じような考え方で、船が流されますと、道路災害復旧と同じように船の復旧費を災害復旧の対象にとってもらえるわけであります。そのケースですが、これは町で持っているのが二本あるのでございますが、そのうちの一本の船が、十三トンほどの船でありますが、沈没した、こういうので補助がついたわけでありますが、実はその船は沈没していないのであります。沈没したと言って写真をつけてきたが、写真はずっと離れました仙崎湾で使っていた船で、沈んでいる船の写真を持ってきまして、そして油谷湾の船が沈んだ、こういうことで三百四十八万円、国庫負担三百十四万円持っていったわけであります。ところが行ってみますと、これはすぐボロが出まして、沈んだと称する船が翌日から就航していたのであります。そしてこの船は、ほかの航路へ回しましてほかの航路で使っていた、船は売ってしまったわけであります。現在は、こうやって作りましたりっぱな二十三トン、前よりはるかに大きい船でありますが、就航しております。これはいつか運輸省のときに、査定調査のときににせの写真で護岸を作ろうというのであります。あれは未遂で終ったわけですが、これは完全な既遂になってしまったわけであります。
　それから次が（８）の松山、これは今、松山市になっておりますが、補助工事をやりましたときには興居島村、こういう小さい村だったわけでありますが、二百五十五万円の海岸の災害復旧でありまして、石垣を二千百六十五平米やったということで、国庫負担金を二百四十一万円出したわけでありますが、実際は千六百二十八平米しかやっていない、こういうわけであります。しかも非常に工事が粗雑で、もう検査に参りましたときには、一部は、石垣ができ上ったばかりなのに崩れておった。そうして金を余しておりまして、五十五万円余らしたのでありますが、これは別に小学校の分校の校庭の整地にまわしてしまった、こういうことになっております。
　それから最後に高知県の宿毛でありますが、ここでは九十九万六千円で町道災害を復旧するというので、国家負担が六十九万七千円行ったのですが、実際は全然災害も受けてないし、工事も全然やっていないという架空工事のケースであります。
　事後検査の分はそのくらいにいたしまして、次は事前の早期検査、これについて申し上げますが、農林省のときにもお話いたしましたが、どうもあとで行きましたものは、結局不当工事が査定の結果によるものと施工の結果によるものとあるわけであります。今申し上げましたいろいろな出来高不足だとか粗漏というのは、施工の監督が悪かったわけでありますが、こういうものはあとで行っても見つけることができるのでありますが、査定が悪いために出た不当というものは、なかなかあとではわからないのであります。たとえ便乗というようなことがわかりましても、百軒橋のようなひどいのになりますと、全額返すということになりますが、実際問題として補助金を返すといっても、なかなか行えないことなんであります。従って私どもとして、比較的事後検査では便乗の批難が少いのであります。ところが実際は非常に便乗が多いのでありますが、それをやってみますと、案の定、非常に便乗工事が出てきたのであります。それで、この表がございますが、全体で約一万ヵ所見たのですが、そのうち工事数にして二千百四十一カ所が査定から結局落ちたのであります。そうして工事費が二十億五千余万円減ったわけであります。農林省は八十七億減りましたが、建設省では二十億、こういうことになっております。そうして、このうち一番多いのが改良その他の十二億、それから二重査定が三億七千四百万円、それから設計過大が四億七千三百万円、こういうことになっております。便乗的なものがいかに多いかということがおわかりだろうと思います。具体的な例を一、二申し上げますと、まず重複査定の例でありますが、これは（２）が非常に大きいのであります。熊本県阿蘇郡白水村、それから長陽村、ここは二十八年災のときに非常に災害を受けまして、農林省でも大きな復旧費がついたのでありますが、建設省でも、白水村が一億二千万円、それから長陽村が五千百四十万円、こういう大きな査定がついておりますが、これは農林省とダブっている、そうして建設省の方が悪いということで落したのが、あれは農林省の方が悪くて、農林省として落したのが、こちらは建設省が悪くて農林省がいいということで建設省を落したのであります。白水村の分が一億三千五百万円全部であります。それから長陽村の分が四千三百万円、これと重複しておりまして、今申し上げました分が減ったわけであります。
　それから便乗の例でありますが、福井県の遠敷郡奥名田村、これをちょっと御説明申し上げます。これは道路の災害復旧でありますが、国庫負担が千三百五十万円、千五百二十メートルばかりの道路を二・五メートルから三メートル半に復旧する、こういうことになっておったのでありますが、行ってみますと、二メートルもない小さい逆なのであります。二メートル未満の道は災害復旧として取り上げないと、こういうことになっておるのでありますが、それを実際は非常に小さいしかも千五百二十メートルだけ復旧しまして、その先は行き止りということになっておるのでありまして、これもちょっと災害復旧として取り上げるのに行き過ぎではないかということで落していただいたのであります。
　（４）ですが、和歌山県の紀の川の災害復旧に伴う査定額千九百万円、国庫負担金手八百八十三万円でありますが、護岸延長三百七十メートルを復旧する。ところが実際は、行ってみますと、そのうち二百二十メートル工事費千百三十二万円、これは被害の事実がない、こういうものであります。
　それから設計過大の例を一つ御説明申し上げます。設計過大として、三百十六ページの（２）奈良県の吉野郡野迫川村中原川のケースであります。査定額一億六千三百万円、国庫負担金一億五千八百万円、これがコンクリートの護岸延長五千七百二十二メートルを復旧する、こういうことになっておったのでありますが、コンクリート用の砂利、砂がそばにあるのであります。これを使えばいいのに、四キロも先から運搬する、こういう設計になっておったわけであります。これは、その場で使えるじゃないかというので直していただいたのでありますが、その現場の砂、砂利を使いますと、河床掘さくも減ってしまうわけであります。河床掘さくが六万六千百二十五立米積算してあったが、今のコンクリート工事に転用いたしますものが二万四千立米あるわけであります。結局二万四千立米だけはコンクリート工事のほうに使いますから、河床掘さくがそれだけ減るということで、だいぶん大きな差がついたわけであります。
　以上大体御説明申し上げました。御質問がありましたらお答えいたします。

○委員長（山田節男君）　建設省側からは、先ほど大臣の説明があったわけですが、何か補足的な御説明がございますか。

○政府委員（石破二朗君）　別段ございません。

○委員長（山田節男君）　本日建設省側から、先ほど申し上げました政府委員の諸君のほかに、木村営繕局長、南部住宅企画課長が見えております。なお大蔵省からは柳沢司計課長が見えております。それでは御質疑をお願いいたします。

○白井勇君　これは農林省の関係も同様に指摘されているわけですが、公共事業関係ですが、この建設省として、非常に何と言いますか、工事の場所の配分から総花的になりまして、そうして予算の効率的な使用もできないし、全体にわたって工事の完成というものが非常に遅れているというようなことが、去年もことしも指摘されている。今もお話があったわけですが、先ほど大臣のお話によりますと、やはりこれは国民の大事な金を使うのだから、効率的にこれから運用していくというようなお話であった。非常に今の政治情勢ではこういうようなことがむずかしいのではないかと私は思っているのですが、今後の措置につきまして、建設省の事務当局としまして、特に何か名案でもあるわけですか。

○政府委員（石破二朗君）　お話の通り予算の配分が総花的になりますれば、経済効果が、どれもこれも手をつけて、どれもこれも完成が遅れるという結果を来たしますので、非常に公共事業の執行方法としては適当でないと考えるわけでありますが、特に昨年来はそういう総花的に方々の工事に着工しないように注意いたしております。具体的に申し上げますと、御承知の通り、建設省関係の工事のうち、長年かかる工事と申しますれば、ダムでございますとか、あるいは中小河川の改修事業でございますとか、直轄河川の改修事業でございます。さらに橋も長大橋についてもそういうことがございますが、実はそういうもののこれまでの実例を申し上げますと、問題になりますダムでございますが、いわゆる多目的ダムの建設につきましては、昭和二十七年におきましては、直轄と補助を合せて六ヵ所着工いたしております。二十八年度におきましては直轄と補助を合せまして十五カ所着工したのでございますけれども、二十九年度におきましては新規に着工したのは全然ございません。三十年度につきましては、もちろん具体的の個所をまだ決定いたしておりませんけれども、新規のダムを開始するということは考えておりません。
　それから中小河川を新規に採択する問題でございますが、これも従来は大体四、五十本程度は新規のものの中小河川を取り上げて参ったのでありますが、昨年は全然新規のものは取り上げておりません。それから直轄河川につきましても、これは毎年そうふやした例はありません。昨年も新規のものは取っておりません。ことしの昭和三十年度の模様でありますが、ダムと違いまして、特に中小河川等につきましては、どうしても災害その他の関係で緊急やむを得ぬものが若干はあろうかと思いますけれども、これもできるだけ新規採択はやるまい、かように考えております。長大橋等につきましても、大体以上申し上げましたような方針に従いまして、予算が総花的になりますことは自分どもとしましては極力避けて参りたい、かように考えております。

○白井勇君　そうしますと、取りあえずは、やはり新しいものはできるだけやめていく、こういうことで、たとえば現在手をつけているものを、これは大した効果がないということであれば、それをやめていくとか、新しいものでもむしろこんな効果があるじゃないかという、比較検討して積極的にそれを審議する、何か、あるいはまたこれから各県の公共事業関係の割当をしますような場合にも非常にむずかしいものだと思うのですが、具体的にそれぞれの、何といいますか、経済効果みたいなものを比較検討するような委員会か何か、そういろ方法を講じて、よく検討をして割り振りをするというような措置まで実際やっていらっしゃるのですか。

○政府委員（石破二朗君）　昨年は、お話のようなことをやるのが最も適当と考えます。しかしながらいろいろ議論をいたしますれば、やはりそれぞれの議論も成り立つわけでございまして、昨年は一応、ダムでありますとか、中小河川というようなことは、理屈をいいますと、もうこれは限りがありません。一応新規のものは全部ストップいたしました。三十年度におきましても、えらい経費のかかるものにつきましては、やはり理屈はいろいろありましょうけれども、全面的にとめなければ処置ないだろう、かように考えておりますが、たとえば小さい川で、どうしてもこれは何とかしなければいかんというようなものにつきましては、中小河川で計画的に改修するというような方法をとるか、あるいは、そこまでいかぬでも、取りあえず応急的な局部改修のような方法をとるか、いろいろ方法はあるかと思いますが、お話のような点はよく検討いたしまして、私どもとしては、みそも、くそも、一緒くたにして、新規のものは全部やめるということは、決していいと考えておりませんので、よく検討して参りたいと思います。

○白井勇君　ちょっと伺いますが、こういうことは、もちろん、間違ってやったとかなんとかいうことでなく、計画的にやっておるわけですね。むしろそういうことをうまくやるのが手腕があるような格好になっておるようなわけです。あなたの方の説明書を見ますと、非常に簡潔にして、よくいいますと要領を得ているのか何か知りませんが、従来のあり来たりの文句をそのまま並べておるような格好で、どういうふうにこれは処置をされたものか、これはちょっと読むだけではわからぬのですね。これは全部が全部一々御説明願うと大へんでしょうが、たとえてみますと、完了しておるということは、これは県からの報告によるわけですか。現場に実際立ち会ってそれを確認されているものですか。たとえば、あるいは早急に実施をさせるというようなことは、これは大体二十八年度の実施とか、二十九年度中に実施をさせるというようなことになるのか。中には、何といいますか、現地に適合するように変更させるとか、具体的にどういうふうになるかわからぬのですが、会計検査院が具体的に指摘されました、特に先ほどお話のありました大きな問題のようなものは、具体的にはどういうことなんですか。
　　〔委員長退席、理事野本品吉君着席〕

○政府委員（米田正文君）　今のお尋ねの前に、工事の選定、予算のつけ方等に関する御質問がありましたので、河川局としての考え方を一言申し上げます。私どもが今日やっております治山治水事業は、二十八年の暮に立てました治山治水基本対策というものができておるのでございます。これは建設省の治山関係の、治山治水のみならず、農林省の林野関係の治山を含めて総括的なものがこの当時できまして、内容も当時審議を経まして協議会で決定をせられたものでございます。それを基本にして今日実施をいたしております。できるだけ早い機会に、早い時期に、全計画を完成することが目標でございまして、われわれは当初、この治山治水基本対策、一兆八千億というもので、十カ年でやりたい、年間およそ千八百億程度の事業費でやりたいというのを非常に要望いたしましたけれども、毎年の支出金額の点については、政府部内の財政上の見地から、とうとう決定を見ず終りました。しかし計画の内容そのものは、その当時に決定をせられましたので、予算は毎年われわれの要望した線よりも下回ってはおりますけれども、内容そのものは、そのときの基本対策によって実施をいたしております。今日むしろ工事をやっておる河川も数が非常に少いような実情でございますけれども、しかし、それかといって、数をどんどんふやしていくと、まだどれもこれも未完成になるというおそれがございますので、極力新規を押えていく、しかし実情やむを得ざる、経済効果の高い、災害を受けてその対策を立てなければならぬというようなものについては、今年度は新規も考えていきたいという考え方をいたしております。昨年は先ほどお話がありましたように新規を一ぺんも取りませんでした。しかし、そうかといって、昨年の災害の実績等を見ますと、本年度も依然として新規を全然取らぬというようなことにもいかないような実情にございます。
　それから、あとでのお尋ねのございました、いろいろと、この問題について、あと処置をしておるか、その処置はどうかという御意見でございますが、ここに指摘をされてあります分は、全部われわれと会計検査院の両者において設計の協議をいたしております。それで、これは、こういう程度に手直しをするという基本について打ち合せをよくしております。その打ち合せに基いて現地に指示をいたしております。それで、みなそれぞれの府県市町村に対して指示をいたし、本年度中に完成をするものもありますけれども、翌年にわたるものも、中には含まっておるようなものもございます。しかし、その実施については、中間検査等でその実施検査をいたすことになっております。しからば一〇〇％やっておるかというお尋ねになりますと、いろいろと人の関係もありますので、一〇〇％とは申し上げられませんが、できるだけそういう手直しをしたものについては検査をいたす方針でございます。

○白井勇君　たとえば二〇六六、これは一体どういうことになるんですか。全面的に手直し工事を行なっていく、現地に適合するよう変更さした、これは、たとえば、会計検査院に指摘されたいろいろの工事の不備な点もあるわけですが、さらに四十五万三千八百六十円余剰を生じて、その余剰は村の一般経費に充てているわけですね。こういうことは一体どういうことなんですか。