地方行政委員会

昭和三十一年二月二十日（月曜日）
　　　午後一時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　大矢　省三君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　鈴木　直人君
　　　理事　永田　亮一君　理事　吉田　重延君
　　　理事　中井徳次郎君
　　　　　　青木　　正君　　　　唐澤　俊樹君
　　　　　　川崎　秀二君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　木崎　茂男君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　灘尾　弘吉君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　森　　　清君
　　　　　　山中　貞則君　　　　加賀田　進君
　　　　　　勝間田清一君　　　　川村　継義君
　　　　　　中村　高一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　太田　正孝君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　早川　　崇君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神奈川県副知
　　　　　　　　事）　　　　　　矢柴　信雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横浜市第一助
　　　　　　　　役）　　　　　　田中　省吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本体育協会
　　　　　　　　国内部長）　　　吉田　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本体育協会
　　　　　　　　専務理事）　　　東　　俊郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本水泳連盟
　　　　　　　　会長）　　　　　田畑　政治君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
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二月十七日
　委員北山愛郎君辞任につき、その補欠として山
　花秀雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員山花秀雄君辞任につき、その補欠として北
　山愛郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十日
　委員小澤佐重喜君及び坂本泰良君辞任につき、
　その補欠として川崎秀二君及び勝間田清一君が
　議長の指名で委員に選任された。
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二月十七日
　地方公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五四号）（予）
同月十八日
　国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関す
　る法律案（内閣提出第六四号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四四号）
　国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関す
　る法律案（内閣提出第六四号）
　国体開催の地方財政に及ぼす影響について参考
　人より意見聴取
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○大矢委員長　これより会議を開きます。
　奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案に対して質疑はございませんか。
　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　質疑がなければ、これにて質疑は打ち切りたいと存じまするが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なければ、これにて本案の質疑は終局いたしました。
　次に討論に移りまするが、別に討論の通告もございませんので、討論は省略して、直ちに採決いたしたいと思います。
　奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔総員起立〕

○大矢委員長　起立総員。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決しました。
　なおお諮りいたします。本案に対する委員会の報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じまするが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう取り計らいます。
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○大矢委員長　次に一昨十八日国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案が本委員会に付託されましたので、本案を議題といたし、政府当局より提案理由の説明を聴取いたします。早川政務次官。

○早川政府委員　ただいま議題に供されました国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。
　この法律案は、国または地方公共団体が、その所有する固定資産のうち貸付け資産、国有林野及び発電施設について国有資産等所在市町村交付金を、また日本専売公社、日本国有鉄道及び日本電信電話公社のいわゆる三公社がその所有する固定資産のうち固定資産税を課せられないものについて公社有資産所在市町村納付金を、それぞれ当該固定資産所在の市町村に対して交付し、または納付することとする制度を創設しようとするものであります。御承知のように、現行の地方税制のもとにおきましては、国及び地方公共団体の所有する固定資産に対しては全面的に固定資産税が課せられず、また三公社の所有する固定資産のうちほとんどその大部分を占める直接その本来の事業の用に供するものについては、固定資産税が課せられておらないのであります。しかしながら、これらの固定資産といえども当該資産所在の市町村の消防、道路、その他の施設から受益していることは、現に固定資産税の課せられている他の固定資産と同様でもありますので、一面には自主財源の増強を必要としている地方財政の現況にかんがみ、他面には、他の同種の固定資産との間に負担の均衡を保持していく必要があることにかんがみ、これらの資産についても当該資産所在の市町村に対し、相当の負担を求めることといたしますことはやむを得ないところと考えるのであります。
　しかしながら、国や他の地方公共団体と市町村との関係を考慮いたしますならば、直ちに固定資産課税の形式をとることもいかがかと思われますので、固定資産税に準じて計算した額を国等から資産所在の市町村に対し交付金として交付することにするのが適当であると考えたのであります。三公社につきましても、その沿革及び現在の性格等から国の場合に準ずることといたしたのでありますが、多少公租公課のにおいを強くするため、交付金の用語によらないで、納付金と称することといたしたのであります。
　これらの問題につきましては、すでに旧臘地方制度調査会及び臨時税制調査会から国または地方公共団体が所有する固定資産について納付金制度を創設しあるいは三公社の所有する固定資産に対し、全面的に固定資産税を課すべき旨答申されておりますので、その答申の趣旨を尊重し、以上申し述べました考え方に立脚して、この制度を創設することとしたのであります。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　次にこの法律案の内容について概略御説明いたします。
　この法律案の内容は、前にも申しましたように、国または地方公共団体の所有する固定資産にかかわる国有資産等所在市町村交付金及び都道府県交付金と、公社が所有する同定資産にかかわる公社有資産所在市町村納付金及び都道府県納付金に大別されます。
　まず第一に、国有資産等所在市町村交付金は、国または、地方公共団体が、その所有する固定資産のうち公用または公共用等に供していない資産で、一、当該国または地方公共団体以外のものに使用させている固定資産、二、国有林野に係る土地、三、発電所、変電所または送電施設の用に供する固定資産につきまして、当該固定資産の交付金算定標準額に百分の一・四を乗じて得た額を交付金額として当該固定資産所在の市町村に交付するものでありまして、その収入見込額は昭和三十一年度におきましては、十一像二千八百万円であります。交付金算定標準額は固定資産の価格によることとし、その固定資産の価格は、原則として、国有財産台帳または地方公共団体の財産台帳に記載された価格によるものといたしております。しかしこの台帳価格が当該固定資産に類似する固定資産で固定資産税を課されるものにかかわる固定資産税の課税標準の基礎となるべき価格と著しく異なると認める場合におきましては、当該固定資産を管理する各省各庁の長または地方公共団体の長にあっては、台帳価格と異なる価格を資産所在地の市町村長に交付金算定標準額の基礎とすべき価格として通知することができ、また、資産所在地の市町村長にあっては、各省各庁の長または地方公共団体の長に対し台帳価格と異なる価格を交付金算定標準額の基礎とすべき価格として通知すべき旨を申し出ることができることとしております。
　なお、住宅用の土地及び家屋につきましては住宅建設に対する国の補助政策をも考慮して右の価格の十分の四（政令で定める住宅については十分の二）の額とし、発電所、変電所または送電施設の用に供する固定資産につきましては、固定資産税を課される同種の固定資産との均衡及び公営発電事業における多目的ダムの特殊性等にかんがみまして、固定資産税において設けられている課税標準の特例措置と同様の方法によって算定した額の二分の一の額とすることといたしているのであります。乗率の百分の一・四は固定資産税の標準税率として定められている率によっております。
　なお、国が所有する固定資産のうち他に使用させているものにかかわる昭和三十一年度分及び昭和三十二年度分の交付金額の計算につきましては、これらの国有資産についての再評価が、いまだ実施されていない事実等にかんがみ若干の特例措置を定めております。
　次に、公社有資産所在市町村納付金は、三公社がその所有する固定資産のうち固定資産税を課せられないものにつきまして納付金算定標準額に百分の一・四を乗じて得た額を納付金額として当該固定資産所在の市町村に対して納付するものでありまして、この収入見込額は、昭和三十一年度においては、四十六億四千四百万円、平年度においては、九十二億八千八百万円であります。
　納付金額の算定の基礎となる価格は、固定資産の価格によることといたしておりますが、その固定資産の価格は、自治庁長官が、固定資産評価基準に準じて評価を行なって決定した価格を総理府令で定めるところによって関係市町村に配分したものによることといたしております。
　納付金算定標準額は、公社がその公共的性格からあえて非採算路線を建設維持している等の事情もありますし、かつ、負担の急激な増高は緩和する必要もありますので、当該価格の初年度四分の一、平年度二分の一の額をとることとしております。
　乗率の百分の一・四は交付金の場合と同様に固定資産税の標準税率として定められている率によっているのであります。
　なお各省各庁の長が管理し、または一つの地方公共団体若しくは一つの公社が所有する償却資産で地方税法における大規模の償却資産に相当するものにつきましては、固定資産税における大規模の償却資産の特例に準じ、一定限度を越える額につきましては、当該市町村を包括する都道府県に国有資産等所在都道府県交付金を交付し、または都道府県納付金を納付することといたしているのであります。
　さらに、交付金の交付方法または納付金の納付方法につきましては、市町村が交付金額または納付金額を算定し、これを記載した交付金交付請求書または納付金納額告知書を各省各庁の長もしくは地方公共団体の長に、または、公社に送付して交付金の交付または納付金の納付を求めることといたしております。
　以上が国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案の提案の理由及び内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上すみやかに本法律案の成立をみますようお願いいたす次第であります。

○大矢委員長　本日は説明聴取にとどめ、質疑は後日に譲りたいと思います。
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○大矢委員長　これより国体開催の地方財政に及ぼす影響について参考人より意見を聴取いたします。
　本日御出席を願いました参考人は、諸君の手元に配付いたしました名簿の方々でございます。参考人の皆さんに一言ごあいさつ申し上げます。本日は御多忙中のところ本委員会のために御出席下さいましてありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　なお参考のために申し上げますが、まず参考人の方々によりごく簡潔にそれぞれ御説明を願い、その後に委員の諸君より質疑を行うことにいたしたいと思います。
　それでは日本体育協会専務理事東俊郎さん。

○東参考人　国民体育大会は昭和二十一年から毎年行われまして、去年第十回を終りまして、本年第十一回を兵庫県でいたすということになっております。最初は関西で行いましたが、その後石川県になりまして、この間国家の方から大体四十万円の補助金をいただきまして、それを主催者としての体育協会が、地方の国体の運営並びに中央におけるその準備、運営の費用に充てて参ったのでありますが、ちょうど石川県で第二回をやりましたときに、そのあと各県で国体開催の要望が非常にありまして、各県が自分の方でやりたいということで一つの競争の状態になりました。それで体育協会といたしましては、各県の実情を調査いたしまして、その次の回、その次の回をきめるようにして参ったのでありますが、回を重ねるに従って、その開催希望県が多くなりましたので、遂にブロック別にやるということで九ブロックをきめまして、その九ブロックでやって参りました。これが第九回の北海道をもって一回りしたのでありますが、その前からさらに地方持ち回りをやるべきであるという全体的の地方の御意見でありまして、第十回以後はこれを六ブロックに分けまして、そのブロック間で調整していただいて開催希望県をきめる、そういうふうな申し合せになりまして、一昨年から第十回以後の開催県をきめたわけであります。今日まで各県の要望が強く、すでに第十回から十六回まで、つまり六地方ブロックが全部自分の方でやりたいということを地方のブロック会議においてきめられまして、予算書その他計画書を提出されまして、国民体育大会の委員会というのがございますが、これは各県から代表者が一人ずつ出ております。それと三十二の競技団体の代表者と集まりまして、そこでいろいろ審議いたしまして、適当な県をきめる。すでに第十六回まで、一応体育協会側としてはやれるならそこでやりたいということを昨年内定いたしておる次第でございます。昨年の九月に自治庁の方から地方財政の赤字解消の問題にからみまして、この国民体育大会が地方財政に非常に負担をかけるということで、これは一応地方財政が建て直るまでは見合せたらどうかというような川島自治庁長官のお話がありました。それにつきまして私たちは、すでに各県の方においてこういうふうなことも勘案して、自分の方でやりたいということをきめておる。この際われわれが地方財政の赤字というものを十分に考えまして、なおかつ各県の負担能力があるならば、やはりこの線を私たちとしては持っていきたい。地方持ち回りの意義というものを私たちは非常に大きく買っておりますので、これを続行していきたいということを申し上げました。
　そこで十月に自治庁長官と時の文部大臣と厚生大臣と私たちとが集まりまして、いかにすれば地方持ち回りが可能であるか、果して地方持ち回りをやるのがいいかどうかということを徹底的にお話し合いをいたしまして、その結論といたしまして、当時新聞紙上にも伝わりました申し合せ事項をきめたのであります。それで地方持ち回りはやはり原則としてやる方がいい。しかしながら地方の財政というものを勘案して、十分財政的にこの影響を練って、そうして負担能力ありと認めたところならやらすということでもう一ぺん検討する。ただし兵庫県と静岡県はすでに準備も進んでおる、従ってここでは今直ちにやめるということよりも、これは既定方針通りやらしたらいい。富山県以降につきましては、もう一ぺん計画を検討して、文部省と自治庁と十分折衝せられてやる。原則として地方持ち回りは第十六回までは、六ブロックできめただけはやっていこうこいうふうなことになったのであります。その後本年一月になりまして、閣議で地方持ち回りは現在の状態においては無理である、兵庫県はもうきまっており、すでに準備も進んでおるかち、兵庫県はやるとして、静岡以降はこれを取りやめたらよい、こういうようなお話になったので、私たちといたしましては、すでに静岡は十月のときの申し合せで大体やるということをきめて、地元もその線に進んでおりますし、すでに七割以上の施設はできてきておる、すでに実際のこの具体的の開催準備に入っておる、従って静岡まではそのときの申し合せもあるのだから、これは私たちとしてはやりたい、それ以降についてはあのときの申し合せ通り、もう一度この予算について十分な審議をいたしまして、できるものならその既定の方針でやっていきたい、こういうふうな考え方で現在おるわけなのであります。問題となる地方財政の点につきましては、もちろんこれは地方財政の方に十分な責任もありますし、またお考えもあることと存じます。私たちといたしましては、できるだけ現在の事情から考えまして、財政上の負担をかけないでこの問題が解決するような工合にその計画書をさらに検討いたしまして、むだな施設あるいは将来あまり利用価値のないような施設、無理にこしらえなければならないような施設はこれを取りやめて、現在の施設、それを幾分か拡充するなり、あるいは将来その地方において十分に活用できるようなもの、たとえば学校の施設だとか、あるいは地方公共団体の施設、こういうふうなものを十分活用いたしまして、各競技団体ともお互いに自粛して、この国民体育大会を続行していきたい。そして地方でやることによりまして、地方で初めてこういうふうな正しい競技を見る機会を与えるということは、将来その地方の人々にスポーツというものを理解さす、また身近かに見させてスポーツを行う機会を与える、こういうふうな意味で、また一方国民体育大会というものは、国民的、全国的な行事で、そういうことがなければほとんど何もこない地方に与えますことは、全体的、精神的の面からいいましても、また健民運動と申しますか、その地方のスポーツ振興に対しても非常にいい影響を与える。これは今日まで十回の経験で私たちは十分信じておりますので、この際地方持ち回りということ、これを地方財政とにらみ合せて可能な限りにおいて行うということを一切に念願しておるわけであります。
　大体そういうふうな事情で今日参っておりますので、この委員会でお取り上げ下さいましたにつきましては、十分一つ御審議下さいまして、地方財政の今後の再検討、そして並行して国民体育、スポーツの振興とが達成いたされますように御審議願えれば非常に幸いと存じます。

○亀山委員　全参考人の御意見を逐次伺うべきだと思いますが、たまたまその結論を東参考人からお話がありましたので、質問をしつつ、いろいろ御意見を伺いたいと思います。国民体育大会が国民の団結と独立の精神を大いに振興して、愛国の情熱を振起しておるということは、ただいま拝見いたしました体育協会側のパンフレットでもよくわかるところでありますが、その体育大会がすでに昭和二十一年から十回の回を重ねて今後とも大いに各地方に持ち回りをせられようという折から、たまたま地方財政の窮迫のために先般、昨年十月十二日の申し合せとなったと思うのでございますが、その申し合せの点につきまして一応自治庁当局からどういう御趣旨なのかはっきりと一つお伺いしたいと思います。もしおわかりにならなければ大体のお考えでもけっこうでありますが、一つお伺いしたいと思います。

○後藤政府委員　お答えいたします。昨年の秋の申し合せにつきましては先ほど東先生からおっしゃいましたような経緯でもって、昨年度の状態におきまして地方財政の観点からいろいろお願いをいたしまして、ああいう申し合せになったのでありまして、おっしゃいましたことは大体私どもも承知いたしております。

○亀山委員　あの申し合せを読んでみますと、「国体の成果が国民に浸透しつつある実績から今まで通り毎年開くことにし地方財政との調和をはかるため次の通り申し合せた。一、国体は従来通り毎年実施する。二、開催場所は当分の間地方持ち回りとする。三、開催地は財政負担能力を考慮するが、三十二年度までは既定方針通りとするが、三十三年度以降はさらに実施計画を検討の上最終決定する。四、経費節約を主眼とし、種目、設備について再検討する。五、国庫補助を増額する。」右申し合せに出席された方々は松村文部大臣、川島自治庁長官及び川崎厚生大臣、これに体育協会の本日の東参考人及び田畑参考人でございますが、それをさらにこの一月に変えられたというのは、今後藤政府委員は、その当時の地方財政によるということでございますが、現在の地方財政からお考えになりまして、どうこの申し合せをお考えになりますか、一応お伺いしたい。

○後藤政府委員　昨年の年度半ばの状況でありますれば、私は財源のある程度豊富な団体におきましては赤字が出ないのではないかという見通しは、ある程度持っておったのであります。ところが現実に昨年の終りになって参りますと、われわれが相当財源があると思っておりました団体においてすら、赤字を出さざるを得ないような状況になってきましたので、客観情勢が非常に変ってきたということが言えるかと思います。具体的な例をあげますと、静岡県の場合にいたしましても、昨年度の当初におきましては私は赤字がそう出ない、こう考えておったのであります。従来出ておりません。二十九年度の決算を見ましても大した実質的な赤じゃありませんので、私はこれは三十年度において返せると考えておったのであります。ところがその後の経過を見ますと、現在の状況から見ますれば、相当の赤字が出そうだということになってくるのではないかと考えております。それからたとえば大阪にいたしましても、福岡にいたしましても、財政力のある団体がすでに赤字の方に転して参る可能性があるのであります。大阪は警察が動きました関係上非常に苦しくなって参ります。福岡も災害その他の関係からことしも赤字を出さないように努力しておりますが、少しぐらい赤字が出はしないか、かような心配をいたしておりまして、私どもといたしましては、地方の持ち回りが絶対にいかぬという立場はとりたくないしまたそういう立場ではないのでありますから、やることはやってもよろしいが、しばらく休んでもらいたいいとうふうに考えておったのであります。その際に多少富裕な団体におきましては可能性があるのではないかというふうに考えておりましたが、それが今申しましたような状況でもって、全体的に財政が苦しくなってきたというところから、本年度は当分休んでいただくようにお願いしたい、こういうふうな希望を持っておったのであります。

○亀山委員　ただいま後藤政府委員の御説明で大体は了承いたしましたが、いずれ他の参考人にお伺いして、最後に太田自治庁長官からこの問題に関するはっきりした御見解をあとでお伺いいたします。そこで東参考人もしくは田畑参考人どちらでもけっこうですが、国民体育大会の地方持ち回りの意義及びこれがどのくらい一般国民に非常にいい影響を与えているかという問題を、一つ拝聴いたしたいと思います。

○東参考人　今地方持ち回りの意義についてお尋ねがございましたが、これは数字でどうこうというふうにはっきりしたことは申し上げられない性質のものだろうと存じますが、私たちが考えておりますのは、地方でこれを行うということは、一つはそうでなくても現在のところ学校施設にしろ地方の体育というものに関する施設は非常に貧弱である、そのためにスポーツあるいは体育運動を行いたいという人々が、十分な施設がないために行えない、そういうふうな現状にかんがみまして、地方に少しでも体育施設を残したい、それを機会に学校の運動場あるいは体育館というものが補修され、改修されあるいは一部拡張される、そうしてその後それが学生生徒に十分に使われるというような一つのきっかけを作りたい、こういうふうなことが一つの念願であります。もう一つはスポーツあるいは体育を行います場合に、指導者というものが非常に必要である。正しく体育的にスポーツあるいは運動を取り上げる場合に、やはり正しい指導者がなければその効果はなかなか上らない、また精神的の教導もできない、こういうふうな意味で地方に体育指導者あるいは体育を率先してやる人々を少しでも多く作りたい、このためには地方へ持っていきまして、その機会にそういうふうな人々を養成するために講習をいたしまして、審判なりあるいはその他の技術の指導者を養成する、その人ともとをその土地へ植え付けていくということが将来の日本のスポーツ振興に非常に役立つ、こういうふうなつもりで地方持ち回りを考えたのであります。もう一つは東京でこれを毎年やるといたしますと、東京の人々は競技にいたしましても最高度のものしか興味を持たない。国民体育大会はむしろ国民大衆全体の層を目当てにやっておりますので、必ずしも選手権のような内容のものではございません。むしろ大衆的な運動でございます。しかしながらやっておる形は競技であります。そういうふうな意味で、もしも東京で毎年やりますと、そういう競技は東京の人は見なくてもいい非常に恵まれた環境にあるのであります。それでむしろ恵まれない環境、そして非常に貧弱であり、やろうと思ってもその施設がなかったところに、これを機会にということの方がいいのではないか、こういうつもりで第二回以後地方持ち回り、そしてそれは地方に施設を植え付けるということを大きく掲げてやってきたのであります。そういうふうな意味で私たちは地方へ持ち回りまして、施設並びに人的資材を全国に植え付けるということ。もう一つは地方でやりますと、その地方々々の体育行政の面から言いまして、これをきっかけに地方民に一それは昨年神奈川でもやりましたような全県民運動を企画する、あるいはそのほかの県におきましてもこれを機会に健康保険の面でいろいろな催しをやる、これを全面的な一つの催しにつけ加えるということで運動の推進をしておられる、こういうふうなことが一体になりまして行われるということは、地方持ち回りの場合に非常にやりやすいし、また効果的である。地方でこういうことをやりますと、普通一般には自分たちの届かないところにこういうスポーツがあると思っておられた村の青年あるいは工場の労務者が、これを機会に非常に身近に考えてやっていく、これは現に各競技団体でそういう実例を持っております。そういうふうな意味で、すべてそういう精神なり運動を植え付けていくという意味におきまして、この地方持ち回りが非常に私は有効な効果をあげておる、こういうふうに考えております。

○亀山委員　ただいまいい方面のお話でありましたが、私どもが耳にいたしますのは、どうも国民体育大会は金がかかり過ぎるという非難が第一点。それから第二点は、国民は今非常に貧乏していて、その日の生活に追われておるのに、スポーツ人のみが遊びごとをしておるのではないかという感じを与えておるということが第二点、それから第三は、せっかく国民体育大会で施設ができても、その使用したあとの管理問題があまりよくない。ことにあれだけの莫大な費用をかけて作った競技場が、あくびをしておるというような現状だからむだではないか、こういうような非難があるのでありますが、これにつきまして、東参考人もしくは田畑参考人、いずれからでも一つお答えを願いたい。

○東参考人　今の国が困っておる、人民が貧乏しておる、それにこういうことをやるのはどうかということでございましたが、私たちの考えといたしましては、決してぜいたくなことを望んでおるのじゃない。国民はすべてやはり学問もしなくちゃならぬ、食事もしなくちゃならぬ、住うことも住わなくちゃならぬ、働くことも働かなくちゃならぬ。しかし根底に横たわっておるところの国民の健康というものを考えますときに、たとい幾ら貧乏しておっても、その耐えられる範囲において、スポーツ振興ということは当然行うべきものではないか。私たちスポーツに関係しております者は、そういうふうな意味合いで、その貧度に応じたスポーツの奨励ということをやっていきたい。そういうふうなつもりで、国民体用大会もできるだけ質素にやっていきたいということを考えております。最初はいろいろな点で非常に勃興してくるようなつもりで、はでにもなって参りましたし、われわれから見ましても、行き過ぎというような点もありましたが、一昨年あたりから、そういう点につきましては、十分私たちとしても注意しております。まだ行き届かない点もありますが、こういうことにつきましては十分今後も心がけていきたい、こういうふうに思います。
　それからこれが単なる一部の人間の遊びではないか。これはスポーツ全般にわたって、たえず聞く批判であります。そういう批判をなくしたいために地方持ち回りをやって、そしてことに市町村単位で予選をやりまして、それから漸次全県下の予選をやって選手を選ぶ。つまり選手になるものは一部分の選ばれたものかもしれないけれども、それを選ぶ層というものは、普通の競技団体が普通の選手権大会でやっておるものと違って、市町村単位でできるものはできるだけ市町村単位でやってもらいたい、また教員は教員の組でやってもらいたい、一般社会人は一般社会人の組でやってもらいたい。大学生は、これはほかに機会がありますので、国民体育大会には大学生としては出ないということを考えてやっております、できるだけ広く層を広めたい。そういうふうなつもりでやっておりまして、一部の者のなぐさみでなくして、国民全体のなぐさみである。こういうふうな方針を、私たちは持っておりますし、将来強く持っていきたい、こういうふうに思っております。なお施設のことでございますが、確かに施設のうちには、今までの施設で膨大過ぎて、あと管理上もてあましておるというところはございます。私たちも十分それは存じております。しかしその施設でございますが、これは結局いわばその県が国体を開催する場合に、当然将来その施設がその県の地元において有用に使い得るという確信のもとに、これをやられたものではなかろうか。それがいろいろな関係で膨大になっていったということが二、三考えられるのでありますが、私たちといたしましては、計画のときに、その国民体育大会をやるときにできた施設は、将来のその地元の体育施設として、あるいはほかの文化活動の拠点として、それが十分に管理され運営されることを望んでおるのでありまして、今後もこの点につきましては十分考えて、そういうふうな将来遊休な、あるいはペンペン草のはえるような、そういうふうな膨大な、もてあますような施設は作りたくない。そういうものがなくても、競技団体はその地方に当てはまった状況のもとにやっていきたい。競技団体の方が自粛いたしまして、それを十分に生かしていきたい、こういうふりなつもりでおります。これは管理の問題でありまして、県の方も、今後やられる県としては、その後の管理については十分考えていただきたいということを再三申しておる次第であります。

○大矢委員長　亀山君に申しますが、一応参考人の意見を聴取したあとでそれぞれ皆さんからあると思いますが……。

○亀山委員　それはけっこうだと思いますが、大体は今の東参考人の御説を中心にして、各参考人にお伺いしたい。特に神奈川県副知事及び横浜市の助役には、昨年の御体験から、いろいろ御質問申し上げたいと思うのです。お許し願いたいと思います。

○大矢委員長　まあ、一ぺん全部やって……。

○亀山委員　大体総則は同じなんです。それをこっちから聞きながらやれば、あとで私が質問するのを省略しますし、簡単にやりますから……。今の東参考人のお話、大体わかりましたが、これにつけ加えていただくという意味で、ことに水泳の方に多年功績あられます田畑参考人から、そういう方面からのこの問題に対する御所見をお伺いしたいと思います。

○田畑参考人　一つ今のことの全く補足でありますけれども、東京でやったらいいじゃないかということ、これは一応外から見ておる者は、そういうふうにお感じになることはもっともだと思うのでありますけれども、今の日本におきまして、東京でやって、金の問題を離れて、一般民衆の関心を競技に集め得るものは水泳しかないのであります。水泳だけは選手権大会というものを東京でやり、インター・ハイというものを東京でやりまして、これで満員の人が来ます。しかし日本で一番普及されています陸上競技でさえ、選手権大会を東京でやっては人が見に来ないのであります。またインター・ハイもそうなんであります。ということは、水泳以外のものは、陸上もまだ戦前までレベルが達していないので、東京でやるというが、東京でなんかやってみても——新聞なんかを見まして、世界で一番高いところがみんなの頭の中にあって、世界記録を破るというならば、東京で選手権大会をやるということに対する一般的関心も高まるかもしれませんけれども、今の現状は、今申し上げましたように、一番歴史の多い陸上でさえ、東京でやってはだめなんで、全国を持ち回っておる。そうしながらだんだん地方から盛り上げていこうというのが今の現状であります。ここにいらっしゃる唐澤さんも御存じでありますけれども、われわれが戦前神宮競技大会というものをやったのであります。これは全然入場料をとりませんでした。だから入場料という頭は全然なくてずっとやっていったのでありますけれども、初めの二、三年は、あの神宮大会ができて無料でやりましたので、非常に関心も多いし、人も入ったのでありますけれども、その後無料でやっておるにかかわらず神宮大会はだんだんさびれまして、地方の青年は郷土を代表してくるのだと張り切ってきながら、出てきて、その競技場にいる者は自分たちだけというように、だんだん出てくる意欲も、また選手を送る意欲もなくなりまして、これは何かのチャンスに神宮大会というものをやめなくちゃならぬか、あるいはやりかえなくちゃならぬかということになっておるときに、戦争がありまして、これが幸いにして、そういう醜態を出さないうちにやめざるを得なくなったのであります。おそらく東京で国民体育大会をやったら、この前の神宮大会と同じように、結局初め一年くらいは行くかもわかりませんけれども、あとは見る人もなくて、地方から出てきた人たちが競技場で自分たちだけ競技をやるというふうで、何の感激も持たなくて、国へ帰るということになるのじゃないかと思うのであります。そういう意味では、どうしても地方で持ち回ってやっていって、地方全国からの人たちの熱を盛り上げていく、もしくはスポーツが甘い良薬であるならば——これが道楽であって、これがつまらぬというなら別でありますけれども、スポーツ振興というものが国のためにもいいというならば、少くとも現在においては、地方持ち回りというものを除いては、今の国民体育大会の意義はないと思うのであります。
　もう一つの皆様方と私たちの考え方の違いは、膨大な競技場を作ってあとは使いものにならぬというのでは作る方が悪い。少くとも競技場やプールを作るのであったならば、これが図書館とか教室と同じように扱われる必要はありませんが、公園ないし皆のレクリエーション・センターになるくらいの気持で維持費は出してやる。作りっぱなしにして作った金を返すというならば、これはプロ・スポーツで、スポーツ振興のために作るならば、それまである程度の維持費というものは考えて下さらなくては無理だと思います。ただ作りっぱなしにしておいて、これは利用価値がないじゃないかというのでは無理で、それが一つの教場の延長として、従ってある程度の維持費を入れて見ていただくようにしていただかないと、後楽園のように五年間で償却したと同じように、国民体育大会の施設にこれを要求することは無理だと思います。そういうことで私は、今の場合において、スポーツというものを振興するということは、少しでもお国のためになるならば、どうしても地方持ち回りをやる以外には、有効な方法はないというふうに確信しているものであります。

○亀山委員　ところで、今まで国体の持ち回りにつきましては、いろいろこれに要します費用が問題になって、これが地方財政を圧迫するというような問題になったのでございますが、これにつきまして国内部長吉田参考人から、一つ国民体育大会の費用の問題、ことに負担の問題等を御説明願いたいと思います。

○吉田参考人　経費がどのくらいかかるかということにつきまして、これだけかかるということはその地方の実情でいろいろございますので、きまった数字を申し上げることはきわめて困難な状況でございます。しかし大体の見当をつけるという意味から、昭和三十四年度、第十四回の大会を希望し、また内定しております熊本県の経費につきまして簡単に御説明させていただきます。もちろんこれから申し上げます数字は、熊本県から出ました数字でございまして、この数字はまたいよいよ開催を決定いたします前に、あらかじめ必要なものと削除すべきものにつきましてよく協議しなければならないという前提のもとでございます。
　熊本県の場合は、全総額二億七千万円というのを計上しております。そのうち施設に要する費用が約一億八千万円、運営費用がその残りの九千万円ということになっております。そこでこの施設の費用の一億八千万円というものは、一体何に使うのだろうという内容を見てみますと、一番大きいのは熊本市と水俣市と山鹿市に公民館を作ってその公民館を体育館に兼用して、保健体育の振興と公民的な利用に供するということで、それが両方合せますと七千四百万円になります。そういう費用のほかに、さらに学校の施設として使う費用を中身をよく見てみますと、全体で熊本県で三十種目ばかりの競技をやりますと約四十カ所を使います。その四十カ所のうち半分の二十カ所は学校のグラウンド、学校の体育館を使うのであります。従いましてそれを使うに当ってそのまま使えるところと幾らか補修をしなければならないところもございます。これらの費用が約五千五百万円ほどになっております。そのほか。プールを新設する費用二千六百万円、それから山小屋を作ったり、ボートのコースとして電力のダムを使う費用があるわけでございまして、すべてで一億八千万円になりますが、このうち国体が来ようと来まいと、学校の補修をしなければならない五千五百万円を別に考えますと、一億二千五百万円という費用になって参ります。この一億二千五百万円のうち、市の施設として計画してる公民館、それを差し引きますと、結局ほんとうに国体の費用として要る金は約五千万円となって参ります。しかも熊本ではそれを四カ年をもってこれから準備していこうというわけでございます。算術でこれをやっては無理な点がありますが、一応の御参考までにそれを四カ年計画でやるといたしますと、ほんとうに国体の要る費用は一千二百万円、それからこれを一市でやるのではありませんで、県下全体の市、熊本の予定しておりますところは八市ございますが、それで分担いたしますと、平均百五十万円程度になって参ります。もちろん今のは施設費でございまして、これに運営費が約八千万円か九千万円か見積ってあるわけでございます。これらにつきましても、中味をよく県側と相談いたしますと、もう少し減少し得るものだと信じているようなわけであります。

○亀山委員　ただいま吉田参考人の御説明で一応見当はつきましたが、この費用の問題で、とかく国体が悪口を言われるのは、私にははっきりしませんけれども、入場料か何か一千万円程度地方から吸い上げているというような非難があるのでありますが、その点はどういう事情でありますか、吉田参考人からちょっと伺いたい。

○吉田参考人　この点は第一回を開きますときから一応申し上げた方がよくはないかと思っております。第一回を近畿地方で開きましたときは、政府の補助金もなく、昭和二十一年の混乱の際でありましたので、会場自体が寄付金を募集し、さらに体協に国家から維持費として補助されておりました四千万円のうちからこれをさきまして、近畿地方で第一回の大会を開いたわけであります。第二回、第三回から、これに対しまして補助金が参りました。ところが昭和二十三年だったかと思いますが、憲法の条項から団体に補助金を出すことはできないということになりまして、今まで体協の方に直接受けておりましたものを、国体を開催する委託費ということで、昭和二十二年の第二回には百万円、二十三年は二百五十万円、二十四年は四百万円、二十五年は八百万円、二十六年は八百五十五万円、二十七年は八百七万五千円、二十八年は六百七十二万九千円、第九回の二十九年度は六百三万円、昨年は五百三十万円、そういう費用が国からきております。全部体協の補助金というものをやめて国体のためにやるということになりますと、体協の維持費というものが一面窮迫を生じて参りますので、これは各開催県で全部使ってよろしい、しかし大会に伴う入場料というものがありますから、その入場料のうちから、そういう意味でこちらへさいてほしいということで、大体補助金程度の内容のものを、こちらへ納めていただいておったような実情でございます。ただいまの質問に対して以上お答えいたします。

○亀山委員　そこで次に昨年国体をやられました神奈川県及び横浜市の方から、昨年の御体験から、この国体に要した費用あるいはそれに対する御意見を伺いたいと思いますし、われわれが耳にするのは国体を機会に便乗的施設予算が相当あるやにも聞きますので、そういう点もお触れを願いまして一つ御説明を願いたいと思います。まず矢柴参考人から一つ。

○大矢委員長　それでは神奈川県の副知事の矢柴参考人。