内閣委員会

昭和三十一年五月十日（木曜日）
　　　午前十一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　粂吉君
　　　理事　江崎　真澄君　理事　大平　正芳君
　　　理事　保科善四郎君　理事　石橋　政嗣君
　　　理事　受田　新吉君
　　　　　　大坪　保雄君　　　　北　れい吉君
　　　　　　薄田　美朝君　　　　辻　　政信君
　　　　　　床次　徳二君　　　　福井　順一君
　　　　　　松浦周太郎君　　　　粟山　　博君
　　　　　　山本　正一君　　　　横井　太郎君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　井手　以誠君
　　　　　　稻村　隆一君　　　　下川儀太郎君
　　　　　　西村　力弥君　　　　細田　綱吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　一萬田尚登君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　大石　武一君
　　　　　　　　水産庁次長　　　岡井　正男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房文書
　　　　　　　　課長）　　　　　村田　豊三君
　　　　　　　　農　林　技　官　黒田　竹彌君
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
　　　　—————————————
五月十日
　委員椎名隆君及び細田綱吉君辞任につき、その
　補欠として山本正一君及び風見章君が議長の指
　名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一五五号）
　　　　—————————————

○山本委員長　これより会議を開きます。
　農林省設置法の一部を改正する法律案議題とし、質疑を続行いたします。大坪君。

○大坪委員　きょうは水産庁の方はお見えになっていますね。

○山本委員長　見えています。

○大坪委員　今度の農林省設置法の一部を改正する法律案要綱を拝見いたしますと、農林水産技術会議というようなものを設置されて、農林畜水産業に関する試験研究の基本的な計画の企画及び立案をする、さらに都道府県その他の者の行う農林畜水産業の試験研究の援助に関する事項を取り扱う、その他技術研究の総合的な事項を取り扱わせるというということになっているようであります。これに関連してお伺い申し上げたいと思いますことは、御承知のように最近農林省が御奨励になって、二化メイ虫等に対する適切なる農薬として、ホリドールを農家に使用させておいでになりますが、これが人体にもある程度の被害を及ぼしているようでありますけれども、この廃液等が海水に流れ込み、あるいは河水に流れ込みまして、魚介類を死滅せしめておるという実情があるようであります。私は特に今日取り上げてお尋ね申し上げたいと思いますことは、御承知の九州の有明海であります。有明海における農薬、特にホリドールの害が魚介類にはなはだしきものを及ぼしておるということが、佐賀県、福岡県等の水産試験場の試験の結果においても明らかでありますし、また九州大学の農学部に研究存委嘱したその結論としても出ておるようであります。従ってこれに対してはいろいろの救済策を、農林省に地元漁民、その団体等から強く要望いたしておることは、農林省すでに御承知の通りでございます。このことに関しまして、昨年二十二国会で私も農林水産委員会に出まして、河野農林大臣にその対策についての御処置を要望いたしその言明を得たのでありますが、当時の河野農林大臣の御言明では極力救済に関する各般の措置をとる、予算も相当あることでありますから、その中から分けて措置をするし、もし実情足りないようなことがあれば、予備金を流用しても措置をとる、こういろ御言明があったのであります。その後私は農林水産委員会に所属しておりませんから、その後の実情をよく承知しておりませんが、今の農林大臣の昨年二十二国会における御言明に基く農林省としてこの御措置は、どういうことでございましたか。その点をとりあえずお伺いいたします。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。ホリドール等のパラチオン製剤が近ごろ日本にも輸入されまして、これが農業の害虫の駆除に非常に役に立っていることは御承知の通りであります。これは非常にいいのでありますけれども、人体その他にも非常に危険がございますので、十分に注意をいたしまして指導員その他の指導によって行わせるように、厚生省等でやっているわけであります。ただこれらのものが人体以外の魚介知に対しても被害があったということが、九州の有明海でそのような問題が起っているわけでございます。農林省といたしましてもでき得る限り果してパラチオン製剤による被害であるかどうかということを、懸命に研究しているわけでございまして、いろんな研究なり、地元の各研究機関に依頼いたしまして目下研究を進めておりますけれども、今のところまだはっきりとパラチオン製剤の影響の結果であるという確証は出ていない状態であります。これがパラチオン製剤の結果であるということに決定いたしますれば、それに対するいろいろな施策なりあるいは対策存じなければならぬのでございますけれども、いまだこれは研究中でございますので、でき得るだけ早く研究の成果をあげまして、果してパラチオン製剤がそのような魚介類にまで影響を及ぼすものであるかどうかということを、十分に考究しなければならぬと努力いたしておる次第でございます。しかしパラチオン製剤の影響であるにせよないにせよ、いずれにせよ有明海における魚介、ことに魚類とかエビ類に対するいろいろな不漁という悪影響が出ましたということは、とりもなおさず地方の漁民に対して非常に経済的な打撃を与えておりますので、何とかしてこれを救済する意味におきましても、でき得る限りの措置をしなければならぬと考えております。三十一年度においてはこれに対して、浅海増殖の予算におきまして、ことにノリの増殖であるとかあるいは貝類の増殖であるとかいうことにつきまして、相当に予算を取るように努力いたしまして、ある程度の予算を確保いたしております、その具体的なことにつきましては説明員からお答えさせたいと思います。

○大坪委員　三十一年度ですか。三十年度にもやったものがあれば三十年度もお示し下さい。

○黒田説明員　合計金額約五千三百万円でございますが、三十年度と三十一年度と両年度にわたりまして予算上の措置をいたしております。三十年度は五百四十万円程度でございます。三十一年度は四千八百万円の補助金を出し、補助率を三分の二といたしまして、内容といたしましては三十年度はノリの人工採苗施設種を取る施設に対しまして補助いたします。三十一年度は主としてノリ、カキ、モガイ等の増産のために種苗の増産費に対して補助いたす予定でございます。

○大坪委員　ただいまの大石農林次官の御答弁でございますが、実は私どもとして非常に意外に感じます。ホリドールの害が人体に及ぶということは明らかである。その実例がきわめて多い。魚介類にもこれが及んでおるということも、これは試験研究の結果明らかなのです。佐賀県水産試験場において調査いたしましたところではホリドールの使用残と申しますか、廃水、廃液が有明海に流れ込んで、それが、あそこは非常に泥土地帯でありますが、泥土及び海水に残ってそれがエビ、アミあるいは小さい貝類等に対して二十四時間に死滅せしめるというような致死量を含んでおるということは、佐賀県水産試験場の結果においても明らかでありますし、また福岡県から九州大学に委嘱いたしました九州大学の研究結果の報告というものが福岡県庁に参りまして、福岡県から農林省にも明らかに来ているはずなのです。この点はさような試験研究機関の研究調査の結果で明らかになっていることであって、今さら害があるとかないとか研究中というようなことは私どもとしては承知ならぬ御言明なのです。もし九大の試験研究というようなものの権威を認めないとかあるいは県の水産試験場のごときものの試験の結果の権威を認めないということをはっきり農林省がお認めの上のことであればともかく、かような試験研究機関においては明らかに研究をいたして十分致死量を含んでおるという報告がなされておる。農林省にも出ておるのです。それを今さらあるかないかわからないというようなことは、私はゆゆしき問題と思います。私はそういうことでかれこれ水かけ論をいたしたい気はございませんけれども、私が心配いたしますのは、有明海の実情、これはあるいは大石次官は御承知ないかもしれませんが、これは非常に特殊な内海である。あの海水というものは外海とほとんど還流しない。しかもその周囲には非常に広漠たる水田地帯を持っておる。これがホリドールを使っておる。そのホリドールは農林省の指導によってやっておる、御奨励によってやっておる。それによってホリドールは使用した。二十六、七年ごろから、その以前とその後においてこれらの魚介類の漁獲高に非常な差がある。半分以下に減っておるのです。その実情が現に出ておるのでありますし、漁民たちはこれはホリドールの結果だということを明らかに感じておる。それに試験研究の結果も出ておる。そこで私どもが心配しますのは、漁民は農民に対して、かような人体や魚介類に害のあるような農薬は使わないようにしてもらいたいという叫び声を上げようとしているところなのです。私どもは今日の日本の実情からしまして、特に国民食糧を確保する立場からして、病虫害に対する措置はあらゆる、手段を講ずべきである、有効な爆薬があれば、どんどん使うべきである、ホリドールが二化メイ虫等に対するきわめて有効な薬品であるならば、これはどんどん使わなければならぬと思うが、その結果漁民と辰民との間に思想上の対立あるいは利害関係の対立から、ひいては現状を放置しておけば農民対漁民の争いとなって、ゆゆしき社会問題をかもすと思うのでありますから、農林省の指導によってかような薬品が使われて、その結果が明らかに魚介類に害を及ぼしておるということであるならばこれに対する措置く漁民の救済その他の片面をとるということに全力をあげて御措置なさるべきである。私どもはそう思う。水産庁あたりのお仕事は北洋漁業や李承晩ラインの漁業ばかりじゃないのです。それを農林省がまだはっきりと農薬の結果なりやいなやわからぬから研究中であるというような、私はこれは事実を曲げた御答弁だと思いますが、少くも事実を曲げないまでもそういういいかげんな調査の状態であっては、これはなかなかゆゆしい事柄だと思うのであります。この補助の金額が多い少いということを私が今日申し上げる前に、その点をはっきりしておいていただかなければならない。もう一ペんお打ち合せの上御答弁願いたいと思います。

○大石（武）政府委員　お答えいたします。私の申し上げましたことが少し説明が足りなかったという点で、御理解が願えなかったと思うのでありますが、もう一度申し上げたいと思います。御承知のように、ホリドール等のパラチオン製剤は現在日本の農業生産に非常な効果を上げております。今後このような製剤がますます使われるであろうことをわれわれは希望しているわけであります。従いましてこの薬剤の人畜に対する被害はわかっておりますので、その予防に対しては方法がございますけれども、これがもし他の魚類や貝類やその他のいろいろな生物に対してもあらゆる影響を与えるということになりますればゆゆしき問題でございます。そういうことになれば、ホリドールを使っていいか悪いか、そういう大きな問題が起って参ると思います。ここにわれわれは、このホリドールが果して魚類や貝類に対してどのような影響を与えるかということを真剣に研究して、ほんとうに確信のある結論を得なければいかぬと考えているゆえんであります。ホリドールは元来土壌に入りますとその効果が失われると伝えられております。従いまして、畑に撒布しましたホリドールが、害虫の駆除が終りましてから土壌に吸収されまして、効果の失われた廃液が海に流れておるものと以前は考えておったわけでございます。しかし現実に、とにかく昭和二十七、八年ごろから有明海においてエビ類あるいはアミ類が非常に減少したということにつきましては、漁民の方々が何かホリドールと関係があるのではなかろうかという御心配を起しておりますので、それが果してホリドールの影響であるかどうかということを厳密に研究しなければならぬ段階に参ったわけでございます。もちろんわれわれは、果してホリドール液かどうかわからないにしても、漁民がそう思っている以上は、その蒙を解かなければなりません。解かなければ、これは日本の農業生産に非常に悪影響があるわけでございます。そこでわれわれはその蒙を解くためにもホリドールが果して海の魚介類に影響を与えるかどうかということを確信を持つために、ほんとうに真剣な、偽わりのない結果を出すような研究をしなければならぬと思うわけでございます。われわれは現在まで、有明海のアミ類あるいはエビ類がホリドールのために死んだという確証は、まだ得ておりません。そのような報告には接して日おりません。何万倍か何十万倍に薄められたホリドールの液がアミ類やエビ類に影響を与えてこれを死滅せしめるという実験はございますけれども果して有明海の海水の中にどれだけのホーリドールが入っておるか、それがどのような影響をするかということについては、まだ報告は受けておりません。ただホリドールの化学構造式の中の一つの基と申しますか、そういうものが見出されたという報告はございますが、果してそれがホリドールとしての悪影響を及ぼすかどうかということは確証がないわけでございます。従いましてわれわれは、単なる有明海の問題でなくて、日本全体の農業生産に関する問題でございますので、あくまで慎重に、ほんとうに間違いがない結果を出したいという意味で、根本的に研究しているわけでございまして、残念ながら私どもはまだホリドールによって
　エビ類やアミ類が死滅したという学術的に根拠のある結論に接しておらないわけでございます。その意味で私は申し上げているわけでございます。しかしながら、いずれにせよそのような漁業に支障を来たしますことは、沿岸漁民の非常な経済上の負担になりよすし、またとにかくホリドールのためであるという観念を持っておられることに対しては、やはり何らかの手を打たなければなりませんで、でき得る限りりこれはいろいろな魚介の増殖を行わせたいという意味で、手を打っているわけでございます。もしそれがホリドールのためであるという確証が得られましたならば、単に援助とか救済の問題ではなくて補償の問題だと思います。われわれはこれを弁済する義務が出て参ると思いますので、ここに慎重を期したいという心がまえがあるわけでございます。この点十分御了解願いたいと思います。

○大坪委員　もう一点くどいようでございますけれども、政務次官の御発言はまことに勇ましい。真剣にやる、確信を得るまでやる、そして全面的な被害の実情を調べなければならぬと仰せられますけれども、それはその通りに違いない。しかしそれはおそらく有明海の実情というものを御承知ないからだろうと思う。あそこには筑後川を初めいろいろな川が流れ込んでいる。しかしこれは大体塩水が上ったり下ったりしている。あの辺は大体かっては海であったと認められるのですが、五里くらいのところまで塩水が干満しておる。そういう状態の干拓地帯なんです。特に佐賀県の状態なんかは、私どものところでは潟泥と言っておりますが、丸のつけ根くらいまでめり込むくらいの泥土である。そこにいろいろなものが付着するわけなんです。それから御承知の通り有明海の海口が非常に狭いから、おそらくあの海の水は外海に還流はしないのです。川から流れ込んだ水も、その辺にもたもたしておる間にまた満潮によって押し反される。干潮になっても湾口から外に出るという状態になり得ない。だから一般のこの辺の川のように、雨が降れば大海に流れ込むという状態じゃない。これが泥土に付着し海水の中に含有されたまま上流に行ったり下流に行ったりして浮遊している状態なんです。これは昨年もいろいろ水産委員会でも論議された問題ですから、ここで繰り返したくないと思いますけれども、これは実情土からホリドール使用の結果であろうということははっきりしているのです。まだ研究が足りないというお話でありますけれども、二十七年ごろから使って二十八年、九年に至って漁獲高が激減している。特に二化メイ虫期にホリドールの一斉撒布をした直後に雨炉降ったそのあとはアミのごときは漁獲高が皆無となっておる。しかもその死骸が海中に浮いているという実情も漁民は認めているのです。だからこれはホリドールの使用の結果であるという確信を彼らは持っているわけです。どういう調査機関でどういう研究をなさっているか知りませんが、ホリドールの害のためにエビやアミが死ぬのか死なないのか、そういう研究が数年たってもできないということはあるはずがないと思うのです。あなたは勇ましく真剣にやると仰せられるけれども、実際はやっていないのじゃないかというのが私どもの心配なんです。これは有明海二万戸、人口にして約十万の漁民の死活問題です。この大部分は零細な専業漁民で、これによってのみ食っておる。こういう連中の死活問題である。しかも彼らの確信し、しかして疑っていることは、農林省の指導したホリドール使用の結果だということなのであるから、これに対してはほんとうに真剣にやらなければならぬ。二年も三年も五年も真剣にやっていこうというだけでは、気合いだけであって、それはほんとうの意味の真剣ではなかろうと私どもは思う。ほんとうに真剣に御研究になって結論を早く出していただかねければならぬ。大体およそいつごろになれば、少くとも有明海だけについても、ホリドールの害がエビ、アミ等に及ぶかいなかという確信が得られるか。研究結果はいつごろになればできますか。およその見当はお見込みがございましょうか。その点を重ねて伺っておきたいと思います。

○大石（武）政府委員　試験研究というものは農林省が政治的にあるいは事務的に左右できるものではございません。私どもはあくまで厳密に科学的な根拠科学的な調査による科学者の正しい判断にまたなければならぬと思います。私どもは九州大学なり農事試験場に委託あるいは研究を命じまして、その結論をできるだけ急いでもらっているわけでございます。これはできるだけ早くはいただきたいと思いますけれども、結論というものはわれわれがいつまでという期限をつけることはできないと思います。私どもは十数年来医学者としてやって参りましたが、科、学研究というものはなかなかできないものでございます。非常にむずかしいのでございます。簡単なように見えましても、果してそれがほんとうにどこに原因があるのか、どのような結果になるのかということは、いろいろな要素がございまして、一がいには結論が出せねいのが常識だと考えております。たとえば日本では原子爆弾とかそういう問題が起りますと、一般の人は何でもすぐ原子力のためだということに持つて参ります。それから雷が鳴ると、これは電気だと一ぺんに片づける、これは非常に危険なことだと思うのであります。果してその現象が原子力に起因するのであるかどうかということは、非常な努力が要ると思うのでありまして、ただ簡単にアミが死んだとかエビが死んだということは、おそらくはホリドールの影響らしいということが考えられましても、ほんとうにそれらしいという結論を出すに、はやはり非常な研究が要ると私は考えております。農林省としては、決して事情を知らないからどうのこうのということではなくて、正しい結論を出すように科学者にお願いしておるわけであります。なぜこういうことを申すかと申しますと、もしホリドールの影響であるならば、国家かどっかで補償することが当然の責任だと思うのであります。単なる援助とか補助ということだけでは済まない問題だと思います。そのような根本的な解決をしてあげたいので、私どもは研究の結果ということに対して非常に真剣になっておるわけでありまして、かりに農民がホリドールの結果であると信じました場合には、当然補償というものを、求さるべきだと思うのであります。単なる援助であるとか補助だけで済まない問題だと思います。そのような責任の点から考えまして、私どもは結論の早く出るのを待ってその上で補償なり何なりの措置を講じたいと考えておるわけであります。とりあえずアミが死んだとかエビが死んだということに対しましては、漁民が困ることでありますから、それに対してはできるだけ処対するように努力しておるわけでありまして、その点だけ十分に御了承願いたいと思います。

○大坪委員　それは大石さん、あなた方が府県に設置している水産試験場というものの権威を認めないと仰せられるのであれば、これはいい。それから九州大学にはちゃんと調査研究を委嘱してその結論は出て、農林省に来ているはずです。私どもが巷間の浮説として承わるところに、農業改良局と水産庁との間に意見が必ずしも合致しないから、そういう結論が農林省として出せないのだというようなうわさ話を聞いておる。私はさようなことはなかろうと思います。またあってはならぬと思う。そういうセクショナリズムのために、こういう真相究明というものが曲げられることがあっては相ならぬと思うわけです。しかしそういうことも言われておる。しかし今申し上げたように、とにかく真剣にこの問題と取っ組んでいる地方の水産試験場でも、データを出しておるし、九州大学でも出しておる。しかし今の大石さんのお話では、権威ある研究機関に研究させると仰せられる。それは一体何をさせるのであるか。東京大学であるか九州大学であるか、どこのどういう機関であるか、そこをはっきりしないと私どもはごもっともでございますといって引き下がるわけには参らぬのです。
　それからホリドールと魚介類に対する問題、これは全国的な問題である。しかし被字が現実に及ぶというのは、いろいろな状況によると思うのです。条件の違いによっていろいろ違っていくと思う。ホリドール溶液を含んだ河水が直ちに海水に放流されて、そうして大海の水の中にまじっていくというのと、有明海のように、先刻申し工げたように、始終浮留して動かないという状態とでは、私は非常に違うだろうと思う。そういうことも御研究にならなければいかぬと思う。一体ホリドールの影響がどうであるから、それを常に全国的に考えなければならぬというような考え方は、私は適当ではなかろうと思う。これは一つ慎重に、かつほんとうに真剣に、口先だけでなしに御検討願いたいと思います。
　それから昨年の二十二国会の農林水産委員会における席上では、農林大臣は、ホリドールの害のいかんにかかわらず、今申されましたように、とにかく魚介類等が死滅その他逃避して、漁獲高が非常に激減しておるという事実は明らかなんだから、これに対する農民の救済策は考えなければいくまい、こう言われたのであります。その措置が先刻のお話では、明年度合せて五千三百万ということであろうと思いますが、これは三十年度、三十一年度限りのものであるか、今後もこの状態が、すなわち漁獲高の激減している状態が続けば、今後も続けて漁民救済としておやりになるおつもりであるか、その点を最後に伺いたい。私は実はもう少し究明したいと思いますけれども、あまり本筋をはずれては時間を浪費いたしますし、関連質問を希望されている方もありますから、この程度でよしますが、その点をお伺い申し上げたいと思います。

○大石（武）政府委員　どうもあまり勝手な理屈ばかり申し上げまして、はなはだ申しわけないと思いますが、できるだけ御趣旨の点を尊重いたしまして、よく研究の結果を調べまして、できるだけ早くいい方策を講じたいと考えております。
　なおただいまの浅海増殖に関する予算でございますが、実は三十一年度におきましては、一億円余りの金があれば理想的な設備がで透るわけでございました。しかし残念ながらいろいろな国家的な財政の都合によりまして、五千万足らずで済んだことは非常に済まなく思っておる次第でありますが、一応これである程度の施策はできると思いますので、来年はこれに劣らぬようにもっと努力いたしまして、今後も十分に地方漁民の経済が成り立っていくように予算の手当なんかする決意でございます。

○井手委員　大坪委員から農薬の魚介類に及ぼす影響について大事な御質問がございましたので、関連して一、二お尋ねいたします。大石政務次官は、その原因が農薬にあるかどうか、今研究中だとおっしゃった。私も大坪委員同様に、あなたの答弁には非常に不満を持っております。それはわかったことを言わないだけであって、ちょうどあなた方の再軍備と同じことでございます。（「それは違うよ」と呼ぶ者あり）確かにその通りである。言えば憲法に違反する。もし農薬が原因であると言えば、農漁民の対立が激化してくる、それは農林省がはっきり知っているところだと思う。であればこそ、あなたは語るに落ちたようなことを言って、もし農薬が原因であるならば、国家が補償しなければならぬということをおっしゃる。だからあなたの方では原因をごまかしていると私は考える。大坪委員、何回も繰り返されたように、九大では結果がはっきり出ておる。そこで私は、言えないことを言えとは申しません。あなたの方でわかっておるはずであります。ほんとうにわかっておるならば、私はさらに追及しますけれども、言えないだろうと思いまして、私はくどくは追及しません。そこでお尋ねいたしたいことは、農薬の被害問題で、肝心なことは無害の農薬を発明する、これが私は一番大事なことだと思う。これは農村にとっても漁村にとっても重要なことだと思うんです。先般の農林委員会においては、河野農林大臣からいろいろと腹案の一端も述べられました。その無害の農薬がスイスその他では相当発達しておる模様でありますが、現在どの程度に研究が進められ、農林水産技術会議が設置されますならば、これをどのように具体化されていくおつもりであるのか、この際その計画をお聞きしておきたいと思うのであります。河野農林大臣の話によりますと、アメリカからそういった薬品も相当輸人して、これを量産して普及したいというお話もありました。大石政務次官も近ごろはだいぶ農政問題に詳しくなっておられますので、多分御承知と思いますから、この際御抱負を承わりたいと思います。

○大石（武）政府委員　ただいま井手委員から非常ね恐縮するお言葉をいただいて汗顔の至りでございます。実は人畜あるいは魚介類に無害な、そして病害虫にきく農薬をということでございますが、これは最も望ましいことでございますが、はなはだ申しわけありませんけれども、今どの程度にまで進んでおるかはお答えできない状態でございます。知識がございません。もちろんこのような方向にこの研究が進んでおるものとは思いますけれども、よく調査いたしまして、もちろん民間の方でもそうでありましょうが、もしできるならば、政府の研究機関におきましても、そのような方面に十分研究が進められるように手を打ちたいと念願いたしております。
　それからもう一つ先ほどの——これは言葉を返すようでございますけれども、ほんとうに有明海の魚介類の直接の影響がパラチオン剤であるという結論にねりますれば、私どもは喜んで補償なり何なりの道を講じなければならぬと考える次第でございます。今まで私どもに入っております報告では、まだそのような確定をする段階には至っておらないのでございます。ただいま九大におきましても水産研究所におきましてもその結論はまちまちのようでございます。従いまして私は一日も早くこの結論が出ますことを望んでいるのでありまして、私は決してその被害の直接の状況はわかっておるけれども隠しておるというようなけちなことは申しません。むしろその方がはっきりして、日本の政治がやりやすいと思います。そのようなけちなことは考えておりませんので、結論が出ることを喜んでそのような結論であればパラチオン剤の使用に対してもっともっと考え方が変って参るわけでありますから、もっともっと農業技術のあり方が変ってくるわけであります。こんなことをいいかげんにしてほったらかしておいて日本の農政は行われないと思います。言葉通り、その通りおとりいただいて、まだ決定しておらぬということで私の信念を御了解いただきたいと思います。

○井手委員　農薬の被害であることはこれははっきりしております。それは、自分の子供が自分にそっくり似ておっても、腹の中で大きくなることを認めておらなければおれの子供でないと言えるかもしれない、それと同じではないかと思うのですが、あなたは婦人科かどうかしれませんけれどもお医者さんだからわかるはずです。笑い現地に行ってごらんなさい、はっきりしておりますよ。また地方から報告のあっておることも私は承知いたしております。しかし私も農村のものですから、農村と漁村が対立するようなことはあまり申し上げたくはございません。ただそれよりも何よりも対策を急ぐことが当面の急務であると私は考えております。
　そこで私は人畜に無害の農薬の研究をすみやかに進められますように——何かきょうは専門の人があまりお見えになっておらぬようですからあまり聞きますまい、改めて農林水産委員会ででもお尋ねいたしましょう。せっかくできまする技術会議にはその問題も重要な議題として一つ取り扱っていただきたいことを要望申し上げますと同時に、予算の点について三十一年度も努力する程度のお言葉がございましたが、先般河野農林大臣はもっと進んだ御答弁があったのであります。あなたお聞きになっておったかどうか知りませんけれども、被害がそうであるならば必ず三十二年度も三十一年度と同様に補助いたしますということを確約されたのであります。そのときあいにく大蔵省から見えていなかったことを私も残念に存じましたが、どうぞ一つ前年同様いなもっと増額して非常に困っておる、質ぐさもなくなっておるような綱業者、そういう零細漁業者に対して救済していただくように特に御相談を申し上げます。

○大石（武）政府委員　仰せの通り一生懸命努力いたしまして必ず成果を上げる決意でございます。そのような農薬の影響であるかもしれないという予想でございますから、実は三十一年度におきましてはとにかく今まで影響が少かった貝類であるとか、あるいはノリ類を増収せしめることが一番いいじゃなかろうかというので予算の獲得に努力したつもりであります。先ほど大州委員にも申し上げましたように、一億円余りあるともっとよい設備が、できますが、その半分にとどまりましたことはわれわれの努力も足りなかったと思いますので、来年は一生懸命努力いたしましてもっともっと実績を上げるようにいたす所存でございます。

○山本委員長　薄田君。

○薄田委員　私は新農山漁村建設総合対策資料を拝見いたしまして大へんけっこうな案だと思っております。これについて承りたいのでありますが、将来の年次計画としてどういうような割合で農漁山村をこしらえていくのか、その割合を一つ承わっておきたいと思います。というのは、一番ここで考えなければならないのは、沿岸漁業でございます。最近沿岸漁業が非常に少くなっております。ことにことし北海道の場合のように漁が非常に悪くどうしていったらいいのか、投資した金額の半分も収獲が入らない、かような状況で非常にみんなが参っております。この対策をどうして立てたらいいか、少数のお金を持っている連中は、遠洋とかいろいろなほかの方へ参りますが沿岸に定着している人々には方法がないのです。何らかの方法でもって将来対策を立てなければならないのでありますが、幸いこういうような計画があるのでありまして、一つこの際は重点主義で、そういうような不漁で生活に困っている漁師町に、まずこういうような対策を立てて将来の計画を立てるということが私は一番急務な問題ではないか、ほかに方法はないのでありますから。一町村大体一千万円という計算でありますが、そういうようなものでも農漁村に対しては非常に大きな救い手であります。私はこれらについて、重点的にまず急を要するところから計画を進めて参りたいと思っておるのでありますが、水産当局も見えておりますから、それについての答弁をお願いいたします。

○大石（武）政府委員　お答え申し上げます。この新農山漁村の建設の範囲は、大体千戸内外ということにいたしておりますので、大体五千戸、五千あまりのブロックを終末では考えておるわけでございます。そのためには約五百億の円が要りますので、実は五年間で完成する予定でございます。本年度はもう少しほしかったのでございますけれども、御承知のように約三十億にとどまりました。これによりまして末広がり的にできるだけ五年以内に方針を進めたいと念願するわけでございます。このうち漁業に関する集約のブロックにつきましては大体四分の一近く、千五百ブロックくらいを一応考えているわけであります。これによりまして相当の漁民漁村に対してもいろいろな総合計画の対策が行われると考えている次第でございます。

○薄田委員　今承わりましたけれども、沿岸の漁師の問題は焦眉の問題でありまして、ことにことしの北海道のような場合、不漁対策を考えてもらわなければならぬのでありますが、今承わりますと、割合数が少いようでありますが、非常にいい政策でありますので、重点的にもう少し考えてもらったらどうか。これは一律にいくということになると、なかなか遠いところまで参らぬのでございます。こういうようなことだけでも漁村に対してどれほどの光明を与えるかわからぬのであります。今ほかに方法はねいのであります。ことに漁師というものはのんきなもので、上から来る指導ばかりでいく傾向があります。それで、そういうような対策を立って将来漁ばかりに依存しております人々を農地の方へ幾らか向けるとかいうような方法はあると思うのであります。その点については指導方策がなければそういうように参らないのでありまして、今の計画を承わりますと、まことに小さな計画でありまして、今一番問題になった沿岸漁師に対する方策として、資金を大幅に回していくことについてみなさんのお考えはどうですか、もう一度承わっておきたいのであります。

○大石（武）政府委員　御託ごもっともでございます。できるだけそのように取りはからいたいと思います。本年は三十億約五百戸、五百ブロックしかございませんので、どれほどの御要望に沿いますかどうかわかりませんが、できるだけそのように努力いたします。
　なお、詳しいことに関しては水産庁の岡井次長から御説明申させます。

○岡井政府委員　今の薄田委員の御質問、ごもっともであります。われわれとしても少い予算ではありますが、最高度にこれを利用いたしまして、少くとも指定を受けた概当地区の中に漁村が相当含まれるという場合もあり得ることを予想しまして、府県の水産試験場会議もすでに開いております。部課長会議も開いております。そうしてそういうような指定を受けた場合、地区によってある場合には沿岸から沖合いへ出さなければならぬこともあるし、ある地区によりましては浅海増殖を主にすることが非常にいい場合もあるしいろいろその地区によって色合いが異なると思いますので各具体案につきましては、最も精熟している地方の試験場の職員あるいは県の指導職員の当る者、中央におきましては私の方で研究部の二課があたっておりますが、こういうものと三位一体になりまし出て、ボタンを押せばすぐに具体案が出るように準備中でございますので、御希望の点は指定を仰げばすぐに具体化して進めたい、かように考えております。

○山本委員長　稻村君。

○稻村委員　ただいまの提案の中に振興局を設置するというのがありますがその中で農業移民の問題を取り扱うということになっておりますがこの農業移民の問題は内地移民だけですか、それとも海外移民も扱うことになるのですか。

○大石（武）政府委員　海外移民が重点的でございます。

○稻村委員　海外移民のことにつきまして、これは非常に重要な問題ですからお尋ねしたいのですが、この前の前の国会でしたかで海外移住振興株式会社というのができました。政府出資一億円、それからアメリカの銀行から千五百万ドル借りてやることなったので、南米移民のことにつきましては農林省にも相談をすることにわれわれが主張して決定されたはずですが南米移民等の問題について外務省は農林省にいろいろ相談しておりますか。

○大石（武）政府委員　相談を受けてやっておるようでございます。

○稻村委員　このことで農林省の方によく念を押しておきたいのは私も実は海外移民のことを多少研究しておりまして知っておるのですが、知らない人が机上の計画でやることが非常に悲劇を生むのです。現に南米移民などは非常に悲劇を生んでいる事実がある。海外移民の問題は外務省としてはなるべく外務省を中心にやりたい、こういう考えをもっているようですが、これは無理も無いと思うのですけれども、しかしこれは絶対に農林省の方でいろいろ調査をして積極的にこれに関係するようにやってもらいたいのです。そうでないと私は非常に悪い結果になると思う。そういう事実が幾らもありますから。そこで最近カンボジアとの間に移民の何か協定ができて、外務省の矢口移住局長も向うへ行かれたようですが、これも農林省が積極的にやってもらいたいです。私カンボジアは四回ほど行ってよく知っておるのですが、ここは移民地としては将来は非常に有望だと思うし、南米などやるよりもはるかにいいと私は思うのです。しかしこれも簡単にはいかないのです。第一水の問題です。それから道路の問題、そういうふうな問題を解決して移民しないと、ほとんど伝染病になって死んでしまうわけです。そういう点に対して、外務省では調査に行ったようですが、農林省の方では具体的に調査をする計画がありますか。