地方行政委員会

昭和三十九年二月七日（金曜日）
　　　午前十時二十九分開議
　出席委員
　　委員長　森田重次郎君
　　　理事　渡海元三郎君　理事　永田　亮一君
　　　理事　藤田　義光君　理事　川村　継義君
　　　理事　安井　吉典君
　　　　　　大西　正男君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　武市　恭信君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森下　元晴君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　秋山　徳雄君　　　　佐野　憲治君
　　　　　　重盛　寿治君　　　　千葉　七郎君
　　　　　　華山　親義君　　　　栗山　礼行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　早川　　崇君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　金子　岩三君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　松島　五郎君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局長）　　柴田　　護君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局公営企
　　　　　　　　業課長）　　　　近藤　隆之君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
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本日の会議に付した案件
　公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第二七号）
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○森田委員長　これより会議を開きます。
　公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。栗山礼行君。

○栗山委員　私は今度の公営企業金融公庫法の一部改正の問題に関連いたしまして、まず第一に地方公益企業の性格と、それからこれに対する地方公益企業の国の責任の限界をどこに定めるか、こういう基本の問題からこの問題をお尋ね申し上げたいと思うのであります。
　と申しますことは、地方公益企業というものがきわめて微温的に形式的に進められておることが、この金融公庫の貸し付けの内容からもうかがえるのでありますし、同町に柴田財政局長の、この間の委員の質問に対しまする一つの考え方は、出資に関連いたしまして、必ずしも出資のウエートの置き方を重要にお考えになっておらない、こういうふうなことをこの間のお話しでお伺いいたしましたので、まず地方公共企業における一つの性格と、国の責任の限界点をどこに定めて進めておられるか、こういう点についてお尋ねを申し上げたいのであります。

○柴田政府委員　お尋ねの御趣旨を、あるいは私誤解をしておるかもしれませんが、地方公営企業と申しますのは、御承知のように地方公共団体の営む企業でございます。それは地方公共団体の果たすべき任務の中の経済的側面、いわばサービス面を中心としたように考えられる仕事であります。歴史的に見ましても、ある地域の開発、あるいは発展をはかってまいります場合に、いきなり民営の事業が出てまいります。前には必ず官業なりあるいは公営企業なりというものが先駆的な役割を果たしてきておるのであります。また事業そのものによりましては、その性格上民営に移すことが適当でない。たとえば独占的な傾向の強いものとかそういうものにつきましては、そもそも公営をもって行なっていくことがむしろ適当だと考えられるものもあるわけでございます。私どもは、現在まで地方公共団体が行なってまいりました企業の中で、さような性格になじみますものを、公営企業として、法律上規定されておりますところに従って指導をしてまいりました。もとより住民に対するサービスが第一に考えられるべきものでございますので、その点に主力を置くことは当然でございますが、いやしくも企業であります以上は、やはり経営面につきましては健全な経営が望ましいことも、これまた申すまでもございません。したがって、私どもといたしましては、そういう意味合いから、公営企業の健全経営を中心にして、これを指導してまいったのでありますが、ただ現在の指導のあり方がこれでいいかとおっしゃられまするならば、私どもといたしましては問題があるということは十分承知いたしております。現に交通事業一つをつかまえましても、地方公営企業としての交通事業を、そういう形でながめて指導をすると申しますか、指導する場合でも財政経済面からの指導が中心になる。しかし企業そのものの立場からの指導というのは、政府としてはもちろん一元的にやりますけれども、地方としてはわかれておるので、別にむずかしい制約がある。自治省といたしましては、その点にやりにくさを感じるわけでございます。またそういった企業をながめてまいりますと、最近企業を取り巻きますいろいろな環境が変わってまいっております。経営の中身を見てまいりましても、ものによりましては公営自身の限界というものについて、やはり、反省をすべき点があるんじゃなかろうか、こういうことすら感ずるのであります。
　そこで、話は少し横道にそれるかもしれませんが、そういった公営企業のあるべき姿としての範囲、限界、こういうものにつきましては、やはり一ぺん再反省をすべきであろう。そこで公営企業につきまして制度調査会をつくりまして、そこでとっくりと議論をしていただきたい。そしてその専門家の御議論にひとつ、耳を傾けて、政府としての進むべき道をここではっきりときめようじゃないか、こういう気持ちを持っておる次第でございます。

○栗山委員　私がこのことをお伺いいたしますためには、今度の公営企業の改正点の重点は、一億円の出資増、それからこれの監督、管理の強化、こういう二点が法律の主なる内容であると承知をいたしておるのでありますが、過日の委員会で柴田財政局長の御説明の中に、一億円の増資というものについて、これは政府保証による起債という前提条件があるので、出資というものについて大蔵省との折衝の過程においての重要な多額の出資を認めてくれない、あるいはそういう考え方で政府保証に重点を置いて、出資というものについての考え方を二次的に見ておる、こういうような受け取り方をされる財政局長の御説明を伺ったのであります。そういたしますと、御承知のとおり三十八年度は出資をされておりません。今度はわずかに一億円だ、こういうことに相なるのでありまして、やはり一つの貸し付けと出資というものが見合って、一応の公営企業の拡大と健全化という方向をはかっていかなくてはならぬ、こういうような観点からいたしますと、どこに重点を置いて公営企業を融資対象としてながめていらっしゃるか、こういう疑問点が非常にわいてくるのでありまして、その点で明確な性格と国の責任の方向づけをやらなければ、今日の公営企業というものは、やはり地域の一つの発展と、住民福祉の向上をもたらす、池田さんの、何と申しますか福祉国家建設の一つの基礎がなくなってしまう、こういう観点からこの問題を明らかにとらえて、そしてこのあり方をどう方向づけるか、こういうことにいたさなくてはならぬと思うのであります。これについて重ねて見解をお尋ねいたしたいのであります。
　それから昨年などを見ますと、三百三十億の貸し付けでありまして、本年はやや二割増の四百億の貸し付けの予定計画をここに示されておるのでありますが、数字的に見ますと何ぼかアップしたじゃないかというとらえ方もできるのでありますけれども、公営企業を強化、健全化していく点から見ますと、出資と貸し付けの内容というものについて、はなはだ不確定な要素があるのではないか。私どもから見ますとほんとうに微温的な感じがいたすのでありまして、私はこの際に、今度の四百億の貸し付け予定のその内容もあわせて、骨組みだけお伺いをいたしたいと思うのであります。

○柴田政府委員　公営企業金融公庫の出資に関します点でございますが、いまお話を伺っておりますと、私の説明が若干誤解されておるようにも感ずるのであります。先般どなたでございましたか、委員の方の御質問に対しまして、私は、今日までの公営企業金融公庫の出資金についての考え方について申し上げたのでありますが、なぜこうなっておるのかということに対する説明としては、公営企業金融公庫というものの持っておる安全性というものから、出資については経営的な観点をつかまえて議論をされておった。したがって御承知のような経緯でもって、今回一億円増資しても、なおかつ二十五億円というきわめて出資金の低い形になっております。これは主として予算を認める側の立場の気持を私は申し上げたのであります。この点につきましては私どもの主張と、予算を否定いたします大蔵当局の立場とは、若干違います。私どもは公庫というものをつくりました目的は、あの当時政府側から説明をしておったと思いますが、公営企業金融公庫をつくりました趣旨は、ごく大ざっぱに言いますと、安い資金をきわめて早く、しかも手軽に資金調達力のない地方公共団体に供給するのだ、そういう目的をもってつくられたものであります。これは長い歴史の結果、いろいろ検討の結果できたものでございますが、いままでの推移を見ますと、早く、手軽に、しかも弱い地方公共団体でも資金が調達できる、この目的が達成されておる。ひとり安い資金をという当初の目的は、まだ達成されていない。私どもといたしましては、公庫の貸し付け金利を下げる、つまり安くするということは、自治省といたしましてはずっと念願としているところでありまして、現在の七分三厘の貸し付け利率をもって決して満足しているものでございません。これを充実していくということになりますれば、つまり貸し付け利率を下げようといたしますならば、どうしてもコストの安い資金を原資に入れてこなければならぬ。そうしますと、現在の公庫債の発行条件を改定するか、あるいは別途安い資金を入れてくるかということしかないのであります。公庫債の発行条件を変えるということになってまいりますと、これはほかの政府関係金融機関との関係もある。たとえばほかで発行いたしております債券、つまり公募債という一般との関係もあるわけでございます。したがって、それには金融上の配慮が当然加わってくるわけでありまして、その辺はそう簡単に参らない。全体の金融政策との関連もあるわけでございます。ただし貸し付け利率というものは、やり方によっては下がることも不可能じゃないじゃないか、そうなってまいりますと、やはり安い資金を入れてくる。一番簡単なのは全然資金コストのかからない資金を入れてくるということになってまいります。そういうことで、公庫の出資をめぐります予算折衝の過程におきましても、私どもは理財局とも何べんも話しました。その過程には、たとえば公営企業の現状に関する認識をどうするかといったような問題も議論して、これとの関連においても出資金を増額する必要があるのじゃないかということでもって、何べんも話し合いを進めたのでございますけれども、結局結論は、予算等で御承知のとおり、公営企業のあり方等につきましては、地方公営企業制度調査会というものをつくるのじゃないか、そこであり方について議論をされるのだろう、その辺のところともにらみ合わせて公庫の貸し付け金利のあり方をどうするかということもあわせて検討さるべきであろう、こういう形に結果的にはなったわけでございます。したがいまして、私どもは出資の状況が現状でいいとは決して考えていない。公庫の設立目的からいいますならば、さらに貸し付け金利は下げるべきであろう。そのためにはいろいろ手段がありますけれども、そういう方向で今後とも考えていくべきだ、そのように考えております。若干誤解をされますような御答弁をいたしましたので、長くなりましたがあらためて言いかえさしていただきたいと思います。
　なお、公庫の貸し付けのワクの中身でございますが、公営企業課長から詳しくお答え申し上げます。

○近藤説明員　公庫の三十九年度の貸し付け予定高は四百億でございますが、その原資といたしましては、御審議いただいております出資金の一億円と、それから公営企業債券を発行して得ます額三百六十億円と貸し付け回収金三十九億円と合わせて四百億となっております。そして公庫が貸し付けます場合には、自治省が起債を許可いたしますと、それに伴いまして公庫がその所要資金を貸し付けるという仕組みになっておりますから、どういう方面へ貸すかということは自治右の許可にからんでくるわけでございます。現在自治省といたしましては、その四百億を貸し付ける事業の内訳といたしましては、大体準公営企業関係に百二十四億円、公営企業関係に二百七十六億円と予定いたしております。公営企業関係のおもなものといたしましては、上水道事業の百十九億円、電気事業の六十億円、工業用水道事業に七十二億円それから準公営企業のおもなものは、地域開発事業に九十三億円、そういったところがおもな計画であります。なお、計画でございますので、運用で若干変更することがあろうかと思います。

○栗山委員　柴田財政局長のとらえ方と私のとらえ方に若干相違があったのでありますが、補足説明を伺いましたので、大体了解ができたのですが、問題は、やはり今日の公営企業の置かれている状況と福祉施設の強化をどういうようにはかっていくか、公営企業金融公庫の方向づけを自治省がどうやっていくかということが、一つの大きな柱でなくてはならぬという考え方に立つわけでありますが、基本的に申し上げますと、今日のこれだけの貸し付け内容ではきわめて少額である、こういう考え方を私はいたすのであります。これの適用範囲の問題についても、今日の状態に見合った一つの拡大方向をとってまいらなければならぬ、こういうことを痛感いたすのであります。したがいまして、出資増と、それに見合いまする貸し付けの強化ということをやってまいらなくちゃならぬ。これにはやはり原資の拡大、それから利息等も低減するということが基本的条件になる。いわゆる公営企業の独立採算制というものはとうてい望めないのでありますが、御指摘のように、私は七分三厘一毛と承知いたしておりますが、このような高率で今日の公営企業の独立採算制という一つの国の施策の方向づけというところに問題の本質的な要点があるのではないか、こういう考え方をいたすのでありますが、資金増と低利による方向づけ、自治省の地方公営企業についての方向づけの熱意といいますか、そういう一つの取り組み方についてどのような見解をお持ちになっていらしゃるか、重ねてお伺いいたしたいのであります。

○柴田政府委員　私は資金ワクの拡大、それから利子の引き下げというものにつきましては、われわれといたしましては年来この方向で努力しているつもりでございます。ただ成果があがらぬじゃないかとおっしゃれば、見るべきものがないという御批判があるかもしれませんが、このワクの拡大についてなかなかうまくいかないということは、政府保証債に結局なるわけでございまして、政府保証債の限度というものがおのずからございます。国家財政の方向、国家財政の状況によっておのずから限度がきまってくる。もう一つは、企業債を発行する場合の資金事情と両面から制約を受ける。その辺の関係がありまして、なかなか思うように貸し付け額の拡大ができないという状況になっております。
　利子の引き下げ等につきましては、これも逐年努力はしてまいりましたけれども、やはり原資との関係から、制的を受けてきまして、なかなか思うようにいかない。ただその場合に、先ほどちょっと申し上げましたように、無利子の、つまり資金コストのかからない金を原資に入れて、利率を下げるという方向しかないので、そういう方向で出資というものの考え方を変えてくれという話は、私どもは公戸当局には何べんもしておるわけです。ただそこにいろいろ議論がありまして、なかなか思うようにいかない、こういう現状でございます。ただ公営企業の拡大、経営の合理化というものを考えます場合には、私どもは長期かつ低利の資金を供給するということが非常に大事な基本的な条件だということは十分存じておりますし、その方向で努力してまいっておりますけれども、同時にまた公営企業といえども、民営と同じレベルに立って経営するもの、たとえば一般のバスでございますとか電車でございますとか、こういったものもあるわけであります。こういうものにつきましては、公営の場合におきましては、一般の企業でありますれば払います税金が、かからない、それから資金にいたしましても、一般の民間企業に比べますれば、資金的なものは、高いといいながらまだ若干有利である、こういった条件もある。そこで、それじゃ経営体制がどうかという問題がやはり問題にされざるを得ないものがあるだろう。水道みたいなものになってまいりますと、経営体制の問題もさることながら、これはいわば半独占的なもの、こういうものになってまいりますと、先般来御質問がありました、需要によって、水道によって供給される水の値段が違うというのはおかしいじゃないか、こういう議論も出てくるわけであります。それはそれでまたおのずから別の考え方をとるべきかと思いますけれども、そういった民営との競合関係に立つものにつきましては、そういった資金面の配慮ももちろんでございますけれども、さらに経営面の配慮も十分なされなければならぬ、かように考えておるわけであります。

○栗山委員　私のお尋ねを申し上げておることについて十分な説明をいただけないのでありますが、一つは、地方公共企業の拡充強化のために、低利による資金増という問題が必然的な条件じゃないか、今度の内容を見ます場合に、はなはだ残念ながら、そういう内容を見られないのでありまして、地方公共企業のあり方として、これの資本増の強化という一つの方向を強く望んで進んでいくべきじゃないか、そのような考え方の上において方向づけをされるかどうか、こういうことと、いわゆる住民福祉を行ないますためには、今日の利息があまりに高過ぎる、高い原因についてはいろいろございましょうけれども、これを住民福祉の内容づけをするというためには、どうしても低利政策をとらなくてはならない、こういう一つの観点に立ってこの問題を方向づけていくという内容をお持ちであるかどうか、こういう私の尋ねております要点から若干遠い感がいたすのでありますが、この点もう少し明確にご説明を承りたい、こういうことでございます。

○柴田政府委員　私まだ誤解しておるかもしれませんが、資本の増という問題は、結局自己資本、資本構成の是正の問題かと思いますが、この問題につきましては、これも先般来お答えを申し上げたとおりでございますけれども、答弁がまずくて不徹底かもしれませんが、ともかくどこの企業でも自己資本というものはある、ひとり地方公営企業についてはいますべて借り入れ資本で出発する、こういうたてまえになっております。このたてまえは私どもは決していいと思っておりません。したがってやはり自己資本を公営企業といえども持つという体制にすべきじゃないか、指導いたします場合に、では自己資本というものは一体どういうような程度で持たすべきか、こういう問題があるだろうと思います。その問題につきましては、いろいろ検討いたしておりますけれども、まだ私どもの手元では結論が出ておりません。そこで自己資本の増加をどのような形ではかっていくかという方向について、根本問題の一つとして調査会に諮問しよう、研究していただこう、こういう気持ちを持っておるわけでございます。したがってもちろん私どもはある程度の自己資本の強化という方向でものを考えたい。それから資金につきましてはもうお話のとおりでありまして、これは安い、安定した資金がいいにきまっておるわけであります。ただ、いままでの私どどもがやってきました成果は、必ずしも理想には達しておりません。今後とも私どもはその方向で努力したい、かように考えております。

○栗山委員　私がお伺いいたします次の要点は、金融公庫に対する貸し付けの拡大と利息の問題が最も中心になりますけれども、これを住民福祉の見地から見ると、最も大きな重要な施策としての方向づけをしなくちゃならぬ、こういう観点から申し上げておるのでありますが、特に私は、いま住宅公団及び住宅金融公庫、農林漁業金融公庫等にいわゆる政策融資として融資が行なわれておりますが、地方の公益企業の中で、水の問題あるいは宅地造成の問題、それから交通問題等々の重要な公益企業については政策融資を大幅に行なって、ひとつこれに検討を加えて施策を高める、こういう一つの内容が必要でないか、こういう見解を持っておるのでありますが、この点についてお考えを承りたいのであります。
　もう一点について、公営交通事業協議会からいろいろ要請もあると思うのでございますけれども、いまの大都市におきます交通緩和の重大な処理といたしまして、身近なことを申し上げて非常に恐縮なんでありますが、大阪の交通緩和の問題です。大阪は、いまやバスや路面電車の時代ではございませんので、緊急に地下鉄を敷設いたしまして、そうして交通緩和の方策をとっておると思うのであります。これなんかについては、御承知のとおり一キロに三百億というような高額な資金を必要といたすのでありまして、地方の独立採算制による公共企業としてはそんなことはできっこないのであります。これについて、いわゆる一般の市中銀行のシンジケート団によってこれの資金源を求めておるというのが一つの実情であろうかと思うのでありまして、こういう問題について、これこそ公益企業の一つの重要な問題として、政策融資の対象としてこれを推進するという内容が強く望まれるのでありますけれども、この点についての考え方、あるいは方向づけというものについて、お考えを承りたいのであります。

○柴田政府委員　公営企業に対します融資について、政策融資をする必要があるのじゃないかというお尋ねでございます。ものによってはそういうことも考える必要があるのじゃなかろうかなという程度のことを実は私どもいま考えておる程度で、それはそこまでいかない。現に公営企業金融公庫の貸し付け利率は、政府資金に比べますればまだずいぶん幅があって、政府資金に比べれば高い。私どもとしては、まず第一段階としてはなるべく政府資金の線に近づけるためには、どうしたらいいかということを考えておる段階でございます。その対象企業によって資金の貸し付け利率を異にする、つまり政策融資でありますが、そこまではまだ実は検討は至っておりません。ただ、ばく然とそういうことを考える必要が出てくる場合があるだろうということは考えておりまして、内々いろいろ研究はいたしておりますが、結論めいたものは持っておりません。
　それから地下鉄につきましては、私は交通につきましては、全くしろうとでございますけれども、しかし今日の常識で考えまして、大都市交通につきまして地下鉄事業というものがどうしても必然の事業だ、しかもそれについて、お話しのようにばく大な資金が要る、これも十分わかっておるつもりであります。したがって、地下鉄事業につきましては、それが経営ベースに乗るか乗らぬかは別にして、ともかくやらなければならぬということで実はまいっております。ただその資金につきましても、おっしゃるように、これも安い資金であるならばいいにこしたことはない、その方向でいろいろ考えておるわけでございますが、同町にまた地下鉄経営というものを考えてまいりますと、資金面の配慮もさることながら、ものによっては企業として考えるのじゃなくして、一般の都市計画事業の一環をになうものだという考え方も立つんじゃないか。そこで一般会計との経費分担という問題も同町に検討されていい問題じゃなかろうか、こういう感じで検討しておるわけでございます。

○栗山委員　いろいろあとの質問者がございまして、時間をとるのも恐縮でございますから、私は自分の意見だけを申し上げて終わりたいと思うのでありますが、総体的に見まして公共企業に対する国の施策が不十分である、こういう前提の、一つの慣例に基づく微温的な処置のみが、今度の改正案の一つの内容づけだという考え方を、私は強く指摘せざるを得ないと思うのであります。したがいまして、もう少し今日の地方公営企業の置かれておる実態の認識と把握の上に立って、やはり地域の開発と住民福祉というものが、どのように大きな役割りを持っておるかという観点から、一つの方向づけをお願い申し上げたい。特にいまの政策融資の問題は、やはりこの金融公庫との関連におきましても消化しきれないのと、それから重要な内容については進んで政策融資の対象として推進するという姿勢が私は望ましいのじゃないか、はなはだ不十分な今度の法律案の内容である、こういうことを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。

○森田委員長　亀山孝一君。

○亀山委員　栗山委員のお時間を拝借してはなはだ恐縮でありますが、お許し願います。
　いま栗山委員の御意見並びに御質問を拝承いたしまして、私も全く同感に思いますが、ここであわせて当局にお伺いしたいのは、いま非常にやかましくいわれております清掃関係、じんあい処理、し尿処理、これに関して公営企業金融公庫では下水道のみについて若干融資の面があるとも聞いておりますが、その他の面についてほとんど融資の道がない、こういうことなんですが、いかがでございますか。

○柴田政府委員　下水道につきましては、準公営企業ということに扱っておりますので、公営企業金融公庫の対象になっている。清掃つきましては、まだ現状はそこまでいかぬのじゃなかろうかという状況で、清掃関係につきましては一般会計で扱っておるわけでございます。しかし、下水道と清掃というのは非常に密接な関係がございますので、やがてはこれも、どう扱うかということを総合的に考えなければいかぬ時代が来ると思います。将来の問題といたしまして十分検討いたしたいと思います。

○亀山委員　いま栗山委員の御指摘になった点とあわせて、やがてはという、そういうことでは、いま当面しておるこの清掃関係に問に会いますか。今回政府が補助金も三十八年度の倍額を出す、地方起債についても大いに考慮する、それと歩調を合わせて何ゆえに公営企業金融公庫も準公営として融資の対象にできないか。やがてはというようなおことばでは、少し緩慢じゃないかというような気がするんですね。その点どうですか。

○柴田政府委員　私がやがてと申し上げましたのは、金利の関係でございます。公営企業金融公庫の対象になります事業、金融公庫が貸し付けますのは、先ほど申し上げましたように七分三厘、現在清掃関係のものは、ほとんど政府資金でまかなっておるわけであります。また清掃関係、清掃の財政と申しますか、経営というものから考えまして、現段階ではやはり少しでも安いほうがいい。そこで政府資金を大幅に入れてこれを進める、こういう体制をとっておるわけであります。お話は、それももちろん必要でありますと同時に、少々高くても資金をうんと導入したらいいというお尋ねかもしれません。しかし、資金全体のワクとの関係もございますが、現段階ではまだ安い政府資金を投入してやっていくほうがよくはないか、こういうことで申し上げておるのでありまして、やがてはと私が申し上げましたのは、公営企業金融公庫の金利状況等々ともにらみ合わせて、こういう意味であります。

○亀山委員　いまお話しのように、政府資金が大部分でありますけれども、これは御存じのとおり、実情からいきますと、ことにじんあい処理については十分でない。それからいろいろな意味で、清掃関係を私はやはり準公営企業として取り上げるべきだと思うのですが、この次の国会までにこれをお考え願えますかどうですか、その点をお伺いしたい。

○柴田政府委員　十分検討いたしたいと思います。

○森田委員長　千葉七郎君。

○千葉（七）委員　私は公的病院事業、それから電気事業等に関連をいたしまして、公的企業の性格等につきまして質問をいたしたいと思ったのでありますが、ただいままでの質問者の御質問や、また当局の応答等によりまして、だいぶその点は尽くされてまいっておりますので、簡単に公的病院の問題、それから電気事業等につきまして、二、三の点をお伺いいたしたいと思うのであります。
　そこで最初にお伺いをいたしたいのは、地方公営企業法の第三条によりますと、「地方公営企業は、常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならない。」このように規定をされているわけであります。病院事業につきましては、常に企業の経済性を発揮するという点をどのように解釈をしたらいいか。私解釈のしようがないのでありまして、ひとつこの病院の事業と、経済性の発揮という関連に対する御見解をお伺いしたいと思います。

○柴田政府委員　病院事業につきましては、私どもは法律では公営企業として扱っておるわけでありませんで、準公営企業として扱っているわけであります。したがって、直接公営企業法の適用を受けるわけではございませんが、しかし、やはり病院も事業でございますので、そういう意味合いでは事業としての経営、つまり合理的経営という意味合いの経営原則が働くかと考えます。

○千葉（七）委員　準公営企業であるから、したがって公営企業法の規定そのものを適用するというわけではない、このような御答弁であります。しかし、実際病院の経営を行なっておる公共団体では、私、県会等に出ておりまして、県立病院の経営の実態等もいろいろ見てまいっておるのでありますが、経営当局におきましては常に公営企業法によって、そのもとに指導をされておる、こういうことでございまして、したがって、病院企業自体から申しますと、どうしてもいわゆる合理的な経営という点に力を置きまして、そして公共の福祉ということがどうしてもあと回し、なおざりにされるといったような傾向が強いわけであります。合理的に経営をして、そして収支のバランスをとるということに力点が置かれておるわけでありまして、常にそういう観点からの経営が行なわれておるわけであります。したがって、ただいまの御答弁では、私、満足するわけにはまいらないのでありますが、そこで経営の実態を申し上げてみますと、これは岩手県における実態でありますが、大体年間四、五千万円ぐらいずつの赤字を生じておるのであります。三十七年度におきましては岩手県の県立病院の赤字は四千百八十四万円ほど生じておるのであります。ところがこの赤字の発生の原因がどこにあるかということを調べてみますと、現在の病院の新築あるいは改築等に対する公営企業金融公庫の貸し付けの利率が非常に高い、こういとうころからこの赤字が発生しておるように見られるわけであります。岩手県の県立病院がいま借りておりまする病院の新改築の資金は、総額で約五億円に達しております。この五億円の借り入れ金に対する利息の支払いは大体七分何厘に見まして、まあ四千万円近い利息を支払っておる、こういうことになっておるわけであります。結局この地方の病院の赤字の発生は、政府から借り入れをしておる資金の利息が高いがために赤字が発生をしておる、こういう結果になるわけであります。ただいまも、私の前の質問の方から地方債に対する利息の引き下げの考えがないかというような御質問もあったわけでありますが、こういう点から考えまして、金融公庫のこの貸し付けの利息を、将来少なくとも病院の改築資金に対しては無利子の資金を供給するといったようなお考えがあるかないか、この点をひとつお伺いいしたいと思います。無利子の金は原資の関係でできない、こういうようなあるいは御答弁があるかもしれませんが、しかし最近におきましては、農業構造改善事業等に伴ういろいろな資金で、無利子の資金の貸し付けを行なっておるというような状態になっておりますので、その原資のいかんによっては、この無利子の資金を貸し付けできないというようには考えられないわけでありまして、その点に対する見通し等をひとつお知らせ願いたいと存じます。

○柴田政府委員　病院につきましてはお話のように準公営企業として、ずっと扱ってきておりますが、建設費も全部含めまして、そして収支の合った経営ということはまず現段階ではむずかしいのでありまして、私どもといたしましては病院事業の持つ性格から考えまして、まあ一応準公営企業として扱っておりますが、その場合のやり方としましては病院の建設費と減価償却費と元利償還金の差額、この程度のものは一般会計から出すべきものだろう、出していいのじゃないか、こういう指導を実はしてきておるわけであります。現在は病院の関係の建設経費は、厚生年金の還元融資を使っておりまして、利率は六分五厘でございます。お話の場合は少し特別の事情があろうかと思うのであります。したがいまして、六分五厘は高いじゃないかということになってまいりますと話は別でありますが、私どもは病院経営の実態を見てまいりまして、減価償却と元利償還の差額並びに建設費というものを一般会計から負担しましても、なおかつ今日の病院経営の実体は収支合わすことはなかなかむずかしい。それは先般来申し上げましたように、病院の経営の経費とそれから医療費というもののアンバランス、これが格差がだんだん拡大していっておる、こういうところに経営が苦しくなってきておる根本原因があるのだと思いますので、お話のような場合になってまいりますと、おそらくは昔借りた金が非常に高い、それが今日の経営を非常に圧迫しておるのじゃないかと思うのでありますが、一般の経営の問題を別にしましても、それ限りではそういう場合におきましては低利借りかえ等の方法もございましょうし、具体的にはいろいろ検討すべき点があろうかと考えております。

○千葉（七）委員　それから公営企業金融公庫法の第一条には、低利で長期の安定した資金を供給する、こういうことに定められておるのでありますが、病院の建設費に対する償還期限は、木筋が二十年、鉄筋が二十五年となっておるようでありますが、この償還期限をもっと長くする必要があるかと思うのであります。木筋の建物にいたしましても、二十年で償却をしてしまうということは、病院事業の本来からいたしましてとうていできないことでありますし、もちろん耐用年数も二十年で使えなくなるというものでもありませんし、鉄筋にしてまたしかりであります。そういう点についての見通し、お考えがどうなっておりますか。ひとつお伺いしておきたいと思います。もっと長くすることができるかどうか。

○柴田政府委員　先ほど減価償却と元利償還との差額を一般会計からとお話し申し上げましたが、現在の状況のもとにおきましては、その程度のことはしようがないだろう、こういう気持ちを持っておるから申し上げたのであります。またそういう指導をしておるわけでございます。お話のように、現在の償還期限というものは、必ずしも理想ではございません。耐用年数そのものにつきましては問題があるかもしれませんけれども、病院のようなものになりますと、耐用年数をあまり長くしておきましても、いろいろまた別の問題が起きてくる。ある程度施設の更新と申しますか、近代化というものも必要になってまいりますし、その辺には別の問題があろうかと思います。しかしながら、地方債の償還期限につきましては、現在の状況が決して理想のものではございませんで、まださらにこれを長くする必要があろうかと私も考えております。ただ、実際問題といたしましては、資金面からのいろいろな制約がございまして、なかなか思うにまかせません。数年来、公営企業金融公庫の資金につきましての償還期限は、だいぶ延ばしてきたのでありますけれども、まだ現実には理想から遠うございます。現実は、資金面からの制約があってなかなか思うにまかせませんが、なお私どもといたしましてはお話もございますし、将来とも合理化に向かってつとめてまいりたいと思う次第でございます。

○千葉（七）委員　大体病院の問題につきましては以上で打ち切りますが、次に公営電気事業につきまして二、三点お伺いをしておきたいと思います。
　現在の公営事業としての電気事業が、公営企業法と電気事業関係の法律と二重の規制を受けて、非常に経営能率が阻害をされておるというようなことを聞いておりますが、私、実はどういう点で法律が阻害しておるかということを詳しく調べておりませんので、そういう点がどういう点であるかということ、それからそういう点を何らかの方法で調整することができないか、その辺はどうなっておるのかということをひとつお知らせ願いたいと思います。

○柴田政府委員　電気事業につきましては、御承知のように現在地方団体が行なっております電気事業、発電事業でございますこの発電事業につきまして経営面から特にどうこうという問題を実は私どもは聞いてはいないのであります。ただ非能率、不合理——非能率というと語弊がありますが、不合理だということのお話でありますが、不合理の点があるとするならば、実は電気供給規程つまり発電いたしました電気を売る場合に、いろいろな問題があるのではないか。それは電気を発電しますが、結局配電するのは全部電気会社がやるわけであります。その供給規程をきめます場合に発電側は不利な条件、不利な態勢になってしまう。つまり電気は起こしますが、買わぬと言われればそれっきりであります。どうしても買ってもらわなければならない。その間に契約上非常な不利になって電気の供給の契約をいたします場合に常に不利な契約をせざるを得ない、こういう状況に置かれておることがあるのであります。私どもこれは非常に不合理と思っておりまして、電気料金のきめ方、電気を売ります場合のきめ方を何とか合理的にならぬかということでかねがねつとめておるわけでありますが、なかなか実際問題としまして思うようにいかない、そういう状況でございます。しかしながらこの点の不合理は十分認めておるところでありまして、何とかこれを合理的に、電気事業の健全な経営という基礎に立った電気の供給条件というようなものが結べますように努力をいたしてまいっておりますし、また将来とも努力を続けてまいる所存でございます。