建設委員会

昭和四十五年五月十一日（月曜日）
　　　　午前十時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　天野　光晴君　理事　大村　襄治君
　　　理事　正示啓次郎君　理事　服部　安司君
　　　理事　渡辺　栄一君　理事　阿部　昭吾君
　　　理事　小川新一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　池田　清志君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　金子　一平君　　　　砂原　　格君
　　　　　　丹羽喬四郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　古内　広雄君　　　　森下　國雄君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　山本　幸雄君
　　　　早稻田柳右エ門君　　　　井上　普方君
　　　　　　卜部　政巳君　　　　佐野　憲治君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　三木　喜夫君
　　　　　　北側　義一君　　　　小濱　新次君
　　　　　　内海　　清君　　　　浦井　　洋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　田村　良平君
　　　　　　　　建設大臣官房長　志村　清一君
　　　　　　　　建設省計画局長　川島　　博君
　　　　　　　　建設省都市局長　竹内　藤男君
　　　　　　　　建設省住宅局長　大津留　温君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　保科　真一君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　曾田　　忠君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
早稻田柳右エ門君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　早稻田柳右エ門君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　建設業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一〇〇号）
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建設業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小濱新次君。

○小濱委員　私は、きょうは公明党を代表して、建設業法の当面する問題点を数点にわたって、大臣それから関係局長に御質問いたしますが、非常に重要な法案でございますので、どうかひとつ誠意ある御所見、御答弁を心からお願い申し上げる次第でございます。
　私は、最終日を間近に迎えた本委員会でございますので時間の制約を受けておりますから、つとめて重複を避けながら問題点を順次お伺いしてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、第一に建設大臣からお願いいたしますが、賃金不払い未解決事件の発生状況を調査室作成の資料で見ますると、その件数において、全産業に占める建設業の割合は毎年五〇％以上、こうなっております。一体この五〇％をこえるという最大の理由は何か、こうお尋ねしたいわけでございます。また本改正案では、遅滞賃金について元請負人が立てかえ払いをすることを、大臣、知事が勧告できることになっておりますが、この勧告制度によって、大臣は未払い件数が減ると思われるかどうか、非常に大事な問題でございますので、この点についてのお答えをいただきたいと思います。

○根本国務大臣　御指摘のように、建設業界において賃金不払い事件が非常に多いということは、まことに遺憾でございます。これはいろいろ原因があるようでございまするが、まず第一に、建設業の実態が、御承知のように登録制という非常に簡易な手続でたいていの人がこれを営める。ところが、建設業というものは非常に複雑な、二十数種の専門的な業種が集まってやられておるものでございます。しかるにこれが、単なる民法上の請負ということが安易に行なわれておる。それから一般の国民は、建設業を営む者は相当の信用があるというふうな安易な気持ちでお願いした、ところが、それが現実にはその大事な仕事をするだけの資力も技術力も、さらには誠実性も欠けておったというところに、そうした者があるいは破産し、あるいは業界不振になると、えてして使っておるところの労務者に対する不払いとなる。また一方において、最近は建設労務が、ほんとうのしろうとの出かせぎ者とか日雇い者によって充足されるということがありますので、これがまた職業安定所とかいった正規のものを通らずに、いわゆるもぐりあっせん者みたいな人が中に立っておるというような、労働契約上の欠陥もある。
　こういうようなことが非常に大きな原因だと思われまして、そういう点をも踏まえまして、今回建設業法の改正をお願いする。それと同時に、やはり労働省とも十分連携をとりまして、出かせぎあるいは日雇いによる建設労務については特別なる配慮をしておきませんと、両方とも不測の損害を受けるというふうになりまするので、その点は、今後十分配慮いたして運営したいと思います。
　具体的な事例につきましては、事務当局から説明いたさせます。

○川島（博）政府委員　お答え申し上げます。
　建設業におきまする賃金の不払い事件が、全産業に占める率が非常に高いというのは、御指摘のとおりでございます。先生御指摘のように、件数において五三・四％、人員において二九・五％、金額においては下がりまして三・四％でございますけれども、いずれにしてもたいへんに多い。
　この原因につきましては、労働省とともにいろいろ分析をいたしておりますが、発生原因別に見ますると、倒産その他経営不振によるものが過半数を占めております。約五九・三％ということになっておりますが、そのほかにおもなものといたしましては、ただいま大臣から御説明がございましたように、就労経路が必ずしも正規の職業安定機関を通さないというために、就労条件が非常に不明確である。初めに幾ら幾らどういう条件で払うという条件が、必ずしも明確でない。そのために、支払い時に至りまして両者の間に紛争が生じ、そのために賃金不払いとなってあらわれている件数が多いわけでございます。それが約一一・三％に及んでおるわけでございます。
　次に、今回の改正によりまして設けられた、賃金不払い事件にかかります勧告制度が、未払い件数とどう結びつくかという問題でございますが、この勧告制度は、賃金の不払いにかかる労務者の救済のための規定でございまして、その規定自体によりまして、賃金不払い事件が減少するということは考えられないわけでございますが、今回の改正におきましては、業者の資質の向上あるいは請負契約の適正化、下請負人の保護等に関する規定を整備いたしますとともに、特定建設業者に下請業者を指導する責任を負わせておりますし、また、労働関係法令に違反した業者に対します監督処分規定を強化いたしておりますので、これらは総合的に見ますると、賃金不払い事件等の発生の防止に相当効果をあげるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。

○小濱委員　同じく大臣にお尋ねいたします。
　今日の日本における建設業界は、他の一般の不況な産業界の中においても盛況といわれる建設業界で、倒産件数が非常に多いということが定説であります。その原因として、これはいろいろあると思いますが、その中の原因の一つとして、公共事業の工事における出血受注の累積が多く、また民間における工事費の支払いについても、非常に悪い状況であるといわれます。たとえばある大手メーカーでは、下請に対する支払い条件は、手形が七割あるいは現金三割で、しかも手形サイトは三カ月というものもあり、これはもっと悪いのもあるようであります。赤字受注の公共工事に手を出して倒産のケースも見られるわけであります。この公共工事に手を出して倒産するという例が非常に多い。これは私ももっとこまかく調査をしてみたいとも思っておりますが、こういう状況でございますので、一般国民は、建設業界に対しての不安感を非常に強くしているわけでございます。
　今回の建設業法の改正によって業者の体質が強化され、このような業界に対する不安感を払拭することができるかどうか、これは建設大臣からひとつ御所見をいただきたいと思います。

○根本国務大臣　非常に重大な御指摘でございます。そういう事態を踏まえて実はこの建設業法の改正をお願いしておるわけでございまして、これで完全に万能薬とは申しません。しかし、それによって相当程度これを改善することができると思います。
　まず第一に、官公庁の公共事業になぜみんなが指名をほしがるかというと、これは御承知のように、官公庁は原則として前渡金制度がございます。それから同時に、業界の業績としてこれが登録されているわけです。そういう状況でありまするから、業界のほうはもう採算よりもそこに非常に妙味を感じて寄ってくる。しからば、なぜそういうところに集中してくるかというと、登録はごく簡単な条件で許される。一たん登録して登録業者になった以上は、初めて出たものも、早く業績を積み重ねたいというところのものが、経済的にあまり条件のよいものでなくとも、大手の下請負業として一つの業績を固め、それからだんだんに積み重ねていこうとする傾向がどうもあるようでございます。でありまするから、大手のほうもそういうものがたくさんある以上、できるだけ自分の利潤をあげるためには、自分に有利に、したがって下請なり孫請負が条件が悪くても、それに安んじてついてくるならば、それを安易にやろうという傾向がどうしても出てくると私は思う。
　そういう観点から、今度の業法改正によりまして、特定建設業というものをちゃんと許可する。それだけが下請をちゃんとやれる。そのかわり、下請もちゃんと責任と権利が保護されていくという制度がどうしても必要だ。それから、できるだけ良質にして——良質ということは、誠実で事業能力があり、技術能力もあるという意味ですが、そうしたものについて建設業を許すということでなければ、一定の簡単な条件さえあればどんどん自動的に登録される、そうしてその上に、その登録されたものは、もう二十数種に及ぶところの複雑な専門のいろいろの事業も含めた総合建設、いわゆるゼネコンまでやれるというこの制度自体に、非常に不安定と同時に、そこにいろいろの障害が起きる原因がある。その意味で、この業法の改正は、ある意味においては一般国民の保護であると同時に、業界の保護育成にもなる、こういうふうな考え方をいたしておる次第でございます。

○小濱委員　大手の鉄鋼材その他の材料問屋が倒産のデータをあげておりますが、非常に公共工事の請負をした業者の倒産率が多いわけです。そういう点で非常に大きな悩みを訴えられておりますが、この点についてもひとつ大臣から、また今後よろしく御検討をお願いしたいと思います。
　次に、同じく大臣にお尋ねいたしますが、私の所見を申し上げるなら、なるほど今回の改正案について、当院としてはかなり思い切った修正案を用意しておられます。しかし、登録の制度が許可制度になることについてはたいへんな問題が生ずると、このようにわれわれには想像されているわけでございます。今日における国民大衆には、マイホームの夢を実現するために家族全体が働いて貯蓄して、そして努力をしている人がずいぶんと見られるわけでございます。それだけに、今後そのマイホームの建設を依頼する人を選ぶわけでありますから、そのような場合に、許可を受けた業者と受けてない業者については、発注側としても当然警戒するのはこれは当然でございます。この法が施行された場合、善良な正直にこつこつと今日まで住宅建設や増築に尽くしてきた一人親方等が悲しい目にあうのではないかという、こういう心配をする向きもあるわけでございますが、その点について、当局はどのような考えをお持ちになっておられますか。
　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
結局、これは弱い業者、一人親方等の人々が、近き将来倒産される心配が出てくると、こう思われるわけでございます。これら善良な人々に対してはどのような手を打たれようとするのか、一人親方に対する助成措置についてお答えをいただきたいと思います。

○川島（博）政府委員　今回の建設業法の改正によりまして、登録制度を許可制度に改めることにいたしましたが、従来から技術と信用によって誠実に請負を行なってまいっております一人親方等の零細業者につきましても、累次質疑で明らかにいたしてまいりましたように、許可を受けるよう十分配慮をいたしておるわけでございます。また今回は、現行法の登録の適用除外金額を許可に改める際に、この金額を引き上げることが予定されておりますので、従来、登録を受けなければ請け負うことができなかった工事でも、許可を受けないまま請け負うことができることにいたした次第でございます。
　ただ、私どもの希望いたしますことは、一人親方等の皆さんは、今回の法改正によって相当大きな家まで許可なしに請け負うことができることになりますけれども、せっかくそういう一人親方の方々には、許可申請を出せば許可をしてあげようという体制になっておりますので、ぜひこの許可をお受けになるということを希望するわけでございます。またそれが、一般の零細な発注者も安心してそういった一人親方の方々に仕事を依頼することができることになりますので、法律上は許可がなくとも請け負うことができる工事でありましても、できればそういう一人親方の方々も許可を受けて、こういう発注者の信頼にこたえるというふうにしていただきたい、こういうふうに熱望いたしておる次第でございます。
　また、今後大工、左官等のいわゆる一人親方の育成のためには、やはり技術の向上でありますとか経営の改善をはかることが必要でございますので、技術の共同研究なり機械の共同利用、あるいは資材の共同購入等を行ないますために、協同組合なりあるいは企業組合等による企業の協同化を推進していただく。こういう法律に基づきます企業の協同化が行なわれますと、金融、税制措置あるいは共済制度等、非常に優遇措置が法律で講ぜられるようになっておりますので、ぜひ今後、こういった零細業者が体質を改善して力をつけていく方向で指導をしていきたい、かように考えている次第でございます。

○小濱委員　さらに大臣にお尋ねいたします。
　わが国において今後の建設業界を見るときに、大手の建設業者と中小企業業者及び零細な一人親方のような業者、こう三つに分けられると思うわけであります。この三種類の業。百は、それぞれ特徴があると思うわけです。そこで、これらの業者について、その特質が生かされるような方法なり方向を示していくことが大事ではないかと思います。たとえば、日本における大手の二十社を見ると、その受注は国内におけるものが大半のようでございます。このような場合、企業の資金力、技術、信用度をもって、その受注金額によってＡ級工事はどのクラスの会社、あるいはＢ級工事はどのクラスの会社、また零細な業者の工事はどの程度の会社ときめていくような方法を講じていると聞いておりますが、その現状はどういうふうになっているのか、これは非常に大事な問題でございますので、お答えをいただきたいと思います。

○根本国務大臣　後ほど事務当局から御説明いたさせますが、御承知のように、ダム工事のような大きな工事あるいは高速道路とか非常な長大橋というようなものは、どうしても技術的にも中小企業では無理な点があります。そういうものは主として大手業者のうち、そうした専門的な技術並びに資力のあるものでやらせることにいたしまして、これも非常に金額の多いものと中くらいなものとに分けてやりまするが、大体Ａ、Ｂ、Ｃの三クラスぐらいに分けておるはずです。それに基づいて、一人の業者だけが入札だから何でもとるということにならないように、できるだけ指名の平均化をはからしてやる。しかし、指名された中においては自由なる競争ということをやらなければなりませんですが、指名の機会は平均化していく。それから、中小企業でも非常に内容が充実して、技術者も誠実性も相当のものだという場合には、ジョイントベンチャー方式をもちましてかなりの大型の仕事まで引き受けることができるように指導しております。それから、建築は非常に大きなものと小さなものがございますので、大きなものは大手のジョイントベンチャーをさせる場合もあります。その下請負に相当の中小企業を使えることになりますれば、そういうものも配慮しつつ、大手と中小企業とのジョイントベンチャーも場合によっては指導してやらせる、こういうことをやらしております。
　それから、地建を通じまして発注するところの仕事が相当ございまするが、地建においても大体いま申し上げたような方針に従いまして、各クラスにできるだけ機会均等の配慮のもとに発注させるようにいたします。なお、今度は地方において都道府県がやられる工事は、主として都道府県知事が主体となりまして、大部分が地元業者に発注されております。地方自治体の工事も、特にむずかしいとか大きいものは専門的な大手にやらせる、こういうふうな状況でございまして、全体としては均衡ある発注をするように指導いたしておるのでございます。しかし、実際仕事を受けた実績を見ると、いま御指摘になりましたように、大手のほうがわりあいに受注量が多いということは、それだけ現在の政府関係の工事が大型化してきたということがいわれると思います。この点も、大型化をいたしましても、もしこれがジョイントベンチャー等で確実に中小企業が責任をもってやれるものについては、できるだけそういう機会をふやしてまいりたい、こう思っておる次第でございます。

○川島（博）政府委員　等級別発注標準でございますが、これは中央建設業審議会から勧告を受けました、建設工事の入札制度の合理化対策に基づいて定めておるわけでございますが、現在定められております基準は、昭和四十年の十二月に中建審から勧告を受けたのでございますが、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅに分けまして、Ａ級工事は一億五千万円以上、Ｂ級工事は五千万円から一億五千万円未満、Ｃ級工事は千五百万円から五千万円未満、Ｄ級工事が三百万円から千五百万円未満、Ｅ級工事が三百万円未満、こういう五階級に分かれておる次第でございます。この工事の規模に応じまして、入札参加を希望する業者について事前審査を行なって、等級別に格づけをいたしておるわけでございまして、工事と業者の大きさ、これを見合うように業者に発注するということをたてまえとしておるのでございます。

○小濱委員　発注標準についてはわかりました。
　次に、局長にお尋ねいたしますが、元請負業者から下請業者に、またその下請業者にと、発注された仕事が回されているわけですが、現在の状況であると、法案によると不当な下請代金の禁止の規定がございますが、この判断は具体的にはどのようになっておりますか。これは局長からお答えいただきたいと思います。

○川島（博）政府委員　改正案によりますと、「その注文した建設工事を施工するために通常必要と認められる原価に満たない金額を請負代金の額とする」ことを禁止しておりますが、その判断の基礎となります「通常必要と認められる原価」というのは、標準歩掛かりとかあるいは時価による単価等を用いることによりまして技術的に算定する考えでございます。なお、「通常必要と認められる原価」の計算方法につきましては、具体的に指示をいたしまして、その運用に遺憾のないように指導してまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○小濱委員　労働省の大坪監督課長おいでになりますか。——ちょっとお尋ねしたいのですが、建設労務者、特に建設事業に関する季節労務者の待遇等について最近よくなっている、こういうように聞いておりますが、しかし、一家の主人の蒸発、未連絡は依然として非常に多いと聞いておるわけであります。これら季節労務者の中で行くえのわからない者の数はどのくらいありますか。

○大坪説明員　ただいまの御質問でございますが、季節労務者が、主として建設業でございますが、就労される目的で求人に応ずる場合に、まず公共職業安定所あるいは市町村を介しておいでいただく場合は、蒸発のような例は非常に少のうございますし、かつ追跡が可能でございますが、たいへん残念な現状でございますけれども、なお相当の方が、出かせぎをされるときに、二何と申しますか、そういう公式のルートでない線から御就職になるようでございまして、そういう場合には、残念ながら経路が私のほうでもつかめておらないわけでございます。

○保科説明員　出かせぎされました方が行くえ不明になった状況を、全国的に調査したものはございませんが、青森県の調査といたしまして、青森県で出かせぎされます方が大体五万五千人くらいでございますが、そのうち行くえ不明になりました方が二百九名、割合にしまして〇・四％という資料がございます。それから東京、大阪、札幌、名古屋に出稼援護相談所をつくりまして、出かせぎされました方のいろいろな御相談に応じております。
　四十二年の十月から二年半の状況でございますが、約一万五千くらいの相談がございまして、そのうち二百件が、行くえ不明につきまして、家族とかあるいは市町村からの調査依頼でございます。全国的には調査したものはございませんが、新年度におきまして出かせぎ関係の実態調査を実施することにしておりますので、それによりまして、全国的な状況を把握したいというふうに存じております。

○小濱委員　さらにもう一点お尋ねしますが、季節労務者の雇用形態、賃金、宿舎等の設備はどのようになっているか。これは労働省でしょうか、ひとつお答えいただきたいと思います。

○大坪説明員　御承知のように、ただいまたいへんな労働力不足の時代でございますので、出かせぎされる方々の賃金も、一般の建設業の賃金としては、建設業労働者の一般の方々と同じ状況でございます。問題でございますのは、先ほどお話がございました、就職をされますときに労働条件を明確にされておりませんために、賃金の不払いが起こる、あるいは起こった賃金の不払いを処理する方法に、非常に困難があるという問題が一つあるわけでございます。
　それから、寄宿舎等につきましては、最近相当改善されてまいっております。従来事業場付属寄宿舎につきましての規定がございまして、それが一般的でございましたのを、昭和四十三年の四月に特別に建設業の寄宿舎につきましての規程を新しく設けまして、それによって監督、指導いたしております。昭和四十三年の九月に寄宿舎の状態について、四千八百五十件ほどの件数について監督をいたしました結果でございますが、一番問題がございまするのは、寄宿舎の一般の状態は相当改善されておるのでございますが、火災の場合の警報の設備でありますとか、あるいは消火設備でありますとか、あるいは労働者が居住される場所の物の入れ場所でございますね、押し入れ等の設備、そういうどちらかといえば付属的な施設についての状態があまり芳しくないという結果が出ておるわけでございます。
　それから、賃金不払い等が起こりました場合の確保対策でありますけれども、建設業の場合は下請、孫請等重層的なものが非常に多うございますので、私どもの出先でございます労働基準監督署に賃金不払いについての申告がなされる場合に、状況その他について明確なお話がございますれば、下請に限らず元請までさかのぼりまして、不払いの事後処理を指導いたしておりまして、元請が責任をとって賃金不払いの事後処理をするような場合も、最近若干ふえておる傾向にございます。それから、都道府県などと建設業界とが協力をされまして、出かせぎ等で出てこられた労働者の方々の賃金不払いの補償制度をつくるという動きも見られておりますので、私どもといたしましては、そのような業界の自発的な協力による労働条件改善、賃金不払い防止等の措置には、ぜひ積極的な援助を申し上げたいと考えて指導いたしておるところであります。

○小濱委員　もう一点お尋ねしますが、季節労務者が労働災害を受けたとき、たとえば不幸にして死亡した場合、重傷を受けた場合、程度の差はあっても後遺症が残った場合等の救済措置というか、労災保険とも関連して、これらの場合に支払いされる金額等はどういう実態になっているのか、もう一点お答えいただきたいと思います。

○大坪説明員　建設業につきましては、労災補償保険は完全な適用がございます。たとえば、商店等につきましては四人未満は労災の適用がございませんが、全員について労働者災害補償保険法の適用があることになっております。なお、労働基準法の八十七条によりまして、元請、下請の関係にある場合におきましては、原則として元請が労災保険の保険料を払う責任を持っております。
　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、下請でありましても、下請の事業場の責任者が保険料を払ってないというような状態がございましても、たてまえ上元請がこれを払うことになっておりますので、その労働者の方方に保険金が支払われるような仕組みになっております。
　保険金の額その他につきましては、前提条件といたしまして、御本人の賃金、勤務の形態、勤務の期間等ございますけれども、全般的に申しまして、一般の労働者と全く同じ扱いになっておるわけでございます。たとえば、ただいま労災保険につきましては国会に改正案が上程されておりますのでございますが、死亡の場合の一時金は、従来四百日でございますが、このたびの改正案で、もし改正案が国会で御承認になるという場合になりますと、千日分の一時金が支払われるというような状態でございます。

○小濱委員　川島局長にお尋ねいたしますが、今回の改正によって、重層下請は具体的にどのように改善されるのか、説明願いたいと思いますが、できれば、工事の内容にもよりますが、孫請までで終わるような措置がとれないものかどうか。私もいろいろ聞いておるわけですけれども、下請もたくさんある。そのまた下請がある。たとえば親請、子請、孫請、ひこ請というのですか、非常にたくさんなつながりができているようでありまして、こういうところにやはり問題が生じるのではないか、こう危惧されるわけです。この孫請までで終わるような措置がとれないかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。

○川島（博）政府委員　今回の改正によりましては、下請契約を規制する規定、たとえば下請契約書の取りかわしでありますとか、不当に低い下請代金の禁止、一定期間内の下請代金の支払い等の規定が整備をされましたので、これらの規定は、各段階の下請契約にも適用されることになっておるわけでございます。さらに、一定の金額以上の工事を下請させる建設業者につきましては、特別の許可制度、すなわち特定建設業の許可という制度をしくことにいたしまして、下請代金の支払い義務を強化いたしますとともに、その工事現場内で作業をするすべての建設業者が、関係法令の規定に違反しないよう指導、管理する責任を負わせているわけでございます。また、建設大臣または都道府県知事は、特定建設業者の工事現場で賃金不払い事件が発生した場合においては、当該特定建設業者に対しまして、不払い賃金の立てかえ払いその他適正な処置を講ずることを勧告することができることといたしましたので、不必要かつ不当な重層下請は十分チェック、排除され、下請制度の改善がはかられるものと考えております。
　なお、重層下請をある程度で切れないかという御質問でございますが、御案内のように、建設工事は二十数種類の専門工事を組み合わせまして、それぞれ専門の下請業者によって分業的に行なわれるものでございますから、工事の規模、内容等によりましては、二段階以上にわたる下請施工がなされることもやむを得ない場合が多いわけでございます。したがいまして、このような下請工事を一がいに禁止することはできないわけでございますが、特定建設業者が下請施工の実情の把握につとめ、できるだけ重層下請を避けるようにつとめるべきでありますし、またそのように指導してまいりたいと考えておる次第でございます。

○小濱委員　重ねて大臣にお尋ねいたしますが、現在木造建築の場合、住宅一戸の平均は二十五坪ないし三十坪、こうなっているようです。坪単価が九万円から十五万円程度が多いようでございます。二十万円程度の木造建築もかなりあるようでございます。したがって、かなり工事金額がふえております。この傾向と許可制が無関係とは考えられないわけでございます。私たちから見れば、どうしても将来三百万円の調達能力、信用保証、担保がないものは切り捨てられる、こう考えざるを得ないわけですが、登録制の場合は原則として切り捨てはできないようにこれはなっているようでございます。なぜなれば、欠格条件として、改正案と現行法と比較して、現行法にないものを登録の欠格条件として加えることはできても、登録制である限り、資本金等によって登録条件を定めることはできない、こう考えられるからでございます。不良業者排除ということならば現行法の第十一条、この登録の拒否を改正第八条により補強すればよい、このようにわれわれは考えるわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。

○川島（博）政府委員　従来の登録制度によりますと、要件が非常に軽易、画一でありますため、施工能力や資力、信用の明らかにない業者を排除することが困難でございましたので、今回の改正案を提案いたしたわけでございますが、欠格要件につきましても、もちろんこれを強化する必要がございますので、今回の改正案では、一年以上の懲役または禁錮の刑に処せられた者とか、建設業法、建設工事の施工若しくは建設工事に従事する労働者の使用に関する法令の規定で政令で定めるものに違反して罰金以上の刑に処せられた者は、処分の日から二年間は許可を受けることができないという要件を追加したわけでございますが、欠格要件という形では定め得ない、建設業に関する経営経験でありますとか、あるいは不正、不誠実、財産的基礎等にかかわる積極的な要件を新たに加えましたために、従来の登録制度を許可制度に改めることにいたした次第でございます。
　ただしかし、現に登録を受けて仕事をやっておられる中小あるいは零細な業者につきましては、過去三年間登録または登録を受けて継続して営業した実績を持っております者につきましては、特にこの許可にあたって配慮することにいたしまして、御不自由をかけないということにいたしておる次第であります。

○小濱委員　最後に、大臣にお尋ねしたいのですが、適用除外業者は、許可業者に比較して受注にハンディを負うことになるのではないか。建設業法の中に、数十億円の工事を常時行なう大業者と一件十万円前後の小工事の下請まで、一つの法律の中で公平に保護育成しようとするところに無理があるのではないか、こういうふうに考えられますが、中小零細企業の絶対多数の業態の中では、中小零細企業者の保護育成が必要である、こう考えられます。また工事の発注者にしても、公共工事のようなこういうものから、企業の発注者のほかに、住宅等国民個人の発注者もある。しかも、大半が受注生産であるところから、零細な発注者を保護することと零細な業者を保護育成するために、建設業法から分離し特別な法律を考慮する必要があるのではないか、こういうふうに考えられます。したがって、単に建設業法に許可制を採用しても、この現状は少しもよくならないのではないか、こう考えられますので、この点についてはどういうお考えをお持ちになっておられましょうか、お伺いしたいと思います。

○根本国務大臣　建設業法は、御承知のように業界に対する指導監督のほかに、一般の国民を保護するということがその目的の中に含まれておるわけでございます。いま御指摘にありました大手、それから中小、それから一人親方、零細企業に至るまで業法で保護育成のことを全部規定するということは無理でございます。保護育成は、ある意味においては行政の面でやることもできるし、他のまた金融とか中小企業等のいわば産業行政としてこれは考えるべきでございまして、それを全部業法で消化するということは、御指摘のとおり困難でございます。
　したがいまして、御指摘の点は業法と関連は直接持たなくとも、中小企業振興の意味において、あるいは零細企業の育成強化、あるいは行政指導等、こういう点で十分配慮して、いま御指摘の点に万全を期してまいりたいと考えておる次第でございます。

○小濱委員　一言申し上げます。
　この改正案は、請負契約、下請契約の改善について若干見るべきものがございますが、しかし、建設業が当面する諸問題を決して解決するものではなく、むしろ許可制の導入によって、逆に一人親方等の零細業者を圧迫し、また建設労働者、小さい下請業者に対する保護についても、元請の責任は必ずしも保障されておりません。このように、零細業者や建設労働者を圧迫するこのたびの改正案には、大衆福祉の立場からわが党は反対せざるを得ません。
　終わりに、本法案の成立の際には、政府の一段の検討と御配慮を心からお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。たいへんありがとうございました。拍手

○金丸委員長　井上普方君。

○井上委員　私は、建設業法につきまして若干質問をいたしたいと思うのでありますが、時間の関係もございますので、簡単にひとつ御答弁願いたいと思います。
　私は、この業法の改正につきましては、なぜ許可制を導入するのかという点について合点がまいらないのであります。と申しますのは、一つには、国民各層におきまして許認可事項というものは、官僚あるいは権力が介入する道が非常に多い。したがって大衆は、この登録制を新たに許可制にするということに対しましては、大きな危惧を持っておるのであります。それは過去のいままでの行政が、大衆をそのように思わしめておるのであります。しからばこの許可制にして——この建設業法で許可制の導入について、大臣もいろいろと理由を説明されましたが、しかし、現在の登録制のもとにおいてそれができないか。大臣がおっしゃっておられるもろもろの許可制を導入するについての理由、現在の登録制のもとにおいてできないかといいますと、できないことはないと思うのです。
　たとえて申しますならば、先般来建設当局がお示しになっておられる不良事業、粗漏工事、これらの件数にいたしましても、先般、東京周辺において二百八十くらいの件数があるのだ、こう言われました。それは何年間にそれくらいあったのか知りませんけれども、しかし、現在の建設業法のもとにおきましても、業者の営業の停止なりあるいはこういう行政措置はできるのであります。しかし、いままでの登録の取り消しあるいはまた停止というものを見てまいりますと、過去二十年間に行なった数字といいますものが、わずかに百件に満たないのであります。こういうようなところに、現在の粗漏工事を行ない、あるいはまた国民大衆に迷惑をかけておるところがあろうと思うのであります。
　したがって、いままでの行政的手法によってできるはずのものをやらなかったのは、建設省当局であるといわざるを得ないのです。私どもは、どうもこの許可制につきましては、そういう粗漏工事の面におきましては、これは建設省当局の行政指導あるいはまた行政力が、それにあまりにも無関心であり過ぎたがためにこのような結果になっておるのではなかろうか、このように考えられるのであります。大臣の御所見を承りたい。