公害対策並びに環境保全特別委員会

昭和四十九年三月二十六日（火曜日）
　　　午後二時五十五分開議
　出席委員
　　委員長　角屋堅次郎君
　　　理事　坂本三十次君　理事　登坂重次郎君
　　　理事　林　　義郎君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　土井たか子君　理事　木下　元二君
　　　　　　羽田野忠文君　　　　八田　貞義君
　　　　　　小林　信一君　　　　米原　　昶君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　坂口　　力君
　　　　　　折小野良一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　三木　武夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　藤本　孝雄君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　信澤　　清君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　橋本　道夫君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　城戸　謙次君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　春日　　斉君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　整治君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　林　信太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
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三月二十三日
　大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第八五号）（予）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三五号）
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○角屋委員長　これより会議を開きます。内閣提出の公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。米原昶君。

○米原委員　先日も大臣に、日本版マスキー法の実施について一度お尋ねしましたが、五十一年の規制について新聞を見ますと、どうも実行されるのかどうか怪しいというような記事がしきりに最近出ております。その点について、私も非常に不安を持つので、一体、見通しはどうなのか、率直な意見をまず大臣から伺いたいと思います。

○三木国務大臣　五十年はああいう、いろいろ延ばしてくれという意見もメーカーに強かったんですけれども、これは予定どおり実施をいたすということで、方針を変えなかった。五十一年の窒素酸化物は、これはなかなかその技術の開発というものは、五十年の規制のときには、すでに本田とか東洋工業など開発をされたところもありましたが、五十一年の規制は、今度はどこもまだ開発されていないんですね。したがって、いまやっておることは、技術開発をメーカーに対して促進するということで、一方においては、方針はやはり示してあるわけですから、その方針に従って聴聞会なんかも予定どおり開いていくつもりであります。
　しかし、一方において技術開発を促進をするということで、今後の推移を見たいと思っておるのですが——いまやりたいのですよ。その方針は変えてないのですけれども、しかし、どのメーカーも開発ができぬというような事態になれば、なかなか実際に実現するということは困難になりますから、いまはもっぱら、技術開発促進をメーカーに対して強く要請をしておる次第でございます。

○米原委員　大臣の言われたことは、メーカーがしきりに言っていることだと思うんです。すでに本田技研なんかは、実験車の段階としては完成したということも伝えられております。この中で、五月に聴聞会が開かれるということですが、この聴聞会がどういう形で開かれるのか。国民の前で議論するのは、非常にけっこうだと思うんです。しかし、それが何か規制をおくらす口実に利用されるようでは私は困ると思うので、公開というのは、一般に他人でも公開する形の聴聞会でしょうか、そして実験のデータ等は全面的に公開されるのかどうか、この点を承りたいのです。

○春日政府委員　自動車から排出されます窒素酸化物の低減を目的とするのが昭和五十一年度規制なんでございますが、その具体化にあたりまして、自動車メーカーの排出ガス防止技術の開発状況をいろいろ私ども勘案する必要がございます。そこで、五十年度規制の場合もそうであったわけですが、当時の例も参考にいたしまして、適当な時期に、技術開発の進捗状況を把握する機会をわれわれは持つことといたしておるわけでございます。
　しかし、その時期はいつか、何月何日かという具体的なところまでは、まだきまっておりません。また、その方法等につきましても、必ずしもきまっていないわけでございまして、いわゆる外開をするということが、あらゆる方すべてお招きをしてやる、そういう意味での公開となりますと、これはまあいささか違うと私ども考えております。しかしながら、いずれにいたしましても、公平なヒヤリングを行なってまいりたいと考えております。

○米原委員　いずれにしましても公開で——公開といってもいろいろな形があると思うのですが、少なくともこういう問題について判断のできるような人、それは必ずしもメーカーによりは、むしろ対立的な立場に立っておるような人に聞かせる必要があると思うし、それから実験のデータ等も、そういう意味では、そういう専門家の範囲には公開されて、納得のいくような立場で決定される必要があるのじゃないか。この点についてどうでしょうか。まだきまってないと言われるが、少なくともそういう意味の公開は必要じゃないかと思うのですが……。

○春日政府委員　私ども、先ほど五十年度規制の場合も例にいたしましてと申しましたが、私どもヒヤリングいたしましたあとには、いろいろ新聞社の方々にもその質疑応答をいたしておりますし、その内容については申し上げておるわけでございまして、決して秘密のうちに事を決するというようなことはあり得ないことでございます。

○米原委員　いずれにしましても、国民の納得のいく形でこの問題は解決されないと、何かアメリカでも御存じのように五十年規制すら延ばしたわけです。日本の場合、五十年規制はやりましたけれども、非常にむずかしい五十一年規制、これはできるだけ早くやってもらうことを私たちも望んでいるのでありまして、国民にフェアな形で解決されるように希望しておきます。
　その次に、先月の大阪空港の訴訟判決以来、新幹線公害とか、また道路公害など、いわゆる交通公害の問題がクローズアップされてきております。一般的にいって、こういう交通公害の原因がどこにあるのか、長官の見解を聞きたいと思います。

○三木国務大臣　私は根本的には、空港の建設の当初に騒音問題というものを頭に入れた空港の建設というものでなかったところに、一番問題があると思っています。最近の世界での空港建設の話などを聞きますと、相当空港の敷地を広くとっているんですね。ところが大阪国際空港の場合は、面積は三百ヘクタールくらいのものですね。非常に敷地が狭いですから、その敷地の周辺というのは、まあ非常に、たとえば八十五ＷＥＣＰＮＬですか、そういうふうな地域にでも何万という人が住んでいるという事態があるわけです。だから、これから根本的に考えるのには、やはり空港の敷地を相当思い切ってとらなければいかぬ。そうして生活のバランスを非常に破るようなそういう騒音のもとにある地域の人たちは、空港の近所で住まなくてもいいくらいな敷地をとる必要があると思います。
　もう一つは、やはり飛行機のエンジンの改良ということも、これは日本ばかりじゃなしに、航空機の騒音というものは世界的な問題になっておるわけですから、それはアメリカにおいても、あるいはヨーロッパにおいても非常に研究されておるわけですね。そういう点で、飛行機のエンジンの改良という問題も一つのこれからの課題であると思いますが、そういうことがやはり根本の対策である。現実にはもうすでに相当な人家が密集しておるわけですね、空港の騒音のやかましい地域にも。そういう人たちに対しては、できるだけ代替地を渡して移転をしてもらうとか、あるいはまた防音装置をするとか、そういう応急的な処置を現にある空港の周辺の地域に対してはせざるを得ない場合がある。根本には、飛行場の建設の当初から騒音対策というものを頭に入れた飛行場の立地計画というものを立てることが私は根本だというふうに考えております。

○米原委員　私は、実は三木長官自身があの判決の直後に発表された談話です。この談話、非常に私高く評価しておる。この中ではっきりと、いままでの交通体系は環境保全の面からの検討が十分ではない、総合交通体系を抜本的に再検討する、このことを述べておられます。まさにいままで、いまもちょっとおっしゃいましたけれども、ああいうところに空港をつくったりしていった行き方やその後の交通政策、そういうことから実際にああいう事態にまでなってしまったのであって、そこのところを根本的に再検討しなくちゃならぬと思うのです。いま言われたような処置、当然いままでの経過としてやむを得ずとられるのであって、でき得べくんば、もっと根本的な解決策のほうを一歩一歩進めていかないと、さしあたっての措置としては、もう既成事実としてやむを得ないという面が若干あるとは思います。そうではなくて、根本的な再検討が必要だ、ここにむしろ問題があるのではないかと思いますし、長官自身も、あのときにはっきり声明書の中でおっしゃっている。この点についてどうかということをもう一度聞きたいと思います。

○三木国務大臣　大阪の判決がおりた翌日でしたか、関係閣僚の参集を求めまして、私が直後に言ったそういう諸点について、一つの提案に対して各省に協力を要請したわけです。
　その交通体系の問題は、経済企画庁が従来も扱っておるわけで、昭和四十六年に総合交通体系というものを出したわけです。そのときにも環境問題というものは頭に入れてはおりますが、しかし、今日のような事態に、社会問題になってなかったわけですから、どうしても公害対策とか環境の保全とかいうような見地から交通体系というものを考えていくという配慮が十分に加わっておりませんから、これからの経済社会計画の中において、そういうことを頭に入れて、もう一ぺん見直していくことを強く要請をしたわけです。
　経済企画庁においてもそのとおりである、騒音、振動というようなことは、いままでの交通体系の中には一応は頭に入れても、非常な重点を置いたとはいえない、そういうことで見直しをやりますということを約束したわけでございます。したがって、そういう問題について経済企画庁としては、もう一ぺん経済社会計画の見直しの作業に入るものであると考えておるわけでございます。

○米原委員　航空機の問題にしましても、いままでのやり方、空港整備の計画なんかを見ましても、それから総合交通体系の考え方を見ましても、とにかく昭和何年度になったら、どのくらい需要がふえるんだ、乗客がどのぐらいふえるんだ、これに合わせるためには、こういうふうな空港が必要だというようなところが主要なものになっている。もちろんその点を考慮しなくてもいいというのじゃないですが、ただこの形だけをめちゃくちゃに進めていけば、全く航空会社の営利本位の政策に国家の政策は全部追随していく、そしてとんでもない行き詰まりに逢着するのではないかと思う。
　一体、総合的に交通体系を考えて、たとえば新幹線を一方じゃつくっているわけですし、乗客というものをどういう範囲に、飛行機にはどういう乗客を主として乗せていくか、どの程度の空港が日本の狭い国土では、少なくとも環境を保全するということを一方に考えに入れるならば、一定の制限があると思う。そういうことを総合的に考えた政策でないと非常にむずかしい問題に、もういまぶつかっておるわけですよ。解決できなくなってしまっておる、こういうふうに思うわけです。いままでのところは、ただ、こういう交通公害が激しくなっておる中で、大阪空港周辺の住民とか、あるいは新幹線では名古屋の住民とか、住民運動に押されて、どちらかというと、住民運動があったればこそ、逆に不十分ながら少しずつ対策をとらざるを得ないというところに追い込まれておるのが実情じゃないかと思うのです。
　そこで、それに関連してもう一つ問題になってくるのは、その対策です。費用負担の問題ですが、こういう交通公害に対して加害者が負担しなければならないというＰＰＰの原則の問題、これに照らして、この前の判決でも若干私、その点で疑義を持っているわけですが、今後また名古屋を中心とする新幹線公害がいよいよ裁判になるらしい。そういう中で、費用負担問題は当然出てきますが、やはり汚染者が負担するという原則が貫かれなくちゃならぬと思います。この点について大臣はどう思われるでしょう。

○三木国務大臣　お説のとおりに、やっぱりＰＰＰの原則というものを貫きたいと思っておるわけであります。だから、新幹線の場合でも、名古屋を中心にしてああいう問題が起こって、そして国鉄は線路の両側二十メートルですか、その土地はもう買い上げる、そうして緩衝地帯のようなものをつくろう、あるいは防音の工事なども、民家に対してもこれをやって、騒音からできるだけ沿道の人たちに対しての被害を少なくしよう、こういうことを国鉄自身の予算でやろうといっているわけであります。また、空港の騒音に対しても、あの判決の中では、政府の騒音対策というものが十分でなかったことに対して、政府の不法行為というものに対して過失の責任を負わしたわけですからね。しかし、そういう場合にも、やはり航空会社というものも責任を負わなければならぬものだと私は思います。
　したがって、将来そういう場合における損害などに対しての負担区分というものは、やはり明白にしておく必要があると思います。それはＰＰＰの原則を貫くという原則の上に立って、どういうふうに負担していくか。鉄道の場合なんか、もうはっきりしておるわけです。空港の場合については、まだ、それがはっきり割り切っていないわけですから、そういう点については、ひとつ検討を加えて、空港の騒音とか振動などによる被害に対して、これをどのように損害というものを負担するかということは、これは十分検討を加えて結論を得たいと考えております。

○米原委員　そこで、飛行機会社に出させるとか、国鉄に出させるとか、汚染者が出すということは当然ですが、そこで、ちょっとそれに関連して問題が起こるのは、航空運賃の値上げとか、それから新幹線公害については特急料金の値上げというようなことがすでに報道されております。そして、今度の法律では、自動車の公害については、ユーザーからの費用の負担という形で、この法案でも問題が出されているので、これについて、はたしてこれが値上げという形でいくのが正しいのかどうかという点なんです。

○三木国務大臣　今度の法案には、やはり自動車を使用しておる人が排気ガスを出しているわけですから、そういう点で汚染者であるということで、自動車の重量税という形で自動車の所有者にこれをかけるということは、ＰＰＰの原則というものにそむくとは考えていないわけでございます。

○米原委員　そこで問題は、これをただ値上げという形でいくのは、もう一つの点でたいへんな問題じゃないか。実際は責任のがれになるのじゃないか。飛行機、新幹線、それから自動車、どれをとってみても、いわゆるモータリゼーションですか、そういう中で、飛ばせ、飛ばせというので増便を続けてきたわけです。もうけた飛行機会社、それから国鉄の場合は、在来線をむしろ減らして、新幹線で大もうけしているわけです。あるいは道路の混雑も排ガスもかまわないで年間に六百万台を生産した自動車会社、それに合わして飛行場や高速道路をどんどんつくらしてきた政府の責任という問題もあると思うのです。それをごっちゃにしている。汚染者負担の原則を貫く場合に、非常に慎重にこれを見分けていかなければならないのじゃないか。
　特に新幹線について聞きますが、新幹線公害に対する費用の一部として、料金の値上げということが問題になっているようですが、私思うのに、四十五年、四十六年、いずれをとってみても、新幹線だけをとってみれば、一千億円以上の黒字を出しているわけです。それを何か値上げによって解決する、これはおかしいと思う。やはりその点は国鉄として、当然値上げしないで出させなければ、ほんとうの原因者負担にはならない、私はそう思うのです。この点について長官の意見を聞いておきたいのです。

○三木国務大臣　国鉄運賃が値上げされるわけですが、しかし、そのことは、騒音対策としての値上げというよりは、国鉄全体の経営の累積赤字が、こういうままでは、鉄道も公共企業体として一応の独立採算制のような原則の上に立っておるわけですから、あまり次々に赤字が累積していくという状態では、非常に不健全な経営内容になるから、それを上げようということで、いわゆる騒音対策のために国鉄の運賃を値上げということではないと私は思います。

○米原委員　また法律の問題ですが、今回のこの法律で二年間の暫定となっているわけです。暫定とした理由を、一語にしていえばどういうことか聞きたいのです。

○城戸政府委員　暫定にしました理由は、大きくいいまして二つございます。
　一つは、このいまの公害規制の制度としまして、日本では直接規制というのがやられておりますが、現在ＯＥＣＤでいろいろ検討されているところによりますと、経済的なインセンティブを与えて公害を防いでいく、チャージの制度を有効な制度として検討すべきだということになっているわけでございまして、私どものほうの専門委員会でいろいろ議論されました際にも、そういうチャージの制度ができれば、その中の財源の一部を公害健康被害に対する補償に充てるのが本来的な姿としては一番望ましいということが指摘されているわけでございまして、こういうチャージの制度を含めまして、もっと基本的に検討したいということが第一点でございます。
　第二点は、この重量税の引き当てでございますが、これ自身、現在提案されています税関係法律では二年間の暫定措置になっているわけでございます。そういう点からも、時限的な立法にするほうがよろしかろうということで、附則の改正ということにいたしたわけでございます。

○米原委員　そうしますと、これは暫定措置ですが、最終的にはいまおっしゃったような、大体どういうことになろうと考えておられるのかということですね。この点、もうちょっとはっきり聞きたい。

○城戸政府委員　私ども、ＯＥＣＤの結論が現在のところまだ出ておりませんので、それを見ました上で十分検討して、チャージの制度がすぐ実現できるものかどうかということにつきまして、まず第一に検討したいと思います。
　またそのほかにも、基本的な制度として適当な方法があるかどうかも検討してまいりたいと思っておるわけでございまして、この点は四十九年度を含めました二年間の暫定措置の期間内に、できるだけの検討をして、新しい具体策をつくってまいりたい、こう思っております。

○米原委員　私は、この重量税の中から取っていくということにたいへん疑問を感ずるのです。この自動車の公害は、むやみやたらに自動車をつくってきたこと自体に問題があると思うし、それとイタチごっこで高速道路をどんどんつくる、これがむしろ基本的な原因じゃないかと思うのです。たとえば東京都の車の保有台数はいま何台ありますか。

○春日政府委員　四十八年三月の段階で、約二百五十万台だと思います。

○米原委員　今後二、三年の日本における車の生産台数、大体どの程度が予想されておりますか。

○春日政府委員　日本全体で、四十八年三月の段階で、おそらく二千六百万台であろう、こう推定されておるわけでございますが、四十九年の情勢は、御承知のとおり石油危機等々によりまして、いままでほぼ一〇％ないし一二％ずつふえてまいったのが、先般の自動車工業会等の報告によりますと、四・四％ぐらい昨年に比べて落ちるというようなことをいっておりますので、これからどのように自動車の数がふえるか減るか、これはちょっと、いまのところ予測をつけがたいと思います。

○米原委員　若干のそういう停滞の現象が起こりかけていることはわかります。それにしても、ふえることは間違いありませんね、いまのままでいくと。この調子でいきますと、ますます道路が大量の車で埋まるようになるし、都市高速道路をつくっても、またすぐに渋滞する、これを繰り返しているのが、いままでの状態だったと思うのです。その中から極端な排気ガスによる公害が起こってきたわけですが、この点で、ここまで深刻化した車公害の責任は、私は自動車メーカーにあると思う。都市の巨大化の進行と公共交通が整備されていないために、少なからぬ人にとって、いまでは車は生活の必需品となっております。そういう点から見ても、ユーザーの人々に車公害の責任を持たせるというのは、非常に私疑問だと思うわけです。
　それで、移動発生源は二割の負担というふうに今度の法律では説明されておりますが、今度の負担によって、どの程度の額が年間に見込まれることになりますか。

○城戸政府委員　どの程度の額ということは、ちょっとよくわからないわけでございますが、私どもは一般会計からの重量税引き当てによる交付金を八億円と算定しておるわけでございます。私どもとしましては、八億円が二〇％に相当するという算定のもとに、来年度の九月から実施されます分の給付費及び福祉事業費、この合わせましたものを算定しておるわけでございます。

○米原委員　大体そういう程度の数字だとすると、私はユーザーから取るのではなくて、メーカーから取るべきじゃないか、こう思うのです。自動車メーカーのもうけは非常に膨大であります。四十六年九月期の税引き後の利益は、日産で二百二十六億円、トヨタは四十六年十一月で三百十九億円、その他東洋工業、本田技研なども大きな利益をあげております。
　平地部分でアメリカの十倍の密度で自動車が走っておる。公害のたれ流しが行なわれているこの日本に、自動車をこれ以上詰め込んで大もうけをするというような行き方は、私はもう許されないと思っております。自動車メーカーに、むしろかけていくことのほうが、私は本来の筋が通っているのじゃないか、こう考えるわけでありますが、長官どう思われますか。

○三木国務大臣　まあ私は、一つの考え方だと思います。だから二年間いまの重量税による期間があるわけで、そのときにはいまお話のようなことも、一つの検討の対象になる。しかし、メーカーにかけても、結局はユーザーに転嫁されるわけでしょうけれども、メーカーから取るということも一つの方法だと思います。これは、いま暫定期間の二年間があるわけですから、将来にわたって一番合理的な方法というものを二年間の間に考えて、そして結論を出そうとしておりますから、その場合には検討する一つの問題点として、十分検討を加えることにいたします。