議院運営委員会

平成四年六月四日（木曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　木村　義雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　野田　　実君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　前田　　正君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　石井　　智君　　　　小岩井　清君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　平田　米男君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　信彦君　　　　　中谷　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　福永　信彦君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国会改革に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――

○中西委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の本会議の議事について、事務総長の説明を求めます。

○緒方事務総長　日程第一につき、太田大蔵委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十四号
　　平成四年六月四日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　金融制度及び証券取引制度の改革のため
　　　　の関係法律の整備等に関する法律案（内
　　　　閣提出）
　　　　―――――――――――――

○中西委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時二十分予鈴、午後零時三十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――

○中西委員長　次に、次回の本会議は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、次回の委員会は明五日正午より、理事会は午前十一時より開会いたします。
　　　　　――――◇―――――

○中西委員長　それでは、きょうは文字どおり初めての試みでございますが、今最大の課題と言っても言い過ぎでないと思いますが、政治改革がございます。これはもう皆さん御案内のとおり、各党間でつくられております政治改革協議会、その場で相当議論も進めていただいておるところでございます。
　政治資金の問題、選挙制度の問題、政治倫理の問題、それから国会改革の問題、四つのテーマに分かれるわけでございますが、きょうはひとつ国会改革というジャンルに的を絞っていただきまして、議員間討議という初めての形式をとって皆さん方に活発な御議論を展開していただきたい。特に、開かれた国会、わかりやすい、親しみの持ってもらえる国会、激動する国際社会の中でビビッドに対応できる、機能的というか活力のある国会、そういうものを実現するためにはかくあるべしという、皆さんそれぞれ御意見等もお持ちになっておられると思います。
　そういう観点から、きょうはマスコミも全面公開いたしておりますし、記録も残します。あまねく国民の前で、ひとつ自由に活発に御議論を展開していただければ幸いでございます。
　きょうは、進め方としては、まず各党の代表の方々から五分間程度順次御意見を述べていただきますしかる後に、委員間において自由な討議を行っていただくわけでございます。おおむね一人おのおの三分以内を念頭に置いていただいて、挙手をしていただいたら私が御指名をさせていただきます。自席で御起立をいただいて御発言を願えれば幸いでございます。
　それでは、まず自由民主党の与謝野馨君から御意見をお述べ願いたいと存じます。

○与謝野委員　それでは、国会改革に関しまして、自由民主党の考え方について御説明を申し上げます。
　国会改革につきましては、当議院運営委員会、また議会制度協議会において相当の成果を上げておりますが、まだまだ問題は山積をしております。議会開設百年を契機に、国会改革をやろう、そして国民の政治不信の大きな要因となっている国会審議のわかりにくさ、非能率さを克服して、国会と国民の関係、これをより密接なものにさせ、国民の御納得のいただけるような審議形態にしようという努力は、我が党ばかりでなく各党においても同じ御努力をしていただいているわけでございます。
　私からは、国会改革につきまして総括的に本会議の審議・運営等について網羅的に述べ、細かい詳細な部分については、我が党の議員より個別の問題については発言をしていただくことになります。
　まず、本会議の審議・運営についてでございますが、趣旨説明と付託という関係について申し上げます。
　提出議案は、原則として即時適当な委員会に付託し、委員会における十分な審議時間を確保すべきである。委員会中心主義という原則をとっております。趣旨説明要求議案は、真に重要かつ必要なものに限るべきでありまして、説明と質疑を行う場合には、充実した審議が行えるよう配慮する必要があると考えております。現在、各野党から多数の議案について趣旨説明要求がつけられ、協議が調うまで委員会に付託されないやり方、いわゆるつるしと言われているやり方が行われておりますが、これは国会法第五十六条の二の乱用であると私どもは考えております。国会法第五十六条第二項にある、「議案が発議又は提出されたときは、議長は、これを適当の委員会に付託し、その審査を経て会議に付する。」という原則、これがございますので、これを守るべきであると考えております。
　第二は、本会議の採決の方法として、いわゆる各国で採用しております電子式投票機、すなわち押しボタン式投票制度を導入すべきである。投票の正確性、所要時間の短縮等により議事の効率化が図られると私どもは考えております。
　第三は、議場のひな壇についてでありますが、三権分立の観点からとか、国会は国権の最高機関であり、その構成員である議員が対等な立場で議論する場であるからひな壇は解消すべきという御意見もございますが、同じ議員であっても、壇にいるときには内閣の一員であったり法案の提出者であったり違う立場で対応するわけで、政府だけでなく、野党提出法案が審議されるとき、野党の提出者がひな壇から趣旨説明をする場合もあるわけで、一方的ではなく、現行のままでよいのではないかと思っております。
　次に、委員会の審議・運営についてでございますが、委員間討議、自由討議について発言をさしていただきます。
　委員会審議を活性化するため、委員間による率直な意見交換が私どもは必要であると思っております。法案の審議にいたしましても、国政調査にせよ、委員会の審議のほとんどは政府に対して質疑を行う、こういう方法で行われておりますが、やはり各党間、委員間での御討議というものも今後は十分取り入れる必要があるものだと思っております。
　委員室の構造もいわゆる学校方式が多いわけでございますが、時には円卓方式による委員間の自由討議を必要に応じて行う慣行を確立すべきだと思っております。審議の主体を国会議員とすることによって政策立案能力を相互に向上させることができると私どもは考えております。
　次に、大臣、政府委員、説明員についてお話を申し上げます。
　委員会での審査の形態は、議案の審査あるいは国政調査にしろ、政府側に質疑を行うというのが実態になっております。そこで、各委員会の定例日の関係、提出法案の所管が複数の省庁にまたがったり、委員会の全大臣出席要求、いわゆる総括方式その他の理由でいわゆる大臣、政府委員のとり合いが委員会の間で生じますし、また、衆参の間でも生じているわけでございます。これによって審議の遅延等が生ずる場合が非常に多いわけでございます。総予算の総括質疑についても、各党一巡の後は、全大臣出席ではなく要求大臣のみとする。各委員会の審議が同時並行的に開催され、審議が促進され充実されるべきであると私どもは考えております。
　また、大臣を補佐する立場にある政務次官の活用をもっとすべきであると考えております。個々の技術的な問題などでは、一番現場の事情に詳しい説明員等の活用をもっとされていい。また、これは社会党からも議員立法に対する説明員の充実という御要求もあると伺っております。
　次に、議員立法の活用についてでございますが、国会は唯一の立法機関であるにもかかわらず、現実には内閣から提出された議案に大きな比重がかかっており、委員会の審議でも対政府の質疑がほとんどでございます。真の立法機関とは、国会みずからが法律を立案し、制定していくことであると私どもは考えております。そのため、議員立法を活用することである。実効ある立法活動を確保するためには、過度な党議拘束を反省し、所管委員会を中心に可能な限り議員立法方式で対応することが望ましいことであり、また必要なことであると思っております。
　次に、委員会の公開でございますが、国会が国民に開かれたものとするためには、現行法上、原則非公開とされている委員会審議を実質的には原則公開に近づけ、また、情報を公開することにより国民との距離を縮める必要があると考えております。本件については、基本的には与野党での合意が既に実現しており、事務局、法制局が国会法、衆議院規則の改正の原案を作成をしている段階でございますので、この点については早期に実現をいたしたいと思っております。
　次に、公的支出の拡充についてでございますが、議員活動のより一層の充実に資するために、国会議員に対するいわゆる公的支出の拡充、理由のある、また必要のある公的支出という意味でございますが、一つは秘書等の人件費の拡充、またこれは公設秘書の増員という問題、かねてからの懸案の問題がございます。それから、文書通信交通費及び立法事務費等、これについての趣旨の見直し、またその内容の見直し等も行う必要があると思います。また、議員会館及び宿舎の整備等については既に合意を見ておりますので、これらについては、八月の概算要求に向けまして各党と御意見を十分交換をしながらやってまいりたいと思っております。
　あと国政調査権の充実強化あるいは国会審議のテレビ中継等につきましては、細部にわたりまして、我が党の委員から詳細に我が党の立場を述べさせていただきます。ありがとうございました。

○中西委員長　御苦労さまでございました。
　それでは、次に、日本社会党・護憲共同の阿部未喜男先生にお願いいたします。

○阿部（未）委員　今、与謝野先生から非常に含蓄のあるお話を承りまして、非常に同意する点が多いのでございますが、まず私は、議院運営委員会の任務というものは、議長を補佐しながら諸法令にのっとって国会の運営を円滑に進めていく、これが政党政派を超えて議院運営委員会が求めなければならない姿勢であると思っております。しかし、今日なお、国会の中で相当な改革は行ってきましたが、まだ多くの課題があり、改めなければならないもの、明確でないもの、そういうものについてやはり提案をしていきたいと思います。
　第一点は、今、与謝野さんからもお話がございましたけれども、これはもう憲法で明確なように、国会は国権の最高機関であって唯一の立法機関であると定められておりますから、まず議案等あるいは法律案の発議は、第一義的には議員が行うべきものであると考えます。
　しかし、今日、政府にも提案権がありますから、ほとんどの法案等が政府から提案をされて、それに対する質問が中心になっておるということは、今お話のあったとおりだと思います。しかし、これは議員みずからにも問題がある。その一つは、議員立法を提案してもまことに軽く扱われてしまう。少なくとも形の上でも、議員立法が提案をされれば、これは優先的に本会議、委員会で審査をされなければならない。それが立法府としてのあるべき姿である。これは、私は、各党側異論のないところだと思いますけれども、そういう形の上から入っていって、議員立法をもっと充実強化させることが立法府の責任ではないだろうか、こういうふうに考えております。
　それから二点目は、今日、委員会が、しかられるかもわかりませんけれども、非常に形骸化しておるように思われます。その理由を考えてみますと、例えば委員会の定足数、「委員会は、その委員の半数以上の出席がなければ、議事を開き議決することができない。」国会法四十九条に、委員会成立の要件が明確に定められております。しかし、今日この成立要件を満たして審査が進められておる委員会がどのくらいあるだろうかと考えてみますと、始まりとか終わりには顔を出しても、その審査中にはほとんど席を離れて成立の要件を欠いておる。これはまことに委員会が形骸化しておると言わなければならないゆえんでありまして、これからは、お互いに議員ですからそれぞれの委員会に出席をする義務を痛感しなければならないのではないか。ただ、お話のありましたように、一人最低一つの委員会を持っておるわけですから、特別委員会等と兼務される方々、こういう方々はあると思います。しかしその場合でも、可能な限り差しかえ等によって委員会には全員が出席するようにすべきではないのだろうか。
　それからもう一つは審議時間、これが非常に問題になるのですが、委員会によって違うようです。ある委員会では一人一時間、これは重い法案だから一人二時間の質問時間を保障する、もちろん、やらなければならぬというのじゃなくて、これを最低、議員として要求があれば保障するというような運営のところと、この法案は何時間で通すという、初めから通す出口の方の時間まで決めてしまって、これはフランス料理のメニューじゃないのですから、四時間コース、五時間コースなどで法案を通すというのは間違いだ。少なくとも議員である限り、質疑があれば堂々と質疑をし、意見を述べる、その時間を与える、そのためには、それぞれの法案によって理事会で話し合いがあると思いますけれども、一人の議員が質問をする時間を、例えば最低一時間なら一時間以上とかいうふうに確保をし、質問を放棄することは自由ですから、それで全体の時間の調整を図るべきであって、この法案を何時間で通すというような、フランス料理のメニューみたいな何時間コースというものは、各委員会はやはりやめるべきではないだろうかというふうに考えております。
　その三つ目は、これは委員会に対する大臣の出席の問題でございますけれども、申すまでもなく、憲法では六十三条で、内閣総理大臣や国務大臣は「答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」と明確に規定をされております。そして、委員会は本会議から付託をされて審査をするわけですから、ほぼこの規定に準ずべきものと思われますけれども、委員会にはこういう規定がございます。「委員会は、議長を経由して国務大臣及び政府委員の出席を求めることができる。」こうなっております。
　これは思うに、出席を求められれば当然出なければならないけれども、これまた大臣の場合、それぞれの所管の事項があって、その委員会に出なければならない等の事情はあると思います。したがって、その場合には出られないこともある。それは先例集によってこういうふうに決められております。「国務大臣及び政府委員は、議員から議院に出席を求められたときは、おおむね出席するのを例とする。」この「おおむね」と入ったのは、そういう趣旨があるのだと私は思いますけれども、どこの委員会であろうと、内閣が連帯して行政に責任を負う限り出席をするのが原則である。この場合に大臣にかわり得る者は政務次官しかないと私は解釈をいたしております。
　政府委員は御承知のように、「内閣は、国会において国務大臣を補佐するため、両議院の議長の承認を得て政府委員を任命することができる。」政府委員はあくまでも大臣を補佐するのであって、大臣の代行はできないと考えるべきだと思っております。ただし、政務次官は大臣の職務を代行する、これは国家行政組織法によって明らかでございますから、したがって、先ほど与謝野先生からお話がありましたように、大臣が出られないときには政務次官がかわって出席をして責任を持つ。
　それから説明員というお話がありましたが、説明員という字句は、いろいろ検討してみましたが、特に見当たらないのです。それは、国会の審議を充実するために専門家を連れてくることについて異議はありません。しかし、それがしゃしゃり出て、国会に責任を負わない者が説明員などといって、ある省庁に至っては、他の委員会は説明員をもって対応されるのだというに至っては、まさに国会軽視も甚だしい。これは、あくまでも大臣が出席をする、そして、おおむねそうなっておるけれども、支障があるときには、今申し上げたように政務次官がこれにかわる。それから補佐として政府委員が出席をする。説明員は、向こうの都合で連れてくるなら連れてきてもいい、拒みはしない。ただ、誤解があるといけませんが、我々が議員立法の場合に求めておる説明員というのは、ここに言う政府委員と同じ性格を持つものである、そういうふうに私は理解をしてもらいたいと思っております。
　それではその次に申し上げますと、先ほどお話がありました公的な支出でございますけれども、これは全く同じ意見。特に秘書の増員等については、政党間でも意見の一致を見、また議院運営委員会でも明確に決定しておるにもかかわらず、立法府の予算について行政府がくちばしを入れる、これはまさに本末転倒であると言わなければならないし、法的にも非常におかしいと思います。立法府が要求した予算は、どうしてもできないときにはその旨を議長の方に申し出るのが行政府の責任であって、もともと予算として要求しないという手違いもちょっとあるように私は思います。そこで、議院運営委員会で決まったものについては、事務当局も明確に予算として計上して出して、その後、行政府からの話があれば、それは議長を通じて承るのが筋だろう、こういうふうに思いますので、立法府の予算について行政府がシーリングをするとかくちはしを入れるなどということは、まことに言語道断であると言わなければなりません。
　秘書の増員の問題は既に決定しておることですから、これをいつからやるかということの方が先決ではなかろうかと思っております。
　そのあとの問題につきましては、それぞれ私どもの委員の皆さん等からまた意見があろうと思いますから、総括して以上申し上げておきたいと思います。

○中西委員長　それでは次に、公明党・国民会議の貝沼次郎先生にお願いをいたします。

○貝沼委員　最初にお断りしておきたいと思いますが、公明党としての見解は、既に文書その他で公表しております。今回は、衆議院の議運の委員会でありますので、衆議院に限定して、なおかつ時間的制約がありますので一部分になると思いますが、その部分だけ発言することをお許しいただきたいと思います。
　それからもう一つは、本日の出席者は大体専門家でありますので、一々細かいことを説明いたしません。大体改革すべき点というものを申し上げたいと思います。
　まず一つは、国民に開かれた国会の確立をすべきである。これには四つございまして、第一番目は、委員会の会議の情報は、秘密会等を除き原則公開としなければならない。これは、傍聴、報道、会議録その他についてすべて考えております。これは大体合意しておることは、先ほどから報告されておるとおりであります。
　二番目は、国会の会議の状況を常時放映するため、テレビでありますが、伝達手段の設置、運営を早急に実現すべきである。これも大体与野党合意しておると思います。
　それから三番目は、会議録は、秘密会等を除いてすべて公開する。その方法につきましてはいろいろありますが、国公立図書館への配付、あるいはその作成方法、公表の仕方、配付の迅速化というようなものはこれから検討すればいいと思います。さらに、会議録に図表であるとか写真の掲載ができるように、その導入方法を検討して、早期に実現すべきではないか。
　四番目は、公聴会についてでありますが、議案の審査のみでなく、国政調査、請願審査等にも開けるようにする。さらに、その回数も大幅にふやす。地方公聴会も開催回数を増加させるというような工夫があってしかるべきではないか、こう思っております。
　それから、大きな二番目といたしまして、立法機能の強化ということであります。これは先ほどからるる申し述べられておることとほとんど共通すると思いますが、これには六つ考えております。
　一つは、国会法や衆議院規則を見直さなければならない。これは、例えば院内秩序とか、時代の変化によりましていろいろ問題が出ておりますので、これは時代に合うようにしなければならない。そして、衆議院の独自性に基づいた組織であるとか運営というものをつくり上げていかなければならない、こう思っております。何も両院同じでなければならぬということはないと思います。
　二番目は、本会議質疑のやり方についてもっと再検討する必要がある。再質問制度、これは前回もありましたが、さらにこれを活用すべきである。それから、議員立法の答弁者の検討、これも先ほど社会党さんからもございましたが、当然これは充実させなければなりません。それから、議場のひな壇の問題も長い間懸案になっておりますが、こういうものはもう解消してもいいのではないかと考えております。
　それから三番目は、委員会の審議における政府の答弁は、原則として大臣と政務次官とする。政府委員、説明員制度、これは先ほどから話がありますように検討すべきである。それから、議員発議による議案の答弁者、これが大変冷遇されておりますので、これを充実すべきである。行政府のかかわり方も再検討すべきではないのか。行政府は決して与党だけのものではなく、あらゆる議員のために奉仕するはずであります。
　それから四番目といたしましては、委員会での自由討議制、これを大幅に導入すべきである。これは先ほどから話が出ておるとおりであります。さらに、集中審議制度もどんどん入れた方がいい。
　五番目は、立法活動促進のため、議員立法を増加させるため、殊に発議要件である国会法五十六条に定められておる予算の伴う法案は、衆議院では五十人以上の議員の賛成がなければ出せません。したがって、私ども出せないわけでありますから、これでは議員立法は充実をいたしません。その他の議案は、衆議院では二十人以上の議員の賛成が必要、こういうふうになっておりますので、これは改めるべきである、だれでも出せるようにすべきである、こう主張しておきたいと思います。
　それから六番目に、請願審査、これを会期末でなければやらないという悪い習慣をやめて、いつでも請願審査をやる。特に、会期中に請願審査をやって国民にこたえていくという姿勢が大事であると思います。
　それから大きな三番目といたしまして、議員の補佐機構の充実でございます。
　議員の国政調査研究に資するため、国会の附属機関として、例えば、仮称でありますが、国会情報センター、こういうものを設置すべきではないのか。これは何をやるかといいますと、過去における国会のすべての本会議、委員会等の会議録を事項別に整理、保存するとともに、国の内外の各種の資料及び情報を整理、保存をしておく。国会図書館が大分やっておりますけれども、さらに明確にする。また、国民一般の公開請求にも応じられるようにしていく。データベースでやるか何かは別として、やると思います。
　二番目といたしましては、衆議院及び国会図書館の事務の効率化を図るため、さらにＯＡ化というものを進めるべきである。
　それから三番目は、議員の法制に関する立案に資するため、衆議院法制局、常任委員会の調査室を充実強化するために、法制局及び調査室の職員は専門職として採用して処遇する。また、必要な部署の職員を増加して調査の充実を図る。また、調査のための活動費、委託費等の確保についても積極的に措置するということが大事であると思います。
　大きな四番目といたしまして、国会関係の予算でございます。
　これは先ほどからほとんど各党とも一致しておると思いますが、国会法三十二条によりますと、「両議院の経費は、独立して、国の予算にこれを計上しなければならない。」この趣旨によりますと、衆議院の予算は国会が独自に作成して内閣に請求し、内閣はこれを当然認めるというシステムであるはずでありますから、これを定着させるべきであります。つまり、丸のみすべきであります。
　二番目として、議員活動に要する経費、例えば立法スタッフの充実であるとか、先ほどから話がありました秘書等の人的な増員、並びに実態に沿ったいろいろな面での公的支出の拡充、こういうものを協議する機関を議長のもとに設置してやるべきではないか。具体的にはここのメンバーがなるのだろうと思いますが、こういうことを私どもは考えております。
　その他、いろいろな問題がたくさんありますけれども、それは私どもにも委員がおりますので、その都度また討論の議題とさせていただくことになると思います。
　以上でございます。

○中西委員長　ありがとうございました。
　それでは次に、日本共産党の東中光雄先生にお願いをいたします。

○東中委員　日本共産党を代表して、国会改革について意見を申し上げます。
　国会は、国の唯一の立法機関であります。そして、憲法第六十二条によって国政調査権が保障されておるのであります。国会の立法機能を強化し、そして国政調査権を十分に発動させるということは、国会の活性化のためにも必要な課題だと思っております。そのために、次の点を申し上げたいと思います。
　第一は、議員立法の強化、国会の立法活動の強化であります。現在では、法案審査に当たっては、議員提出法案と政府提出法案の取り扱いについて、与党の行動もあって明らかに差別的な扱いがされております。これを同等に扱うことが必要だというふうに考えます。そして、議員の発議権を保障するという立場から、公明党の意見もございましたが、議案発議要件を再検討する必要があるのではないか。
　三番目は、議員の立法活動を補佐する立法補佐員といいますか、そういう制度を国会を構成する会派の中に設けるということを制度化して、議員立法活動の活性化を図る。さしあたり、議員秘書、政策秘書の増員を決めたことは必ず実現するということが必要ではないか。
　第二番目は、国政調査権の充実であります。
　証人喚問の要請あるいは記録提出の要請ということは、憲法上の権限として保障されておるわけでありますが、実際にはいろいろな国政調査案件についてそれが実行されないという状態は非常に遺憾であります。委員会は、国政調査権を発動して具体的問題について国政調査をやれば、その調査結果をちゃんと国民に報告する、そういう方向を確立しなければ、証人喚問したらそれで終わりじゃだめなんです。国政調査というのは、調査結果を議員と国民に報告をするような、そういうことが必要なんじゃないか。
　それから、議員の要求する資料については、これはハウスの要求じゃなくてメンバーですね、メンバーの方の議員の要求する資料についても政府は提出するという制度的保障が必要なのではないかというふうに考えています。
　それから、議院証言法の尋問中の撮影禁止、告発要件の三分の一を三分の二に強化したことがありますが、これは国政調査を制約するものであるから、こういうことは直ちにやめるべきであるというふうに考えております。それから、常任委員会の審議については、国政調査を専門にやる法案審議でないものを週一回は必ずやるということを実行すべきではないか、かように考えております。
　第三番目は、国会の立法、国政調査の補佐機関の充実強化の問題であります。
　先ほどもお話がありましたが、常任委員会の調査室、衆議院法制局、国立国会図書館立法考査局等の一層の充実が必要である。それから、常任委員会調査室への行政官庁等からの安易な出向あるいは横滑りということがやられておりますけれども、これは、そういう行政関係の出張所のようなことになったのでは、全く立法機関としてのかなえの軽重が問われるわけですから、そういう点をはっきり区別をさせて、場合によっては専門的調査員、弁護士とか税理士とか、そういうものも含めて調査員にしていくということが必要なのではないか、こういうふうに思っております。
　次は、国会の運営についてであります。運営のあり方につきましては、一九八〇年代に入ってから、国会の正規の機関での協議とは別に、国会の構成会派である日本共産党を排除した形での与野党国会対策委員長会談と称されるものとか、定数協とか税制協など、一部与野党会派による密室協議で、国会の運営全体にかかわる事項についての話し合いが行われ、その結論を国会の正規の機関に事実上押しつけるといういわゆる国対政治が行われております。協議の経過及びその結論は協議参加者以外には明らかにされません。国民から見て全くわかりにくい国会という批判が出ておるところであります。各党とも国対政治を廃止するというふうな政策、与党自民党でも出された方がありますけれども、こういう運営は改めるべきである、国対政治は廃止する、国会運営の現状にかんがみて、私たちは改革を強く求めるものであります。
　それから国会運営については、本会議の審議・運営についてと委員会審議・運営についての問題がありますが、本会議運営につきましては、重要案件についての趣旨説明、質疑が、少数会派は時間の制限はあるとしても、やはりできるだけ重要案件ということであればできるような保障をするようにしていただきたいということであります。
　それから委員会運営についてでありますが、先ほど社会党の発言にもございましたが、法案審議について、この法案の審議は二時間コースあるいは四時間コースというふうなことを決めてその審議をやられる、これは全く審議を形骸化するし、審議内容いかんにかかわらず与党の押しつけという格好になってしまって、私たち小会派にとってみれば、この法案は十三分しか質問時間がない、繰り上げて十五分にする、こういうことは一体何たることだ、憤りを感じておるわけでありまして、そういう点での審議権というものを十分保障するということであります。引き延ばしのための審議なんということは、これはその質疑をしている人の責任で処理されるべきものであって、時間で重要問題についての質疑をしない、時間が過ぎてしまえばそれでしまいだというふうな審議は、これはもう審議を形骸化する自殺行為だというふうに考えております。
　それから、討論の申し出があってもそれを許さないということが最近非常に起こっております。我が党だけが反対という案件のあるときに反対討論の申し入れをする、そうすると理事会の話し合いにより御遠慮願うことにいたしました、こんな理不尽なことが会議録に残るのですね。私は、日本の国会は何たることだというふうにむしろ憤りを感じております。運営についてそういうふうに思っております。
　それから、国会の審議の公開を実現すべきであるというふうに思います。詳細については後で申し上げます。

○中西委員長　次に、民社党の伊藤英成先生、お願いいたします。

○伊藤（英）委員　私は、民社党を代表いたしまして国会改革に関し、まず基本的な考え方を述べたいと思います。
　我が国のＧＮＰは、今や世界の一六％強を占めるに至っております。日本がくしゃみをすれば世界の多くの国が風邪を引くという強大な経済大国になっております。国際社会とのかかわり合いが指摘をされ、国際的な我が国の責務が議論されて久しいわけでありますが、一たび国内の政治システムを考察いたしますと、旧態依然としており、胸を張って国会の使命を全うしているとは決して言えない状況にあります。世界の平和と福祉国家を実現するためには、何としても国会改革を実現しなければなりません。
　私は、国会が国際情勢や時代の要請に的確に対応し、その使命を果たすためには、次のような視点が重要である、このように考えます。
　第一は、国民にとって政治が見えるようになっているかどうか、すなわち、その透明性の確保ということであります。近年、政治への無関心層がふえてきておりますが、俗に国対政治、密室政治と言われている国会の現状がその最大の要因であります。国民には、国会での論議や政策の決定過程がわからないからであります。そのためには、委員会等国会審議の公開原則、このことはもちろんのこと、テレビやラジオの中継システムの整備を図り、国民に広く公開することであります。今私たちはその準備を一部やっておりますけれども、本件については、これから一層拡充をしていくことが必要であると考えます。
　さらに、国民の知る権利の確保も重要であります。我が国では、先ほど述べた密室政治や行政の厚い壁に阻まれて、一般国民の知る権利は保障されているとは言えません。この権利を確保するためには、これをバックアップするマスコミ等の報道機関に対する取材の公平性を確保する必要もあります。テレビや新聞中心で雑誌等は制限をされていると言ってもいいと思います。私は、原則としてすべてのマスコミに対し、公平、平等に活動できるようにすべきであると考えます。さらに、情報公開法の制定や国会の国政調査権の充実強化という基本的なシステムを構築することが重要であります。
　第二は、国際化、情報化という時代背景に合致したシステムをつくることであります。タイムリーな立法を実現するためには、国会運営の近代化、合理化をあわせて推進する必要があります。
　そのためには、まず国会の情報を国内外にわかるように提供する機関として国会情報センター、これは仮称でありますが、私は、この国会情報センターの設置を提案いたします。そして国会での会議録や、審議を行っているビデオ等を保存し、海外や地方でもセンターの資料をオンラインで見たり、プリントアウトできるようなシステムにすべきであると考えます。
　また、運用面では、本会議、委員会の定例日を廃止または弾力的に運用すべきであると考えます。そして審議の時間を十分に確保できるようにすべきであると考えます。既に同僚の委員からも話がありましたけれども、少数政党の意見にもっと真剣に耳を傾ける必要があると考えます。本会議において、重要案件についてはすべての会派が質疑を行うことができるようにするとともに、採決に当たっては、押しボタン投票方式の導入を提案をいたします。
　第三は、国民ニーズが多様化している社会背景に合致したシステムにすることであります。特に、現在の委員会は縦割り行政の弊害をもろに国会に持ち込み、結果として国民の多様なニーズを酌み取ったり、多様な国民の利害を調整できるようになっておりません。そのためには常任委員会は、国会運営上不可欠なものを除き、例えば生活環境委員会あるいは国民生活委員会、経済産業委員会といったような、総合的な観点から個別利益や省庁間の利害を調整できる委員会とすべきであると考えます。また、法案の作成段階において、国民の意見を聴取し、その意見を反映させるようにするなど、現在の公聴会制度を形式的なものから実体のあるものに改革をすべきであると考えます。また、極めて軽視されている現在の請願審査についても、その充実を図る必要があります。
　第四は、国会審議の活性化を図るシステムに改革することであります。審議の活性化は議会制民主主義の原点でありますし、これを図れなくして国会改革は実現できないと考えます。その審議を活性化するためには、いろいろな提案がされなければなりません。そのためには、まず議員立法の発議や修正案の発議要件を大幅に緩和することであります。また、議員立法を提出するためにも議員個人のスタッフ体制を大幅に強化し、その裏づけとしての大幅な予算措置を講ずることが必要であります。さらに、審議を活発にし、議事運営をスムーズに運ぶためにも、円卓会議形式や審議のディスカッション方式の導入を図るべきであると思います。
　以上四点の視点から私なりの意見を述べてきましたけれども、最後にもう一つ提案をさせていただきたいのです。
　それは、既に大臣と政務次官の話について意見も出ておりますが、私は、大臣と政務次官を正大臣と副大臣という制度に変更したらいかがかと考えます。もちろんその際には、それにふさわしい人が副大臣になることが必要であります。現在の制度では、本会議や委員会開催に当たっての制約、委員会をまたがる際の大臣出席の制約などさまざまな制約が存在し、それが国会審議の活性化の妨げになっていたり、時代背景、社会背景などに国会が対応できない大きな要因となっております。いわば、大臣が二人できて、必要な委員会に分担して一出席できるようにすれば、問題がかなり解決できるのではないか。すなわち、各委員会に他の省庁の大臣または副大臣が出席でき、委員会審議の充実がかなり図れることになるわけであります。
　以上をもちまして基本的な意見表明とさせていただきまして、配付資料を御参照いただくとともに、細部並びに他の事項についてはディスカッションの場で述べたいと思います。

○中西委員長　これにて各党の御意見の表明は一応終了したわけでございます。

○中西委員長　これより自由討議に入っていただくわけでございますが、討議は、国会改革に関して、まず本会議の審議・運営について、それから委員会の審議・運営について、三番目に公的支出の拡充について、そして四番目に国政調査権の充実強化についてをテーマに自由討議を行っていただきます。また、最後に、それ以外のテーマについても御発言をいただいても結構でございます。
　なお、討議の際は、議事整理のために、発言は、先ほども申し上げましたが、挙手をしていただきます。私が御指名をさせていただいて、その場で御起立をいただき御発言を願う。一回の発言時間は三分以内にとりあえずまとめていただきます。一回だけじゃなくて、機会均等というか極めて公平に運営を心がけてまいりますので、どうぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
　それでは、まず本会議の審議・運営について討議を打っていきたいと思いますので、御意見のある方は挙手をお願いいたします。

○浅野委員　本会議の審議・運営をどのように改革したらよいか。与謝野理事の発言と重複しますが、趣旨説明と採決の方法に絞って口火を切らさせていただきます。
　趣旨説明についてですが、今私たちは、帝国議会の本会議中心主義から委員会中心制へ切りかえて、委員会の審査を重視しています。したがいまして、国会法五十六条は、議案が提出されたら議長は直ちに所管の委員会に付託し、委員会の審査が終わるのを待って初めて本会議の議題とすることを基本原則にしています。
　同時に、五十六条の二は、本会議での趣旨説明の制度を設けていますが、元来、これは委員会への付託とはかかわりなく実施するのが現行法の精神だったようです。ところが、昭和三十年ごろから、趣旨説明が必要な議案は、まず本会議で質疑をした後でなければ委員会に付託しないという今日のような慣行となって、付託の原則が崩れてしまいました。ですから、議案をつるしたままにしておくことは、厳密に言えば国会法五十六条の趣旨に反していると言えなくもないことになります。本会議の趣旨説明が本来の意味合いから離れて、議案の委員会審査の邪魔になるような慣行はこの際改めて、委員会中心主義の原点に戻る必要を感じます。これはつるしやまくらに対する疑問に与野党が共通して答える道でもあります。
　もう一つの、採決の方法ですが、異議なしと起立て決着のつくケースは問題ありません。後日、議員一人一人の投票行動が会議録に公表される記名投票、つまり堂々めぐりはいかにも時間のむだです。ハイテク時代でもありますから、自分の席で賛否の選択ができるようなコンピューターシステムを導入したらよいと思います。これまで押しボタン式と言われて議論されてきた方式です。ただ、堂々めぐりは、我が国の議会制度の中の伝統的なスタイルとして捨てがたいものがあります。幸い、内閣総理大臣の指名や議長、副議長選挙などのように固有名詞を書く選挙がありますので、それに限って堂々めぐりを残したらよいと思います。
　今、ＰＫＯ法案をめぐって生々しい状況にありますので、この議論はしにくい環境にあります。したがって、抵抗の手段をあらかじめ封じておくというような与野党対決の側面から議論したら成り立たない話であります。そもそも牛歩は、片山哲内閣当時の野党、自由党の大野伴睦幹事長が編み出した審議引き延ばし戦術だそうでして、自由民主党がいつまでも与党でいると限ったことではありません。形式は合理的に、勝負は内容でというのが、公開と討論により国民のために利害を調整する議会政治の特質を生かしていくための特効薬ではないかと考えます。
　以上でちょうど三分でございます。

○小岩井委員　本会議の審議・運営についてでありますが、ちょうど今私が発言をしようと考えていたことと反対の御意見がありましたものですから、それから意見を申し述べたいと思います。
　国権の最高機関の立法府だということでありまして、そういう面では議員立法を重視していく、そういう観点でありますけれども、まず最初に、国権の最高機関である立法府が国会で審議をしている状況が国民の前に開かれたものにしなければならない。本会議は公開であります、委員会は原則非公開でありますから、当然本会議での趣旨説明、それに対する質疑というのは国民の前に開かれたものとしてやっていかなければならない。したがって、合理的な面ばかり強調して委員会でやるということになれば、国民の目をふさぐ、こういうことになるということでありまして、今の御意見には賛成いたしかねます。ということで、特に重要法案に関しては、本会議の趣旨説明並びに質疑を行うということについては、従来どおりやるべきだというふうに思います。
　あわせて、議員立法が軽視をされているということで、これは重視をする、議員立法についての本会議の趣旨説明、質疑についても、これは重視して取り上げていく必要があるだろう。あわせて、議員立法は、本会議で趣旨説明をし、それから質疑を受ける段階において、ひな壇、これは大臣席ということになっているということでありますけれども、大臣席とはどこにも書いてないわけでありますから、当然提案者席、答弁者席としてひな壇から趣旨説明並びに答弁をする、そういうことについてとり行うべきだというふうに申し上げておきたいというふうに思います。
　あわせて、ひな壇については、本来、帝国議会の遺物でありまして、そういう面では、ひな壇は廃止をして、文字どおり立法府と行政府が対等の立場で国政の中で議論をしていく、そういう形をとるべきだということをつけ加えておきたいと思います。
　以上です。

○平田（米）委員　今お二人の方がお述べになったわけでございまして、それは、御意見はそれぞれの立場でおっしゃられたと思うのですが、本会議における趣旨説明及びそれに対する質疑討論というのは一体何のためにあるのかということを明確にしなくちゃいけないのではないかというふうに思います。小岩井先生は、国民に開かれた趣旨だというふうにおっしゃいました。浅野先生は、委員会の審議を充実させるためである、これは両方とも必要なわけでございまして、両方ともおっしゃっていることは間違っていないわけでございますが、しかし、結論が違うというのはいかがなものかというふうに思うのですね。ここが我々、ただ意見を言いっ放して自分たちの立場を言っているだけであっては、それこそ委員会が何のためにあるのかという意味がなくなるわけでございまして、それぞれもっとそこを詰めなければ、本来の正しい国会のあり方が結論として導かれるものではないのではないかというふうに思います。
　私自身の考えといたしましては、私は、趣旨説明はどんどんやるべきだというふうに思います。やはり本会議場で議論をするということはいいことだろうと思うのですね。ですから、それは制限をするべきではないと思うのです。同時に、浅野委員がおっしゃられるように、委員会の審議というのはもっと充実をしなければならないわけで、趣旨説明がなければ全然委員会で審議ができないというのもおかしな話ではないかと思うのです。これは私は、党の見解とはちょっと違うのかもしれませんけれども、そのように思います。
　ですから、委員会の審議が始まったらもう本会議で討論をやらないとか、総理大臣に対して質問をさせないというような、そういう慣行もやめるべきなのであって、委員会でやって、必要になれば本会議でやったっていいではないか。こういうもっとフレキシブルな、今までの慣行を破るようなやり方を考えるべきである。私は、お二人がおっしゃった、国民に開かれた国会、そして委員会審議の充実、この両方をしっかり実現する手段というものを、我々は知恵を絞ってやらなければならないのではないかというふうに思います。
　それから、採決の方法につきましては、私、党議拘束という観点から、今の記名投票というのはどうなのかなというふうに思います。政治学者が言っておりますが、特に自民党さんの場合は、党の力で当選してくるのではないにもかかわらず党議拘束が非常に強い、こういう御指摘がございます。そういう意味で、私は、記名投票ではなくて、だれが賛成投票をしたのか、反対票を投じたのかわからないような形でボタンを押して投票ができれば、もっと自己の良心に従った、党議拘束されない投票行動、議員としての責任を持った行動ができるのではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、時間がオーバーするかもしれませんが、ひな壇の問題について申し上げたいと思います。
　これは明治憲法における超然内閣のスタイルをそのままとっているわけでございまして、与謝野理事から御説明がありましたが、私は、全然説得力のない御説明だというふうに思います。イギリス議会のように、政権党と野党との間に対立をした形での討論の場、それが先ほどの趣旨説明あるいはそれに対する質疑の充実という観点からもぜひとも必要である、こんなふうに思いますので、ひな壇は解消してイギリス方式に改革をすべきである、このように思います。
　以上でございます。

○筒井委員　先ほどから、委員会即時付託と押しボタン式投票というのが出されておりますけれども、これは本会議の審議をますます形骸化する結果になる、そういうふうに思いますので、強く反対でございます。ただ、手続は合理的、効率的にやって、勝負は内容でやる、こういう態度に関しては賛成でございます。それをどういうふうな形で実現できるかが問題だと思っております。今は、どちらかというと、やはり手続面の、日程上の争いが前面に出てしまって、内容的な問題での争いが前面に出ていない。これが非常に大きな問題だろうと思うのです。それを逆に、法案が出たら委員会に即時付託して、それで戻ってきたら押しボタン式でやる。手続の争いさえなくなってしまって、もちろん内容の争いは全くなくなってしまう。これは本会議をますます形骸化させてしまうことになると思うのです。だから、今それをやることが求められていない。
　効率の面とかなんかと言えば、今は社公民の法案賛成率は九六％ですから、物すごく日本の国会の法案成立率も高いし、効率も非常に高いわけでございまして、これをますます進めるなんといったら、国会は法案の生産工場的な感じになってしまう。問題は、いかに内容的な審議を本会議でやるか、形骸化をどうやって防ぐか、これが問題なんでございまして、そのための提案が全く政権政党たる自民党から出されてこないことに非常に不満がありまして、あるいは、自民党はますます本会議を形骸化させて、ますます生産工場化させてしまうことが目的ではないかとさえ感ずるような、そういう中身でございます。
　やはり本会議での審議を本当に内容的なもの、勝負を内容でやるという形にいかに持っていくか。そのためには幾つかの政党プランが出されておりますが、まず少なくとも再質問ができるという、これはできるはずだそうでございまして、それをもっとはっきり確立して、再質問に対して再答弁して、そして再々質問する。一定の時間的な制約はもちろんあるでしょうけれども、そういう形を繰り返すことによって、単なる文章読み上げではない、その場で自分の頭で考えて質問して、その場で大臣とか総理大臣も自分の頭で考えて答弁をする、こういうことをやることによって、ある程度内容的な争い、勝負に持っていくことができるのではないかというふうに思っております。

○中西委員長　なかなか皆さん、大変共鳴するというか、見識のある御発言をいただいておるわけでございますが、この本会議のジャンルについて、ほかに御発言はございませんか。

○浅野委員　先ほどの説明にちょっと誤解があるようですから、趣旨説明をやめてしまおうと言っているのではなくて、国会法にどう書いてあるかということは問題ではありませんけれども、今の精神というのは、議案が出てきたら、趣旨説明をするかしないかという問題とは別に、まず委員会に付託する、その原則がおかしくなっているということを申し上げているので、委員会に付託した後でも趣旨説明は、昭和三十年前まではたびたび論議をしていたようでありますから、そこのところは、趣旨説明はやめちゃおうと言っているのではないということの誤解はいただかぬようにしておいていただいて、それはゆっくり、例えば本会議でも提案者と質疑者の間でやりとりのやれるようなシステムをむしろ考えて、時間をかけていくべきだ、そういう意味であります。

○岡田（克）委員　今いろいろ御議論されております本会議における質疑の充実ということですが、これは委員会にも共通する問題だと思いますが、再質問という問題のほかに、大臣ないしは政務次官の反論といいますか、逆質問といいますか、そういう問題があると思います。参議院の予算委員会におきます連合の委員と官房長官の議論というのは記憶に新しいところでありますけれども、やはり大臣であれば当然に反論する、あるいは再質問する、そういう中で議論が始まっていくわけでありますから、今の取り扱いがどうなっているか、私承知いたしませんけれども、当然のこととしてこれを認めるべきである、こう思っております。

○伊藤（英）委員　先ほど私が述べましたことに補足と、その中で触れなかったことについてちょっと申し上げたいのですが、趣旨説明の問題については先ほど申し上げたとおりであります。
　それから、押しボタン方式の問題でありますが、さっき筒井先生が言われた件について言えば、審議の中身を十分にするということと採決をどういうふうにするかということとは別の問題と考えなければならぬと私は思いますし、採決は、国民の多くの人たちも今の国会の状況について、何であんなことをやっているのだろうかというふうに思う人は多いと私は思うんですね。そこのところは、合理化できるところは合理化すればいいという意味で、押しボタン方式を導入すべきだと私は申し上げたわけであります。
　それから、ひな壇の話について私、先ほど申し上げなかったのですが、この問題については、これは行政府上位であった戦前の遺物そのままだと思っております。したがって、この問題については、ひな壇は解消することが望ましい、これは私どももそう思っております。
　以上です。

○野呂委員　今の本会議のことでありますけれども、それぞれの議案につきまして、本来的には、その合理化をしていくためには、法案そのものの入り口よりも出口をもっと重視すべきではないかな。すなわち私は、委員会中心主義をとっておる委員会での実質の審議のあり方、これをやはり充実をするということ、これは非常に大事なことだと思います。あるいは、さっきありましたように、議員立法のあり方等についても、やはりそれぞれ国民の代表として出ておる議員が発議して出してくる案件、これをもっと重視をしなければならない、そういうことについては、私は、やはりもっともっと充実強化をすべきであろうというふうに思います。
　しかし、やはり大事なのは、そこで出された意見につきまして、それぞれの立場から、各党により、あるいは各議員により賛成、反対があるわけであります。そういう意味では、出口のところの議論をしっかりする。私は、出口、最終的には本会議でやはり決めるわけでありますから、そこのところで、例えば先ほど反対討論等についての御意見もありましたが、そういったものを各党がもっと明確にしていく。そういう意味で、出口のところの議論をしっかり本会議で押さえながら、私は、入り口についてはやはりすぐに委員会に付託をしていくという方式でいいのではないか。今政府提案が多いわけでありますけれども、野党の皆さんが議員立法をどんどん出すということになりまして、その入り口の趣旨説明で、今は政府が出しにくいけれども、議員立法がまた出しにくい、そのこともおかしなことになるのではないか、そういう意味で出口をやはりしっかりする、そこに本会議の機能をまた重視をしていく、そのことが大事ではないかと思います。

○森井委員　私どもが趣旨の説明を求めている法案というのは全部じゃないのですね。八十本から九十本くらい出される法案の中でせいぜい十数本、これは国民にとっても、それから議論をする国会議員にとっても極めて重要だというものについてのみ趣旨の説明の要求をしているわけですから、お互い議員としてどこに問題があるのか、どういう背景で出されたのか、そういった中身の議論を全議員の前で一応議論する。そうしますと、これは国民にとっても、そうか、これはそういう意味で非常に重要な中身を持っているんだなということがわかってもらえますし、当然議論は、本会議は公開でありますから、その意味では今一定の機能を果たしておると私は思うわけでございまして、出された法案をすべて委員会に付託をするというのはいかがなものかというふうに考えます。
　それから、採決の方法で、押しボタンにしたらどうかというのが意見として出されておるわけでありますけれども、これは、しょっちゅう記名投票をやっているわけではないのですね。せいぜい一国会で多くても二、三回、例えば総予算の採決など重要なものについて記名投票を求めておるわけでありまして、それ以外は、御存じのとおり全会一致ならもう異議なしてそのまま決まっておるわけでありますし、それから一部の党が反対をする場合は、起立採決でやっておるわけでありまして、何ら不便はない。
　特に私どもが記名投票を求めておるのは、そういった総予算の問題か極めて重要な法案の採決に当たって記名投票を求めておるわけでございまして、これは言うならば、我が国国会の古きよき伝統にもなっておるわけでございます。ですから、これを捨てるということは断じて許すことはできない。たまたま記名投票で時間のかかるときがございますが、これは何もかも数の論理で押しボタンですぱっと決めるというのではなくて、時にはやはり少数党としての権利を行使をさせていただきませんと、数で決まってしまうのならもう議論の余地がなしということになるわけでありますから、その意味ではやはり押しボタンは反対でございまして、時として記名投票はあり得る、民主主義は時間がかかることもあるわけですから、そのことを特に申し上げておきたいと思います。

○東中委員　この問題についての我が党の態度だけ申し上げたいと思います。
　国会法五十六条で委員会中心主義になっておるのはそのとおりでありますが、五十六条の二は、それを議院運営委員会において必要と認めたとき、重要な案件と認めたときは本会議でやる、こういうふうになっておるわけですから、現在の制度は非常に合理的な制度だと思います。重要案件については本会議で十分審議をやる。それは昨年の政治改革関連三法について徹底した本会議質疑をやりました。これは、非常に質疑を国民の前で尽くされたその結果としてああいう結論が出ました。私は、そういうふうに堂々と審議をやっていくということが国会の使命だと思っておりますから、重要案件については、大会派だけでなくて、小会派はもういかぬというのじゃなくて、そこも保障するというような方法をとっていくべきだというふうに考えております。
　押しボタン方式につきましては、これは表決の態度の問題じゃないんですね。賛成か反対かということだけだったら、記名投票とか挙手採決とかということを分ける必要もないわけですから、年に何回あるか、そういう重要案件についての慎重な記名投票をという方式を、ただそれを時間短縮してさっとやっていく、合理化するためにということで押しボタン方式などというのは、これはもう議事手続を単に仕事のように考えている、全く実情に合わない主張だというふうに考えます。

○筒井委員　先ほど本会議での逆質問という提案もなされましたが、これは基本的にはそういう方向を考えていいんじゃないかと私は思います。
　ただ、この前、田邊委員長がそういうことに対して批判をしたのは、これが現制度、現慣例下においてそういうことを突然やられるから批判をしたわけでして、本当に論議がなされる形でならば、逆質問という形も当然この検討の対象になると思うのです。ただ、逆質問ばかりやることによって制限時間を全部それで逃げてしまおうという、そういう動きは当然出てくる可能性がありますから、逆質問をしてそれに対して答弁する際には、これはその制限時間外のものとして扱う、そういう制約にならないようなことを考えなければいかぬと思います。
　それと、先ほど手続とか何かで、効率の問題ではない、今は手続の方が前面に出ているときにかえって押しボタンとか何かでやった場合に、逆になおさら形骸化すると主張いたしました。今まさにそうだと思うので、今問題なのは、さらに効率化するという問題ではなくて、いかに内容的な審議をするかという問題だと思うのです。しかし、効率性を完全に否定するわけではなくて、内容的な審議を本当にやって、そういう再質問とか何かやって、それが完全に定着したときにいろいろな効率的なものはその時点で考える、それはいいと思うのです。だからそれは段階的に考えるべきであって、今現在必要なのは何かといったら、効率をさらに強める方の問題ではなくて、内容的な審議をいかに充実するかという方が問題なんだという趣旨で先ほど申し上げたわけであります。

○山下（八）委員　先ほど野呂先生の方から、本会議の入り口論と出口論の出口論を大切にした方がいいのではないかというようなお話があったわけですが、私は全く逆でございまして、逆に入り口の方を大切にすべきではないかなというふうに思うわけです。それはなぜかといいますと、すべて立法しました法律というのは、すべての国会議員は責任を持たなくてはならないというのが一つございます。
　それと同時に、通常国会で申し上げますと、大ざっぱに毎回百本近い法律案が出てくる。これは私だけではないと思うのですが、このすべての百本の法律について、内容というのはなかなか自分自身理解ができないという面があるわけです。そうしますと、本当の姿で申し上げますと、本会議は、そのすべての法律をすべての国会議員、五百十二名の国会議員に、こういう法律ですよという趣旨説明をする場であると思うのです。それに対しまして、それぞれの考えの中から、それぞれの立場から、これはこういう問題点がある、こういういい面があるということは共通に理解できるわけでございます。
　その上に立ちまして、最近で申し上げますと、私も畑違いでわからない法律で、かなりあの趣旨説明がきっかけで理解をし、また関心を示すという法律も出てくるわけですね。そんなことを考えていきますと、例えば金融制度でありますとかあるいは拠点都市法なんかがいい例だったと思うわけでございます。
　そのようにいろいろな面で自分自身も関心を高める、そのことによってまた深く法律を知っていく、その中でまた責任が大きくなっていくということでございますから、本来の姿からいえば、すべての法律で趣旨説明を求めるというのを原則としたいわけでございますが、これも時間的、物理的ないろいろな問題がありますから、先ほどからお話に出ておりますように、その中の重要なものについては積極的に趣旨説明を求めていく、このことはやはり大切な姿じゃないか、そこからスタートをしていってよりよい内容の法律を仕上げていくというふうに考えますので、発言をさせていただきました。