予算委員会

平成八年四月一日（月曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　志賀　　節君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　原田　　憲君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　村山　達雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　若林　正俊君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　東　　祥三君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石井　啓一君
　　　　　　石井　　一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　平田　米男君
　　　　　　前田　武志君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　正彦君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　細川　律夫君　　　　錦織　　淳君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　文　部　大　臣　奥田　幹生君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣
　　　　　　　　労働大臣臨時代
　　　　　　　　理　　　　　　　塚原　俊平君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日野　市朗君
　　　　　　　　建　設　大　臣　中尾　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　菅沼　清高君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁交通局長　田中　節夫君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　澤　　宏紀君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　大野　琢也君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　外務大臣官房長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文化庁次長　　　小野　元之君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　和田　　勝君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　楠田　修司君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村岡　兼造君　　　　　白川　勝彦君
　　谷口　隆義君　　　　　東　　祥三君
　　山田　　宏君　　　　　山田　正彦君
　　佐々木秀典君　　　　　畠山健治郎君
　　坂上　富男君　　　　　石橋　大吉君
　　矢島　恒夫君　　　　　佐々木陸海君
　　海江田万里君　　　　　土肥　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　村岡　兼造君
　　東　　祥三君　　　　　石井　　一君
　　山田　正彦君　　　　　山田　　宏君
　　石橋　大吉君　　　　　坂上　富男君
　　畠山健治郎君　　　　　佐々木秀典君
　　佐々木陸海君　　　　　吉井　英勝君
　　土肥　隆一君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　一君　　　　　谷口　隆義君
　　　　―――――――――――――
三月二十九日
　平成八年度予算における住専処理経費の削除に
　関する請願（岩佐恵美君紹介）（第一一四三号
　）
　同（穀田恵二君紹介）（第一一四四号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一一四五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一一四六号）
　同（寺前巖君紹介）（第一一四七号）
　同（中島武敏君紹介）（第一一四八号）
　同（東中光雄君紹介）（第一一四九号）
　同（不破哲三君紹介）（第一一五〇号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一一五一号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一一五二号）
　同（正森成二君紹介）（第一一五三号）
　同（松本善明君紹介）（第一一五四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一五五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一一五六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一五七号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一二〇五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二〇六号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一二〇七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一二〇八号）
　同（寺前巖君紹介）（第一二〇九号）
　同（中島武敏君紹介）（第一二一〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第一二一一号）
　同（不破哲三君紹介）（第一二一二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一二一三号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一二一四号）
　同（正森成二君紹介）（第一二一五号）
　同（松本善明君紹介）（第一二一六号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一二一七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一二一八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二一九号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一二六五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二六六号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一二六七号）
　同（志位和夫君紹介）（第一二六八号）
　同（寺前巖君紹介）（第一二六九号）
　同（中島武敏君紹介）（第一二七〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第一二七一号）
　同（不破哲三君紹介）（第一二七二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一二七三号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一二七四号）
　同（正森成二君紹介）（第一二七五号）
　同（松本善明君紹介）（第一二七六号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一二七七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一二七八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二七九号）
　平成八年度予算における住専処理費削除に関す
　る請願（千葉国男君紹介）（第一二二〇号）
　平成八年度予算における住専関連予算の削除に
　関する請願（岡崎宏美君紹介）（第一二二一号
　）
　同（小森龍邦君紹介）（第一二二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月二十九日
　平成八年度予算における住専処理経費の削除等
　に関する陳情書外八十一件
　（第一六四号）
　平成八年度予算における住専処理経費一時凍結
　等に関する陳情書
　（第一六五号
　）
　住専処理を含む予算の強行採決反対に関する陳
　情書外二件
　（第一六六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――

○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより理事会協議に基づく総括的一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野田毅君。

○野田（毅）委員　ほぼ一カ月ぶりに本予算の審議を再開するわけであります。この間、いろいろな経緯はありましたけれども、率直に言って、一カ月間国会が空転をしたということについて私どもも反省しなければならぬと思います。しかし、同時に、政府・与党の方においてもやはり真摯に反省をしてもらわなければならぬことがあったと思います。そういう点で、冒頭、国民の皆さんに与野党ともにおわびをしなければならぬことだと思っています。
　したがって、これから後は、やはりきちんとした論議が、この質疑を通じてぜひ中身のある答弁をしてもらいたい、そのことを通じて、出口までの実りある成果を得たいと考えておるわけであります。ぜひ冒頭この点を委員長にもお願いを申し上げ、また政府の方にも誠意ある答弁をまず冒頭お願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、住専に絡む予算を中心として論戦を繰り広げてきたわけでありますが、実はその中身に入ります前に、防衛庁長官、ぜひ二、三お伺いをしておきたい点があります。
　それは、いよいよきょうから、いろいろないきさつがあったわけでありますけれども、沖縄において米軍基地の一部が残念ながら国の不法占拠状態に陥ったということになっておるわけであります。現時点において、恐らく日米地位協定に基づくなりなんなり、そういったことを論拠として国は今なおその土地を占有をし、管理をしているわけであります。
　問題は、国の占有しているこの土地が、その占有の根拠が適法なのかどうなのか、どういう根拠に基づいて今占有をしておられるのか。報道によりますと、地主が立ち入らないようにバリケードを国側がつくっているとか、いろいろな報道があります。それはどういう法的根拠に基づいてその行為をおやりになっているのか。この点、大事な基本問題ですから、役所の答弁もさることながら、むしろ防衛庁長官、あなたのお言葉でまず聞かせてもらいたいと思います。

○臼井国務大臣　委員御質問いただきました職務執行命令訴訟につきましては、去る二十八日五時に至りましても沖縄県知事に署名押印していただくことができませんでしたので、それを確認をいたしまして、主務大臣たる総理大臣に署名押印をお願いした次第でございます。
　お話しのとおり、本日より使用権原が喪失した状態になることは事実でございます。今回のことにつきましては私ども絶えずお話を申し上げておりますが、あの楚辺通信所全体が一体有機的なものでございまして、全体の地主四百四十人、そのうちただ一人、決してその方の権利というものを軽んじるわけではございませんが、のことによって全体が使えなくなるということは、私ども日本にとりましても、日米安保条約という国と国との約束を履行する上からもできないわけでございます。そういう意味におきまして、安全保障条約第六条に基づく施設・区域というものを安定的に供給する私どもは義務及び責任がある、このように感じている次第でございます。
　そうした状況を踏まえまして、私どもといたしましては、二十年間にわたりまして、その占有につきましては賃貸借契約を結びまして適法に使用してきたところでございますし、先ほど申し上げましたとおり、米側に対しては引き続き楚辺通信所というものを提供する義務がある、このように考えておるわけであります。
　また、目下、駐留軍用地特措法に基づきまして土地使用の権原を取得するための手続を行っておりまして、今後、適法に使用する、こういうふうな努力を果たしているさなかでもございます。また、土地所有者に対しましては賃料相当のものを提供いたしまして、土地所有者に対しては損害を与えることのないような配慮もいたしている次第でございます。
　現在、私どもは、沖縄の収用委員会に対して裁決申請をお願いをしていると同時に、また、緊急使用申し出をいたしているところでございまして、一日も早くこの緊急使用の手続が通ることを期待をいたしているところでございます。

○野田（毅）委員　臼井さんも大変なときに防衛庁長官になられたと同情をしております。
　今いろいろ、大変言葉を選びながら御説明がございました。よくわかっています。つまり結論からいえば、国が適法な使用ができるように、現在、一つは総理が代理署名をされて正式の使用権を獲得をするということが第一。それがまだできないわけですから、そこに至るまでの空白期間をどうするかということで今緊急使用許可を求めている。しかし、残念ながら今日時点ではまだ許可はおりていないということでありますから、結論からいえば現時点においては国は占有権はない。あるいは、国が現在行っているのは、日米安保条約に基づく管理責任はあるかもしれないが、その土地を使用して管理をする法的裏づけ、言うならば適法な占有ではない、こういうことだと思います。
　そこで、私はこのことが不測の事態を招かないように心からこいねがっています。日本の安全保障のみならず、アジア全体における安全保障を考えてみれば、現地の地権者初め沖縄の県民の皆さんの気持ちは痛いほどわかるとしても、やはりその基地の重要性ということはかけがえのない現時点における役割を持っているんだ、こういう認識で政府は対処しようと今しているわけであります。
　そこで、私は、ここまで何でこういうことになってしまったのだろうと。民有地ですから、当然、永久借地権を設定しているわけではない、有期限のものであります。そうすると、今まで、何回かこういった契約の更新を重ねながら五十年にわたって基地として使用してきたわけでありますから、何度かこういう危険な局面に立ち至る可能性もあったはずです。
　そこで、過去においてこういう不法占拠状態に立ち至ったようなケースがあったかどうか、その点についてちょっと聞かせてもらいたいと思います。これはちょっと、長官、きついかもしれないから、だれかいますか。質疑通告、ちょっときょう、急だったものだから。いいですか。

○臼井国務大臣　御質問が予定はございませんでしたので、政府委員が来ておりませんで申しわけございません。過去に、昭和五十二年の五月十五日に御質問をいただいた件でございまして、一件、そのようなことはあったということを承知をいたしております。

○野田（毅）委員　そのときの処理等については、あす、私どもの石井委員から詳しくいろいろ議論をさせていただきたいと思っています。
　問題は、私は本当に、総理、気が気でないと思うんですよ。この緊急使用許可がいつおりるのかということも、やはりクリントン大統領が日本にお見えになる前に、この種のがたがただけはきちんとやはり解決しておいてもらいたい。この点、もちろん緊急使用許可をおろすのは政府じゃありませんから、いつどうなるということを余り言えないとは思いますけれども、ぜひその点は精力的な御努力を願いたい。これは国益に関する問題だと私は思います。
　それから、何より私が感じますのは、どうしてこういうことになっちゃったんだろう、そんなに行き当たりばったりの政治をやっているんだろうか。こんなことはもっと早くからわかっていたはずである。少なくとも、この問題は去年の秋に大きな問題としてクローズアップされていたんではないか。まさにこういうことにならないように、瞬時たりとも不法占拠状態に国が陥ることのないようにしたい、だから、その当時の総理に対して早く決断を求めたのが、昨年の秋の、言葉が過ぎたので首になったのかもしれぬが、宝珠山長官が時の村山総理に決断を迫った。まさに今日のことを想定をしたからこそそういうことがあったんではないんですか。どうですか臼井さん、これは政治家としての判断ですがね。

○橋本内閣総理大臣　今委員から大変厳しい御指摘がございました。しかし、私はこう考えております。
　昨年、確かに防衛施設庁としてそうした非常に切迫をした思いがあったでありましょう。同時に、昨年の大変不幸な事件が沖縄県で発生をいたしました後、沖縄県民の声というものは、沖縄県だけではなく、ある意味では久方ぶりに本土のあらゆる人々が関心を持つ問題になったのではなかったでしょうか。そして、その中におきましてさまざまな角度から議論がなされている中で、当時政府としては、県との話し合いの中で、従来と同様に知事の権限を行使していただける事態を最後の瞬間まで私は努力をしておったと思います。
　仮に非常に早い時期こ　　現在私は訴訟を提起し、そしてその裁判の判決を受け、県の態度を確認した上で代理署名を行った責任者でありますから、現在も、私自身、県の御協力が得られればという願いを持っておりますし、そして県民のお気持ちと、確かに私は、沖縄の歴史を振り返りましたときに、さまざまなことがあったことはある程度存じておったつもりでありました。しかし、知事さんと二回お目にかかる間に改めて調べてみまして、私どもの知らなかった多くの歴史があったことも改めて知りました。そして私は、沖縄県の方々の持たれる気持ちというものも、ある程度は理解をいたしたつもりであります。しかし同時に、五十年間の歴史の積み重ねの中で、既に固まってしまっているさまざまな事象を変えていくことがいかに難しいかということも、今痛感をいたしております。
　私は、どうぞ、過去の部分に戻ってのこと、それも大事でありましょうけれども、この事態の中で、県、そして沖縄県の土地収用委員会の方々がこの重みというものを理解をしていただいて、できるだけ早い結論を出していただくことに全力を尽くすのが私の役割だと考えておりますし、院におかれましてもそのような御協力をぜひ賜りたいと心から願います。

○野田（毅）委員　私は大変失礼な物の言い方をするかもしれませんが、本当に橋本総理には御苦労さんだと思います。やはり前政権からの、何といいますか、呪縛といいますか、十字架を背負って政権につかれた。村山さんがお引きになったのはどういう理由かわかりませんが、恐らくこのこともやはり頭にあったに違いないと私どもは推測をしています。あるいは住専問題もそうでしょう。いずれも、禅譲という言葉が適切かどうかわからぬけれども、少なくとも政権をバトンタッチするときに、その種の行き詰まった、前政権において行き詰まったある意味ではヘドロ的な懸案事項を一身に背負って橋本総理はスタートした。
　私は、そういう中で、橋本総理に対する期待は、橋本政治をもう少し自分の言葉で、自分の感覚で推し進めるということをみんなが期待しているんじゃないか、残念ながら今はむしろ前政権のいろいろな問題をみんなひっかぶって、何もできないであえいでいるというのが今日の姿ではないかというふうに実は感じています。
　この点は、あす、沖縄の米軍基地の問題は石井委員から詳しく論議をさせていただきたいと思います。
　そこで、私はきょうは、今までの住専論議等を振り返ってもう一遍おさらいをさせていただきたいと思っていますが、この一カ月間いろいろなことがありました。ただ、その中で、少なくとも私どもが異例の行動をもしとらなかったとすれば、どういうことになっていたであろう。
　きょうは四月一日です。もし何もなかったら恐らく、いろいろと問題になっていた加藤幹事長初めの証人喚問、これらも一切顧みられることもなく、そしてまた何よりも、国民の九割が反対をし、そしてまた政府・与党の中でも原案どおりごり押しするのは大変無理だという認識を持ちながらも、結果としては恐らく無修正のままで、喚問もなく、いろいろな積算根拠も明らかにされないままに、衆議院はおろか参議院までみんな無修正で、今ごろはそういう予算ができ上がってしまっておったんではないか。そのことを考えますと、私は、少なくともそれなりの意味はあった、そしてこのことをぜひ政府の方も考えてもらいたい。
　この間、いろいろな世の中の意見、さまざまな御議論がございました。しかし、マスコミ各紙の社説その他いろいろ総合しても、ポイントは三つだったような気がしています。一つは我が党に向けられたもの、二つは政府・与党に向けられたものであったと思います。
　私どもに向けては、やはり国会においてそういうピケを張ったりという行動をとるべきでない、この点が一つであったと思います。
　政府・与党に向けられた事柄は何か。これは、やはり加藤幹事長は少なくともみずから率先して議会に出て証言をすべきである。いま一つは、これだけの問題点があるわけだから、少なくとも原案無修正でごり押しするようなことはやめてもう一遍政府・与党はみずから出し直しをしなさいという、この二点であったと思います。
　さて、いよいよきょうから、残された時間でこの本予算の審議をやるわけですが、今言いました三つのポイントの中で、こうやって審議が正常化をしたことでありますから、少なくともこれから先、政府・与党が二つの点について、すなわち加藤さん初めの喚問問題、そして住専予算六千八百の削除という問題について、誠意を持って何らかの考え方を政府・与党が打ち出すべき番である、私はそう思うのでありますが、この点、総理の受けとめ方はいかがなものでしょうか。

○橋本内閣総理大臣　まず、証人喚問云々の問題については、これは院で御論議をいただくことであり、行政府の長としてそれに対してとやかく申し上げるべきものではないと思っております。予算委員会の理事会で既に御論議をいただいている問題として、院の御判断を待つべきことではないでしょうか。
　そして、六千八百五十億の住専に関連する予算、今委員は二つの数字を使われ、出資の五十億と分けた六千八百億との二つの数字を述べられたわけでありますが、私どもは、あくまでもこの時期においてとるべき大切な施策としてこの施策を選び、御審議をいただいております。私どもとしては、当事者間のぎりぎりの話し合いの中からまとめ上げられましたこのスキーム、現時点におきましても最も必要な施策と考えておるということを申し上げる以外にございません。

○野田（毅）委員　残念ながら現時点ではその程度の答弁しか総理からはできないのだろうという予想はしておりましたが、それにしても、何か私はもうちょっと危機感があるのではないかなという感じがしていたのですけれどもね、率直に言って。
　私は、加藤さんの問題、これは後ほどまた申し上げたいと思うのですけれども、それは決してただ単に疑惑があるからというだけでない。やはり住専の枠組みをつくった責任者だ、率直に言って。これは今までの議論の経緯で明らかであります。だから申し上げておるわけで、そういったことを、ただ単に証人喚問の問題は国会運営の話だからそこへ全部任せますよということではなくて、行政府の長としてはそういうことでありましょうけれども、少なくとも自民党の総裁でもあるわけですから、その自民党の幹事長に関することでありますから、もう少し主体的な自分のお考えを述べられてもいいのではないかと思っています。しかし、恐らく立場上これ以上はなかなか言いにくいということでしょうから、これはまた後ほど申し上げたいと思います。
　そこで、この一カ月間、実は何もなしに事柄がタイムスリップしたかというと、そうではないと私は思います。その最たるものは、たしか三月五日であったと思います、政府・与党が追加措置を決められました。これはいろいろな理由で追加措置をまとめられたと思うのですけれども、ともかくこれは非常に大きな意味があったと私は思っています。幾つかポイントがあるのです。
　それは、何よりも原案のままではやはりこれは無理だという認識を政府みずからが、あるいは与党みずからが考えたということだと思います。原案のままでごり押しはこれは無理だ、これは極めて大きな意味がありますね。少なくとも無修正のままで押し通すことはしない、これをやったら大変だという認識があったということ。
　それからいま一つは、この追加措置を決定されるに至る経緯。新聞報道によると、どたばた劇あるいは迷走、いろいろな表現を使っています。確かにいろいろな案があったのでしょうけれども、特に農水系の負担に対して、これはもう報道で逐一、時系列で追えば明らかだと思います。あるときはウルグアイ・ラウンド予算から出せとか、いやそれはだめだというので話が変わった。それがいつの間にか五年でやるとか、いやそれは地方税が入っていないからやはり七年にしたとか、さまざまなことが、わずか一昼夜ぐらいの間に随分と話が変わったと、いろいろな迷走ぶりのことが出ております。
　そのときのことを余り私から、済んだことですからとやかく言いたくはないけれども、ただこの点について報道を見ますと、大原農林大臣も「「（実現の）保証は何もないわな」と明言、追加措置のずさんさが早くも露呈」という表現とか、それから、「リストラで利益が上がれば、税金を払うのは当然だ。」これは後藤田先生。「まやかし、つじつま合わせといわれても仕方がない」、高鳥修氏。「五日の自民党総務会は追加策への不満や批判の合唱となった。」社民党も、「八万ふさがりだ。（住専処理は）もともと理屈のつかんことなんだから、追加策が理屈に合うわけがない」。さきがけの鳩山さんは、「二次損失の国と民間の負担割合が半々という仕組みもおのずから変化する可能性もある」。
　やはり与党三党みずから政府原案に対してもいろいろと問題点を認識しておられる。そのことが追加策ということにあらわれ、残念ながらその追加策そのものがまた党内でも、国民次元だけじゃなくて党内においてもいろいろな批判があり、結果として、追加策は七項目ぐらいあったようです。
　しかし、その一番最後の七項目めの、具体的に六千八百の、民間金融機関で五千、農系で千八百というこの仕分けについて、少なくともこれは与党三党で正式決定しているのか、政府・与党一体で決定しているのか、いや、政府の方は加わっていないのか、そして、今日この案がまだ生きているのか死んでいるのか、ここのところがどうも我々にはわからない。
　この経緯において、途中で幾たびか国対委員長会談初め幾つかの与野党折衝がございましたが、今日まで一回もこの種の五千と千八百という、こういう打開案ではどうかという意向打診も我が党には正式にはない。これは一体どういうことなんだろうかと、私は今なお不思議でしょうがない。
　さて、この点について、これはやはり自民党の総裁でありますから、これは党の案なのか――その前に、それでは大蔵大臣に聞きましょうか。大蔵大臣、これは政府は一緒になってこれを認めているのですか、それとも政府は一切関与しないのか、どうなんですか。

○久保国務大臣　お答えの最初に、少し、この与党から出されております「住専問題に関する新たな措置について」というものの認識について、野田さんのおっしゃいましたことについて私、反論をするつもりはございませんが、ここに書いてあるものをそのまま最初の三行だけ申し上げたいと思います。「上向きはじめた景気を本格的な回復軌道に乗せ、国民生活の安定に資するため、平成八年度予算については、政府原案通り衆議院を通過させ、年度内に成立させるべきである。」このような前提を置いてこの新たな追加措置は書かれております。
　なお、これは与党三党においていろいろと努力をされたものでありますが、その努力をされました背景は、当委員会を中心にもっと母体行の責任を考えるべきではないかなどの御意見がございましたことの上に立って、努力をされたものと私は理解をいたしております。
　これは政府・与党の案ではございませんで、与党三党で取りまとめられたものでございます。そして、与党三党のこの「住専問題に関する新たな措置について」は、政府・与党の会議において私どもにこの内容を説明をいただいたものでございまして、政府といたしましては、与党三党のこの措置に関する取りまとめを重く受けとめて、今後いろいろと検討し、努力をさせていただきたいということを申し上げたものでございます。
　したがいまして、この追加措置と称するものは政府・与党の案ではございませんが、政府も与党の提案として、この努力に敬意を表し、実を結ぶことができるように努力をしなければならないものと考えております。

○野田（毅）委員　わかりました。政府は関知せず、こういうことだと理解をします。
　そうすると、政府としては、これではない、また別のいろいろなことをこれからお考えになる、こういうことだろうと思いますから、この問題は余り突っ込んで申し上げないようにしましょう。追加策についてこれ以上深追いは避けようかとは思います。
　ただ、その中で気になることが一つあるのですよ。それは、農水大臣、特に千八百という農水系統のリストラによる収益改善、これのもとは、これは国税に換算して千八百、それを逆算していくと、大体収益改善そのものは七千億ぐらいになる。七年間でその収益を生み出して、その結果、その七千億から払われるであろう法人税、国税が千八百億ぐらいになるのだ、こういう計算になった、こういう報道がなされていますね。
　これを、農水大臣は、重く受けとめられたと今。政府は決定には関与しないが重く受けとめてということなのですが、一方で農水大臣は、さっきちょっと言いましたけれども、必ずしも重く受けとめていない部分もあるのですよ、「保証は何もないわな」と記者会見で。こういうことなので、一体どっちなのでしょうか。

○大原国務大臣　野田委員御承知のとおりに、既にＪＡ、組織を挙げて約一年前からその合理化に取り組んできております。その内容は三〇％ぐらい合理化を進めます、こういう方針を出しているわけでございます。その既定方針を我々もそのまま受けとめまして、その方針どおりに合理化が進んだ場合にどうなるかという絵をかいてみたわけでありまして、それが約六千億強の合理化になる。それは人減らしもございましょう、さらにまた経費の節減等もございます。そういった形でいけばこれぐらいの数字になることは、与党からの御提案でございますが、我々としても認識をしております。そういうことででき上がった数字だ、かように受けとめております。

○野田（毅）委員　「保証は何もないわな」というのが私は率直なことだと思うのですよ。私はそれで結構だと思うのですよ。そうでなければおかしいのですよ。それができるのだと言うなら、そもそも最初の五千三百億の負担がぎりぎりだったという説明がつじつまが合わなくなるのですよ。そうでしょう。
　つまり、七年間かけて、収益力を七千億改善できるんだ、そこから上がってくる自然増収、法人税分だけで千八百億だ、こういう計算ですから、もしその与党の計算が正しいとするならば、五千三百がぎりぎりの負担ではなかったという話になる。何千億かさらに上乗せされてしかるべきだという議論をそこから生み出すことにつながるんだ。そうすると、政府が今まで六千八百という税金投入の根拠、これに使っていたぎりぎりぎりぎり、もうぎりぎりばかり聞き飽きたのですが、そのぎりぎりという論拠をまさにみずから崩すことになる。
　農水大臣、この点をもう一遍、七千億の収益改善の話と五千三百億のぎりぎりの負担能力との関係をもう少し詳しく話してくれませんか。ヤジちょっとやかましいね。

○大原国務大臣　お答え申し上げます。
　五千三百億の計算につきましてはこれまでるる申し上げてきたところでございまして、経常利益が信連の中で三十も赤字になるということはいまだかつてない大変なことでございまして、我々としても、内部留保の非常に薄い中で決着を見た協力贈与資金五千三百億というのは、正直に申しまして、系統にとっては非常に過大な負担でございます。そういう状況の中で、我々は何とかこの住専問題を解決したいということでございますので、それこそ非常にぎりぎりの状況の中で負担を決めましたのが五千三百億でございました。
　もう委員はそっちの方の専門家ですからいろいろ申し上げることはないのでありますが、母体行と言われるもの、特に主力銀行の内部留保と我が系統の内部留保を十分御比較願いたいと思うわけであります。三十分の一か二十分の一、それに最近は株式の含み益等を計算しますと、我が方は株式を持っておりませんから、ほとんどが国債でございまして、含み益なるものが膨れる可能性は現状においてないわけでございまして、この負担というのは、そういう意味では我々としては大変厳しい負担を強いられたというのが実態でございます。
　合理化の問題はそれとは直接つながっておりませんが、いずれにしましても、今度の与党の提案におきましても、農協系統の金融秩序の再構築をやれということをおっしゃっております。言われるまでもなく、この問題についてはもっともっと真剣に取り組まないと大変な問題が起きる可能性があることは、委員御承知のとおりであります。
　したがって、系統から出ております三〇％の生産性の拡大、どうしてもこれはやってもらいたい、やらなければならぬ、そういう前提に立っての算出でございまして、ごらんになりますと、銀行とは必ずしも歩調が合っておりません、与党の積算の中で。それでも我々としては、これぐらいのことはやりたいという気持ちから与党の御提案の中で了承申し上げたところでございます。

○野田（毅）委員　農系について、経営が大変厳しい、まさに瀬戸際に立っているということは、我々も十分承知しています。
　ただ、私はこの機会に申し上げたいのですけれども、農系というものをただ十把一からげに、一緒くたにしてはならぬということだと思います。これは十分専門家の皆さんはおわかりの世界だと思っています。信用事業、共済事業ではおのずから違うでしょうし、特に信用部門の中で、私は、ややもすれば農中を先頭とするその信用事業のピラミッドをみんな一緒くたにして考え過ぎているのではないかと感じています。
　農中自身は農協経営と直結はしていません。私どもが農政の上で大事にしなければいけないポイントは単協そして農家であります。農協で集めた金の運用を全部単協では仕切れない、だからそれを、かなりの部分を信連に預けるわけです。信連も全部自前では運用できない、だからまたかなりの部分を農中に預けているわけですよ。
　今度の住専の問題は、単協が住専に貸し込んだのではないんですよ。信連、農中が貸し込んでいる話なんです。そこのところを遮断をして考えなくてはだめだ、農政を考えるなら、まさに農協対策をしっかり懸命に考えろ、これは農政の世界でやるべきだ。それをみそもくそも一緒くたにして、何かいかにも、いや農家を助けるんだ、農協を助けるんだというような顔をして別のことをやっているところに、今度の住専処理の、マスコミで言ういかがわしさがあるわけなんですよ。
　だから我々は、農政は農政でしっかり立て直しをしょうじゃないかと言っているのです。そうであれば、農系の金融は、農中と信連をどういうふうに農系の金融として立て直すかという、まさに金融そのものの世界じゃないですか。そうでしょう。
　ですから、私は、そこのところをもう少し説明を、政府が、いかにもそのことを、何か世の中の取りつけ騒ぎがまるで末端のほかの民間の金融機関にまでみんな広がるような、ばかみたいな、何というんですかね、脅迫をして、国民の金融不安を逆にあおるような、そういう説明の仕方というのは、政府がやるべきことではない。やはり今度の住専処理の一つのポイントは、まさに農系の金融機関への影響をどうするかということからスタートしたのが本質なのではないんですか。大蔵大臣、ちょっとそこだけはもう一遍確認をさせてください。
　これは、この住専処理にしても、これからの不良債権処理全体を考えるにしても、物すごく一番大事なポイントなんですよ。これを何かみんな一緒くたにして、全体の不良債権処理の話から、住専の処理から、あるいは農系の金融機関、農中の問題から、末端の単協の問題に至るまでみんな一緒くたにして、わけのわからぬような形にして、ただひたすら六千八百という税金を踏み倒された借金の穴埋めに投入するという、それだけが今度予算化されてしまっているわけですからね。大蔵大臣、どうぞ。

○久保国務大臣　今お話がございましたようなことを含めて、この住専の不良債権処理にかかわる問題を、母体行と呼ばれる銀行、一般行、そして農協系統金融機関との間で協議を進めて出された結論であると考えております。

○野田（毅）委員　なかなかそういうことでは論議が深まらないんです。
　それで、後で、お配りしましたペーパーに沿ってちょっと申し上げてみたいと思いますが、その前に、余り深くは言いませんが、ただ、国会に出された農水省の資料、各県信連ごとのいわゆる五千三百の積算基礎という中でお出しになった、それは、各県信連の固有名詞を挙げるといろいろな影響が出るからということで、ナンバーを振ってお出しになった。あれを見ると、負担額ゼロというのはなかったんです。
　ところが、報道を見ますと、信連協会が各県信連に割り振った現実の数字は、負担ゼロが三県ほどありますね。これは国会に提出された資料と現実に配分された数字とが食い違っておるのですよ。本来ならば、きょうの委員会が始まる前に、実はこういうことで、こういう理由で、数字が国会に提出した資料と違っておりますということを、私から指摘するまでもなく政府は言うべきじゃないですか。
　ちなみに言えば、埼玉県、栃木県、宮城県信連は、住専への貸し込みはそれぞれあります。しかし、なぜ今回の五千三百の配分でゼロになっているのか。そうならば、ほかの県信連は、本来かぶるべきものよりもその分だけ余分な負担を強いられているのではないか。そうでしょう。
　この点について、二点、どうぞ大原農水大臣、資料の食い違いとこの点をやはり説明する義務があると私は思いますよ。

○大原国務大臣　委員御指摘のとおりに、国会に出しましたときはプロラタで負担を出したわけでございますが、その後、信連の間で御相談があったようでございます。さっきの三信連は赤字信連でございまして、その決算について大蔵省と農林水産省に事前のチェックを受けることに相なっております。恐らくそういう状況があって、信連相互間で三信連への負担はかけない、こういうことに相なったものと私は理解をしております。したがって、ほかの信連がその分だけ負担超過になったことは、それは信連協会並びに信連との話し合いの中で決定されたことだ、このように理解をしております。
　国会に出すべきではなかったかということでございますが、国会が開かれて諸要求がございましたら、いつでもその資料はお出しするつもりでおります。

○野田（毅）委員　そこが誠意がないですねと。私から指摘するよりも一遍、新たな資料じゃないのですから、さきに提出した資料と異なった結果になったというならば、政府の方から説明と正しい数字の入った資料を届けるのが当然の話じゃないですか、それは。それを、まるで要求があれば出してやってもいいよみたいな発想そのものが間違いだ。とんでもないですよ。これは本当は、昔ならこれだけで審議ストップになっちゃうのですよ、この答弁なら。
　それからもう一つ、私は、これで大事なのは、この五千三百がぎりぎり、ぎりぎりと言ったのだけれども、しかもその政府が出したときの資料は積算根拠という資料だったのですよ。我々があのときに求めたのは、五千三百億の配分の数字を出せと言ったのではないのです。五千三百は積算で出したとおっしゃったものだから、それなら積算の基礎を出してくださいと言って出された数字があの数字だったのですよ。その積算の根拠になる数字が変わっちゃったのだったら、じゃ、五千三百というのは積算ではなかったのかという話になるんだ。これはまさに、政府が今回六千八百という数字を予算化をした、その根本の問題、その原点が崩れたということじゃないですか。農水大臣、どうですか。いや、こんな大事な問題はやはり農水大臣です。大臣が答えなきゃだめですよ、この問題は。

○大原国務大臣　先ほどから、さらにまた前の委員会でも何回も申し上げましたが、どの程度の負担が適切であるかということをるる議論がなされた過程で、四十七信連の中の過半数を超えるということはこれまでの農協系統の金融の営業実態からいって大変なことだ、これ以上の負担はできませんということで、当時の農水相と農水省の関係者とそれから信連の関係者とぎりぎり詰めた結果が、三十は経常利益で赤字になるということはひどいではないか、せいぜい半分ぐらいにはできないのかという議論が過程にあったと聞いております。
　積算と申しますけれども、そういう実態を、それ以上にそれじゃ四十七信連全部赤字でもいいのかという議論もあると思うんでございますけれども、将来の経営ということを考えると過半数がぎりぎりだということで、二千億というものを置いていろいろ皆さん方と御議論をし、それを私は積算と申してあるわけでございますけれども、単にテーブルの上で計算をはじき出したというんではなくて、各種の議論を踏まえて、将来の経営等を考えて三十、経常利益がぎりぎりである、こういう計算をしたわけであります。
　引き受けた以上、二千億を何とかこれを信連、赤字信連を含めて負担をさせるということもあったでございましょうが、先ほど御指摘の三信連については、決算のチェックをする法人でもある、そういうことで各信連間で負担の調整をされて三つだけ負担をゼロに除外した、かように聞いております。

○野田（毅）委員　そういうのは積算とは言わないと思います、そういうのはね。それは承知の上でおっしゃっていると思うんですが。ですから、私は、説明が余りにも、お粗末というと言葉が悪いんだけれども、積算でないのなら積算でないということをはっきり言えばいいんですよ。そうでしょう。
　今度の住専処理に関しての説明が、何かいかにも世の中の取りつけ騒ぎを抑えるんだという説明を最初はしている。しかし、そのうちにだんだん、いや農系のためだと言っている。だから、最初からそこのところをきちんとしなければだめですよ。私は、農家の皆さんも気の毒だと思うんだ。こんなことで、何か知らぬけれども、理不尽にまた余計な保護されているんじゃないかみたいな思いを受けられるだけで迷惑な話だと私は思います、本当に。
　私はその中で、これはちょっとペーパーを差し上げているんですけれども、いろいろ我々も農系の方々と話をする。その中で、この政府の処理スキームに対して魅力的であるという最大の理由は何かというと、五兆五千億が一たん丸々返ってくるところに魅力がある、こういう説明があるんですよ。果たしてそうなのかどうかということです。
　このペーパーを見ると、左側は住専、これは資産、負債ともに約十三兆二千、左側が資産勘定、これは御承知のとおり四分類に分けて、正常債権それから四分類の回収不能債権まであります。若干ここは正確を期して、六兆二千七百の回収不能四分類債権と欠損千四百億と、合計合わせて六兆四千。それに見合う負債、これがいわゆる系統の五兆五千と一般行が三兆八千、母体行三兆五千、こういう形でバランスがとれている。言うならば現ナマはほとんどないということであります。現ナマは全部資産、貸し手の方に、ほとんど貸しているわけですから、帳簿上のこれは数字であります。
　そこで、この問題、貸付債権、左側ですが、これを一気にやるのは大変だ。この前も指摘をしましたが、昨年秋の段階では、この中で不良債権をどう処理しようか。最初のスタートは、第三分類、左側の、これまで合わせて約七兆五千億という不良債権をどう処理するかという議論を現にやっていた、これは報道でも明らかであります。つまり、ここでは黄色く塗っておりませんが、実際には、債権内容の実態はまさにこれは三分類も四分類も同じなんです。まず返ってこないという前提です。そうでしょう。その中で、今回はどういうわけか四分類だけ先に一次処理をしましょう、それ以外は二次処理に送りましょう、こうなっておるわけであります。
　この中で結局帳じりを合わせた結果、母体行が三兆五千、一般行が一兆七千債権放棄したら、残る穴が約一兆二千ある。その一兆二千の穴を、先ほどのお話でいくと、ぎりぎりの努力をして農系が五千三百億贈与という形でやりますというので右側に書いてあります。それでも足りないので税金を入れましたという数字になっています。
　そこで、これを見て、あっと思うでしょう。片一方では銀行系は債権放棄五兆二千億と書いてあるのに、何で贈与というのが右側に書いてあるのだろうか。民間銀行は債権放棄五兆二千であるにもかかわらず、何で系統は債権放棄ではなくて贈与という形式をとったのかということなんですよ。これはなぜでしょう。
　農水大臣、これは明らかに、五兆五千億が一遍は丸ごと返ってくるという、この論理にこだわったからなのではないのですか。ここはぜひ答えてもらいたい。

○大原国務大臣　昨年末の処理スキームが決まりますときに、政府・与党ともにでございますが、農協系の責任というところで、金融当局の責任、さらにまた母体行の責任、このようにうたわれている中で、系統は「協力」と、こう打ち出されているわけでございます。それは、今回の住専問題に対する母体行の第一次責任を明確にしたものだと私は受けとめております。経営の内容、さらにはまた人事問題委員御存じのように、大蔵省の調査報告書にありましたような実態に何ら関知しない系統が、いかなる形でこれに協力するかということで、贈与という形での協力を要請されたものでございます。したがって、我々もそういう方針に基づいて贈与という言葉を現在も使っておりますし、そういう意味であった、かように考えております。

○野田（毅）委員　またそこに強弁が入っていると思います。大体、今さなきだに農系の経営は極めて厳しいのですよ。住専問題があろうがなかろうが、住専以外のノンバンクの問題もあるし、それから農系自身の子会社である協住ローンという住専も抱えています。本質はこの住専だけがすべてではないのですよ。そんなことはみんなわかっているのですよ。それほど今農系が厳しいという経営環境の中で、何で贈与するのですか、それならば。なぜ贈与しなければいかぬのですか、責任が全然ないのなら。そうでしょう。論理矛盾じゃないですか。むしろ農系は贈与されたいぐらいじゃないですか、今。それが何で贈与できるのですか。
　ですから、余りそういう強弁を張らない方がいい、もっと素直に国民に理解を求める努力をした方がいいということを私は申し上げているのですよ。
　そこで、実はこれは赤いのが系統ですが、五兆五千億返ってくる。今この五兆五千億は住専にお金を貸しているわけですが、いずれ処理会社ができたときにこの五兆五千億が丸ごと返ってくるんだという説明になっているのですね。
　しかし、今この系統、左側の五兆五千、このところは現ナマがあるわけじゃない。どこかでこれ調達しなければいけないのですね。どこで調達するかというと、右側に書いてあります処理会社がつくられて、その処理会社も何にもないわけですから、考えてみれば、その処理会社の原資は何かというと、原資は書いてあります。これはまだ僕は数字がよくわからない。こういう基本的な数字がまだはっきりされていない。本当はこのままで六千八百という、つまりスキームは完全に固まっていないという意味なんですよ、これ。六千八百だけは一生懸命おっしゃるけれども。だから、あえてクエスチョンマークをつけてあります。これは後で、何か数字が固まっているなら教えてもらいたい。
　つまり、この数字、委員長わかるでしょう、右側にある系統、母体、一般、これが全部で大体六兆八千ぐらい出さなければいけないのですよ。その六兆八千の中からこの左側に全部金が行くわけですよ。この中で、一般は帳簿上のつけかえにしかすぎないのですから、結果として、系統の五兆五千が返ってくるというためには、その原資はどこから調達するかというと、このとおり、残るは系統からのお金と母体行からのお金とあとは自分の、系統が行った贈与と税金という、これで五兆五千を賄うしかないのですよ。
　ということになると、結果として、僕は系統の皆さんはごまかされていると思っています。これは系統、右側合わせてみると、特別低利融資と贈与と合わせれば二兆七千超えるのですよ。何のことはない、系統の方は、五兆五千丸ごと返るのじゃなくて、半分は焦げついておるということじゃないですか。だから、全然この数字は、丸ごと返るという説明はごまかしたということなんですよ。そのことを強く指摘をしておきたいと思うのです。どうも系統の皆さんは五兆五千丸ごと返ってくるというその枠組みにえらい拘泥をしておられるというところがあるものですから、あえてそこだけは指摘をしておきたいと思います。
　それから、今の責任問題なんですけれども、農系について、私は、責任があるからたくさん負担しろとかいうような議論をするのじゃなくて、さっきちょっと言いましたけれども、本当に今の農系の問題は金融としての問題としてとらえていくという、それを農協と農家の問題と、そこの遮断をしてどう処理するかという発想を持たないと、一緒くたにしてだんごにしてやろうと思うと大変なことになるだろう。私は今ここで出すべきなのは二つあると本当は思っているのですよ、これ、大蔵大臣。
　それは後で述べますが、預金保険法を中心とする金融三法、つまり日本国内にある不良債権の大きな山を、どういう原則に基づいてこれを崩していくのか、本来。ノンバンクはそのうちの一部分、住専というのはまたそのうちの一部分なんです。今度の六千八百というのはその住専処理の第一段階処理なんですよ。その全体像をどうするかという説明が何もない。真っ先に本当はその原則論をやらなければいけない。世界が今一番日本の金融に着目しているのはそこの部分なんですよ。どういう原則に基づいて日本は金融を正常化しようとしているのかというそれがない。それが第一。
　いま一つは、農系の問題です。農系の問題も、住専に確かに五兆五千貸し込んでいる。だけれども、住専以外のノンバンクにも七兆七千貸し込んでいる。どっちみち、これから不良債権を短期間で一気にみんな整理をしていかなければならぬということになれば、とてもじゃないが今度の六千八百つぎ込んだから、あと一切農系の金融としての世界において、何の支援もなくてそのままやっていけるとは到底考えられないじゃないですか。
　むしろ農系においては、それをどのように、農中、信連というものをこれから再編をし改革をしていくかというその総論部分があって、それから後具体的な各論に来なければならぬのじゃないですか。そうでしょう。そこの順序が全く逆じゃないですか。今、江藤先生が並行してやっているとおっしゃった。それはそのとおりでしょうけれども、まず先にそっちがあって、原則論がきちっとあって、それから各論に来るのが当たり前じゃないですか。
　私はそういう点で、この前この予算委員会で大蔵大臣が、ノンバンクの処理に関連して、税金をつぎ込むことはしないという趣旨のお話をされた。それはそれで結構です。ノンバンクのしりぬぐいを直結してやる必要はない。まさに住専も同じなんですよ、住専もノンバンクですから。
　問題は、そういう農系の金融機関の再編、これは私は公的支援なしにできるとは思えない。これを政府が逃げてはだめだ。一番大事なポイントをみんな口をぬぐおうとしている。
　きょうの報道を見ても、金融三法にしてもそうだ。住専に金をつぎ込む、税金をつぎ込むのはみんなけしからぬけれども、預金者保護のためには場合によってはやむを得ないという、これが当たり前の世界じゃないですか。それを、住専に税金をつぎ込むことに国民の批判が厳しいから、だけれども、それはごり押しをしましょう。だけれども、不良債権全体を処理していく中で、当然押せ押せで小さな中小金融機関の中には破綻を来すものも出てくるかもしれない、当たり前の世界でしょう。
　そのときに、五年間はペイオフはできないのですから、少なくともいざというときには、まさに預金者に安心をしてもらうためには、金融不安を起こさないためには、最後には必要に応じて公的支援を書こうというのが政府案じゃなかったのですか、預金保険法において。その一番大事な原則論を逆に、そんな五年も先の話は今何も議論しないでいいなどという、そんなのうてんきなことを言って、嫌なことはみんな先送りをしてやろうとする動きが今与党の中にある。その原則論をやるのが先じゃないのですか。
　私は、そういう意味で、この後半部分は後でもう少し詳しくやりますから、まず前半について、農政の世界においても二つを仕分けをすべきだ。単協以下の問題と農系金融機関としての農中、信連の問題とをやはりきちっと分けて、混乱させないで、そしてどういう基本方針で農中、信連をこれから再編、改革をしていくのかということ、まずそれが先にあるべきだ。これを農水大臣、お考えはどうですか。

○大原国務大臣　委員御指摘のとおり、農協系統の足元を支えているものが、御承知のとおり、信用、共済、この黒字が農協全体を支えていたことは事実でございます。
　そういう状況の中で、ＪＡの皆さん方も非常に危機的な問題意識をとらえられまして、ＪＡ全体の合理化をしていこうではないかということで、おととしの暮れでございましたが、方針が打ち出されたわけであります。
　それは、現在ございます中間段階の県信連、県経済連、県共済連等を二元化して中間段階を廃止していこうという基本方針。これはかなりのショック療法でございまして、人員整理等にもかなりつながっていく、そこで三〇％の合理化という既定路線が確定されたものと思っております。ところが、委員御指摘のように、信用事業に大きな亀裂が生じた。それがこの住専問題でございまして、そういった意味で、信用秩序の回復という問題はそれとは一応別個に、急を要する、しかも農協経営の基盤にかかわる問題でございます。
　委員御承知のように、先ほど、単協は貸出先がどれぐらい、実際に言って四〇％が貯貸率でございます。信連に至っては一九・九％と低い貯貸率、残りは全部農中に預けていって運用をお任せするという実態であります。幸いに、この前の金融秩序の改革によりまして、農林中金が子会社をつくれるようになりました。証券子会社もできた、信託子会社もできた。そういう意味で、農協系統の金融の蛇口も徐々に広がってきていると思います。
　ただしかし、言えることは、海外支店をつくったりネットワークを広げていく中で、お金には色がないんですから、農協系統だけという枠組みを何とか広げることによって金融秩序の再構築を別途考えていってあげなければ、先ほど申しましたような貯貸率からいって、農協系統の金融の隘路が打開されないのではないかという危惧を私は持っております。そういう意味で、信用秩序、農協系統の金融秩序の改革は、むしろ、先ほどの改革と並行いたしますが、さらにそれに先んずる重要事項だ、かように私は認識をしております。

○野田（毅）委員　ぜひこれは急いでもらいたい。
　そこで、一点だけ申し上げておきたいと思うのですが、加藤幹事長は、これは労働組合であいさつされて、住専問題に関連して、「十分な担保もなく五兆円も貸した農協がある。組織の傷つく農協が出てくると思うし、各信連はつぶれるのがほとんどで、そうすべきだ」と述べた、こう書いてあるんですね。これは労働組合の場所だから気楽におっしゃったんだと思います。これは新聞にも出ています、この点は。
　ということは、与党でもそういう認識。今農水大臣もそういう認識ですから、やはり信連の存在というものは、相当これから大変な、整理というか再編というか、県信連によってはそれぞれ実態が違いますから、全部十把一からげにしてつぶす、つぶさぬという議論を私はすべきじゃないと思っています。これは乱暴なことをやってはいけない。しかし、やはり、くどくど言っていますが、少なくとも農中を含めてこれは早急に、今御検討中と聞く、しかし、その際に、当然各信連の経営が破綻を来し、債務超過になっている、それをどう処理をするか。結果は二つしかないんですよ、これは。つまり、信連に預けている各単協にそのロスをかぶせるか、あるいは農中の方で引き取るか、結果においてはそれしかないじゃないですか。そうでしょう。
　ということになれば、おのずから、この農中、信連の再編、改革という問題に関して公的支援が必要になる場面も出てくるんではないか。この点について、その可能性を農水大臣は否定をされますか。何の公的支援もなしに独自でやれると思いますか。私は、そこのところは逃げてはだめだ、必要な公的資金は使いなさい、そのかわり、正面から国民に理解を求めればいいんですよ。そこをきちっとやらないからおかしくなるんですよ。これからそういう基本策をつくろうというときに、あいまいなままで逃げてはだめだと思います。
　その点で、公的支援という問題をあなたは否定しますか、それともその余地を残しますか、どっちでしょうか。ぜひ明確に答えてもらいたいと思います。

○大原国務大臣　中間段階を省略したり、さらにまた二千五百ある単協を六百ぐらいに統合したり、三割の合理化というような問題は、これはもうつとに既定路線でございまして、そういった方向は着々と進めておる。
　さらにまた、我々がぎりぎりの負担、こう申しましたのは、まあ三十ぐらいの赤字でございますけれども……（野田（毅）委員「そんなことは聞いていない」と呼ぶ）いや、関係はあるのです。これぐらいの負担でぎりぎり負担したが、各信連がそれによって破産をしたり倒れるということがない、来年以降の再建策も、この程度の負担なら何とかできるぎりぎりのラインだという意味も込めて我々はこれをやったわけでございまして、加藤幹事長はどういうところでどうおっしゃったか私は知りませんが、そういう危機的状況は生まれる可能性はない、我々は自信を持ってこの五千三百億の負担をしたのも、そういう前提に立ってでございます。

○野田（毅）委員　私がお伺いをした質問には答えられていないんですね。公的支援を必要とするとあなたは考えますか、どうですか。もうイエス、ノー、どっちでもいいです。どうぞ。どうですか。要らないということですか。

○大原国務大臣　今お答えしましたように、五千三百億の負担、これによって経営が破綻することはまずなかろうと。三十、とりあえずは経常利益で赤字になるが、その後の経営には支障のないラインである。したがって、追加的な公的資金による負担なしで、自助努力で乗り切れるラインである、このように私は考えております。