行財政改革・税制等に関する特別委員会

平成九年六月九日（月曜日）
　　　午前十時十六分開会
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　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　益田　洋介君　　　　　海野　義孝君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　國臣君　　　　　林　　芳正君
　　　　　吉川　春子君　　　　　須藤美也子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　文　部　大　臣　　小杉　　隆君
　　　　　　　農林水産大臣　　　藤本　孝雄君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　内閣審議官　　　　白須　光美君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　融検査部長　　　　中川　隆進君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　労働省労政局長　　松原　亘子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　本間　忠世君
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　　本日の会議に付した案件
○金融監督庁設置法案（内閣提出、衆議院送付）
○金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○塩崎恭久君　自由民主党の塩崎恭久でございます。
　きょう、金融監督庁を新しくつくるということで御質問させていただくわけでございますが、冒頭申し上げておきますが、この法案には当然賛成をいたすつもりでございます。しかしながら、将来に向かっていろいろとまだ改善をしていかなきゃいけない点もあるなという気持ちを持ちながら質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　去年の二月に金融行政を初めとする大蔵省改革プロジェクトチームというのができて、私自身もそのメンバーに加えていただいていろいろな議論をさせていただきました。その結果として日銀法の改正とこの金融監督庁の法案が出てきたわけでございまして、そういう意味で大変感慨が深いわけでございます。
　ちょうど今、野村証券の問題、そしてまた第一勧銀の問題とゆゆしき事態が起きて、我々としてもこれから新しい金融をつくり上げようというやさきにこういう問題が起きてくるのは大変残念であるわけでございます。
　もともとビッグバンをやろうと橋本総理が考えられたのも、今の東京市場あるいは日本の金融機関の国際競争力が低下しているということに思いをいたしてあのような案を出してきているわけでございまして、私も昨年ヨーロッパに参りまして、ロンドンで日本のトップバンクの一つの責任者にお話を聞きました。
　いろいろ海外で競争している彼らの発言を聞いて、つくづく今までの金融監督というものの性格というか、実態というものの本質を見たような、聞いたような気がするわけでございますが、もちろん自分たちの努力不足というのも銀行側にもあつたと思うわけでございますが、その一方で、やはり新しい商品をつくったときには大蔵省にお伺いを立てて、大体まだかまだかと言って半年ぐらいたって、いいよと言われたときにはもう既に外国の銀行が新しい商品を、似たようなものをつくっちゃっているというようなことをしばしば経験したというお話も聞きました。そういうことを繰り返しているうちに、だんだん新商品開発能力というものが邦銀に欠けてきたというか、そういうことを聞いて実は愕然としたわけでございます。
　そもそも日本人というのは金融面において革新的ではなかったかということを考えてみると、歴史をひもといてみますと、例えば享保十五年、一七三〇年でございますが、大阪の堂島というのが今でもございますが、あそこに世界で最初の証券と先物の取引所、堂島米会所というのが実は一七三〇年にもう既に世界に先駆けてできているわけでございます。
　そういう意味で、日本人の金融に対するイノベーティブな考え方というのは決してもともとなかったわけでもないわけであって、むしろ日本は世界に先駆けてそういうものをつくったという意味では、本来はあったんだろうと思います。それが今こういうことになって、ビッグバンをやっても日本の金融機関で世界に勝てるところはないんじゃないかなんて外国から言われているという状況にまでなっているわけでございまして、そういう意味でこれからの金融監督というのは本当に生まれ変わらなきゃならないというふうに思うわけでございます。
　前置きはこのぐらいにいたしまして、早速でございますが、これは金融監督庁の法律には直接は関係ありませんけれども、この野村証券、それから第一勧銀の一連の不祥事、それから住専の問題、去年随分議論をいたしました。
　こういった問題、これだけじゃありませんけれども、監督責任というものを大蔵省としてどう考えておられるのか、この辺についてまずお伺いをし、そして今後の検査監督方法の具体的改善方針をどう考えているんだ。罰則を強化するとかいう話を聞いているわけでございますけれども、今の時点でどういうふうに考えておられるのかということを、特に監督責任の問題でお話を承りたいと思います。

○国務大臣（三塚博君）　ただいま塩崎議員から、我が国の歴史をひもときながら、なおかつビッグバンを目指して取り組む我が内閣、与党の皆さんの協賛を得つつ、また野党の皆さんの御理解を得て、ニューヨーク、ロンドン並みということを目指しておることはそのとおりであります。
　しかるに、野村問題、第一勧銀問題、住専問題、大蔵の責任いかんということであります。証券については証券等監視委員会を設置し、事前チェックから事後チェックというような監視行政に切りかえて成果を上げておると私は思うのでありますが、今度の事件処理もそういう点では、少ないスタッフではありますが、やり来ったところであります。よって、事実解明を明確にすることによりまして事後の再発防止に万全の対策をとることが、証券委員会はもとより大蔵省として極めて重要な課題になってきたと思います。
　当然、勧告あれば厳正に対処はかねがね申し上げてきたところであります。よって、今後捜査の事情、監視委員会の勧告等を受けまして厳正に処分することは極めて重要でございまして、この教訓を事後のビッグバンのシステムに生かしていかなければならないことだと思っておるところであります。
　また、第一勧銀に関連いたしまして、総会屋にルールを外した融資をしたのではないかと。公共性、社会性の強いのが金融機関でございます。大きければ大きいほど模範とならければならない今日でありますが、次々に報道される事実を聞いておるにつきましても、極めて遺憾のきわみでございます。ただいまのところ、大蔵としては検査の対応に許されるぎりぎりの範囲でやってきたと私は報告を受けておるわけでありますし、そういう中で、報告をしないという疑惑が残って今解明が急がれておるわけでございます。よって、このような問題が今後に尾を引きませんように教訓として取り進めていかなければなりません。
　いずれにいたしましても、引き続き事実関係については徹底的な調査を行うべしという指示を銀行局にいたしておるところでございます。捜査等の状況を踏まえつつ、法令に従って厳正に対処をしていかなければならぬと思っております。
　住専の問題、あれだけの騒動の中で可決、決定をされました。これは、金融機関というよりもリース会社、ノンバンクという名のごとく貯金をしない貸し付けと。こういうことの中で、責任逃れではございませんが、大蔵の監督権の及ばざるところであります。しかし、金融をしているという意味ではそれではいかぬのではないかという御批判は率直に受けとめていかなければならぬと思いますし、金融監督庁がこれから御審議の結果としてスタートをさせていただくということになりますと、その中で何が行い得るのか、所管が違うものでございますから、また金融の一つの形態ではありますが、金融機関としてのあり方ということで包括的にどう見るのかということは、今後の議論の存するところであります。
　しかしながら、住専の問題として起きて公金支出をいたしたわけでございますから、最大の努力をすることによって回収をし国庫に返還をしていく、このことだけは厳しく問われておるところでありますから、全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　決して責任逃れではなく、この起きた事態に冷静に対処をしながら、今後、日本の金融界がよみがえったと言われますように、捜査の実態の解明、それに基づいて対応をきっちりとしたものにつくり変えていかなければならないし、それと同時に、社会的存在、公共性の存在としての金融機関の自覚が第一にまたれるところかなと、こう思っております。

○塩崎恭久君　今の大臣の御答弁は、事務方が恐らく御準備をされていた部分が多かったんではないかなと私は今思いました。大臣がみずからのお言葉で語れば、もう少し踏み込んでいただけたんではないかと私は思っております。それは皆さんもお聞きになっていて思うんだろうと思うんですけれども、やっぱり監督責任ということをどう考えるのか。つまり、今回の問題が起きてこれが監督責任があったというふうに、今の御答弁からは少し印象が薄かったような気がして私はならないわけでございまして、きょうはその問題が主ではないわけでありますから、あえてそれ以上はもう申し上げません。
　ここにちょっとイギリスの、去年実は出されたレポートと、それからＢＯＥ、英蘭銀行の出した検査監督の改善提案というものがございます。これはもう御案内のように、例のベアリングス事件というのがございました。損害額が千三百億円ということで、たった一人のやったことでこのベアリングスというのがもうつぶれてしまいました。
　それをきっかけに、イギリスの場合は英蘭銀行つまり中央銀行が検査監督を現在はやっているわけでございますが、そこがアーサー・アンダーセンという公認会計士、事務所並びにコンサルタントでございますけれども、そこに依頼をして、自分たちの検査監督体制がどこが悪かったんだと、どうしてベアリングス社のような問題が起きてしまったんだろうか。それをぜひ徹底的に洗ってほしいということで、小一年かけて検討してきた結果がこの冊子であるわけでございます。
　それと同じ日に、ＢＯＥとしてはこのアドバイスをほぼ全面的に受け入れる形で、検査官も約百人ふやす、それから組織も変える、それから考査のやり方も変えるということを去年の七月に提案をしているわけでございます。これはもうまさに自分たちのやってきたことは間違っていたと。したがって、どこが間違っているのかを見てほしいということを外の人に徹底的にやってもらって、もちろん考査に当たっている中央銀行の人たちのインタビューもやりましたし、それから銀行あるいは格付機関、いろんな人たちにインタビューや調べた結果をまとめた提案であるわけでございます。
　そのように、やっぱり間違ったものは間違ったものと認めて私はいいんじゃないかなと。そのかわり二度とそういうことは起こさないということの方がずっと大事であって、そのためには、今まで日本の場合でありますと、大蔵省なりの審議会で検討してもらって、そこから出てきたものを踏襲するという格好でありますけれども、しょせんは大蔵省の方が選んだ学者さんなんかがやってくるということで、もちろんいい提案を出していただきますけれども、なかなかここに書いてあるような厳しいことは出てきにくいんだろうと思うんです。
　そういう意味では、私はあえて、これから公的当局の検査もそうですし、それから外部監査、後で時間があれば聞きたいと思いますけれども、それから何を差しおいても、大臣今おっしゃったように第一勧銀や野村証券そのものに問題が仕組みとしてもあるわけでございますから、こういうものについて外の目で検討してもらうということについて、これは実は通告をしていない質問なので、申しわけないわけでございますが、そういった外のレビューを受けるという提案についてどう思うか、もし構わなければ大臣にお答えをいただければなというふうに思います。

○国務大臣（三塚博君）　国民代表である国会議員として、また院の権威のある委員会において質疑をされておりますことは当然重く受けとめまして、今後にそのことをどう生かせるか、相努めてまいります。

○塩崎恭久君　ありがとうございました。
　次に、財政と金融の分離についてというテーマに移りたいと思います。
　ここに行政改革会議に大蔵省から御説明をされたペーパーがあるわけでございますが、ここにいろいろ、財政と金融に関する事務の組織的な分離の意見についてどう考えるかということで、もう既にこの委員会でも随分いろんな議論が行われてきているわけでございます。この大蔵改革ＰＴでずっとやってきた議論というのは、結局、とどのつまりは財政と金融をどう切り分けていくのかという問題にたどり着いているんじゃないかなと思いますし、十二月にまとめました三党の合意というのがございますけれども、これに財政と金融の分離そのものについても明確にこれからの省庁再編の中でやっていこうということが唱えられているわけでございます。
　当然、政党政治が基本でございますから、与党が決めたラインに従って政府も御検討いただかなければいけないというのが筋だろうと思うのでございますけれども、財政と金融の分離について、大蔵省、もう一回ごく簡単で結構でございますから、エッセンスだけ御説明いただきたいと思います。

○政府委員（武藤敏郎君）　財政と金融のあり方に関しましては、我が国の行政機構のあり方の根幹にかかわるものでございます。大蔵省といたしましては、財政と金融を一体的に把握いたしまして政策を企画立案する組織というものが、まず第一に、Ｇ７等におきます国際的な政策協調への対応、第二に、通貨と国庫というものが非常に制度的に関連しているという観点、第三番目に、二十一世紀、グローバル化と高齢化が進展するという環境の中で、限られた資源を効率的に配分するという観点から、ますますそういう部門、組織の存在というものが重要になっていくのではないかというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、本件につきましては行政改革会議において中央省庁再編のあり方の検討の一環として大所高所から御議論をいただくものというふうに理解をしております。

○塩崎恭久君　一口に財政と金融と言うと、いろんな意味が、特に金融の方に含まれてしまうと思うんです。
　総務審議官、金融というのはどういうふうにお考えになっているんですか。

○政府委員（武藤敏郎君）　金融というものについていろんな切り口があろうかと思いますが、御質問の趣旨に一番適切かなと私なりに考えます切り口で申し上げますと、金融というものには、金融政策と金融機関の検査監督、それから第三番目に、金融制度、通貨制度の企画立案、あるいは市場のルールの整備といったようなものに分かれるのではないか、一言で言えば政策、企画立案、それから検査監督というふうに分かれるのではなかろうかと。
　政策の方、金融政策につきましては、御承知のとおり、今回の日銀法改正によってより充実、日本銀行の独立性がきちっとされていく、検査監督については、まさに監督庁設置法によって今までのいろいろな問題に対して対応していく、企画立案は大蔵省に引き続き残った内容になると、このようになるわけでございます。

○塩崎恭久君　今の分類の仕方というのは、大体そのとおりだと思うんです。
　金融政策というのは、マネタリーポリシーというわけで、マクロ政策であるわけです。それから、金融の検査監督というのは、英語で言えばもうバンク・インスペクション・アンド・スーパービジョンとでもいうんでしょうか、そういうことだろうと思うんです。それを一つの言葉で金融と言うと、何かみんな入っちゃって、財政と金融は一体でないといけないということでずっと今まで議論してきましたけれども、今のようにお分けをいただければ、もう既に中央銀行を独立させるという意味で、金融政策という意味では財政とは離しますということを今もおっしゃったと思うんです。
　それから金融監督についても、今回のこの法律で財政当局から離しますと。
　ただ、総理が、このアウトラインが決まったときに、細い糸で大蔵省とつながっているという意味で大変よかったんではないかと。私も当初そういうふうに思っておりました。ところが、その細い糸が本当は実は割合太いロープだったりするとこれは問題がいろいろ起きてくるわけでありますから、そこはこれからまだ議論しなければいけないと思います。
　あとは通貨制度ということで、特に為替の問題とかあると思うんで、それをぜひ分けていただかないといけないと思うんです。
　今の御説明では大体分けておられるわけでありますけれども、この資料の中では、結局最後にはやっぱり一体的に見ていかなければいけないというお話になっちゃって、せっかく今みたいな緻密なお話をいただいているのに、最後にまとめていないといけないということでありまして、それをなぜそういうふうに必要かというときによく使われるのが、Ｇ７の例でございまして、Ｇ７のときに、責任を持って金融と財政の話をできない大蔵大臣はこれは国のためにならぬ、こういう話でありますね。
　ところが、じゃ何のために大蔵大臣と中央銀行が行っているのか、それはとりもなおさずマクロの財政政策を語れる大蔵大臣とそれからマクロの金融政策を語れる中央銀行の総裁が二人いて初めてマクロの金融・財政政策を有機的に七カ国の間で話し合いができるということではないかなというふうに思うわけでございますが、これを見ていると、大蔵大臣が全部説明しないとこれは責任をとれない、こう書いてありますけれども、この辺はいかがですか。

○政府委員（武藤敏郎君）　確かにちょっと言葉足らずであるかもしれませんけれども、私どもは個々の金融機関の検査監督といったようなこと、あるいは公定歩合政策、公開市場操作といったようなマクロ金融政策についてまで大蔵大臣が所管しないとＧ７で対応できないというふうには考えておりません。
　ただ、各国の大蔵大臣の状況を見ますと、金融制度の企画立案、市場のルール整備といったようなことについては大体、これ一概に論ずるのは非常に誤解を生ずるのでございますけれども、大体大蔵大臣が何らかの権限を持っておって、Ｇ７では御承知のように、財政、金融全般にわたる議論が行われているということを申し上げているつもりでございます。

○塩崎恭久君　アメリカのＯＣＣ、通貨監督庁は確かに財務省の下にありますけれども、御案内のように、アメリカは大統領が通貨監督庁の長官を任命し、そしてまた人事的にも全くつながりがないと。独立して運営をしているし、なおかつ法律面でその独立性を担保しているんですね。ナショナル・バンク・アクトというのがありまして、その中に、財務省はＯＣＣ長官が行ういかなる規制の制定をおくらせたり妨げたりしてはならないということがはっきり書いてあるわけであります。
　ですから、よく大蔵省が配る資料には、ＯＣＣも財務省の一組織だ、こう書いてありますけれども、その中にあってこうやってきちっと切り分けをしているわけでありますし、さらに別の法律でもって、ＯＣＣは議会へ立法を働きかけたり、あるいは証言を行うに当たって事前に財務省のチェックや許可を受ける必要はないということが書いてあるんです。
　ドイツの銀行監督局もほぼ似たような格好に切り分けがされていて、人事的にも分かれておりますし、今度大蔵省がベルリンに行くときに、今ベルリンにある銀行監督局はボンに行くと。お互いに避けるようにして別々に行くというふうに実はなることになっておりまして、そこにあらわれているように、やっぱり今回の金融監督庁の問題も財政と金融の間にどのくらいの距離を持たすかということが大事なんだろうと思うんです。
　余り長々こればっかりやっていてもいけませんけれども、やっぱりそれは歴史が示していて、かつては例えば日本でも江戸時代に、あるいは西洋であれば王制の時代に今で言うファイナンスという言葉はもう金融も財政も一緒くたにやってきたわけですね。ところがそれを一緒にしていると、インフレが起きたり、あるいは金融機関の腐敗が起きたりいろんな形が起きてくる。そういうようなことから歴史の教訓として金融と財政というものを分けてきたというのが私は今までの流れだろうと思うんです。ですから、ここで改めてまた一緒にやるということになれば、これは歴史の流れに逆らうか、あるいはこの間のバブルの反省を余りしていないか、どっちかじゃないかなという気がしてならないわけでありまして、きょうその話ばかりずっとしていてもしようがありませんからこのくらいにいたしておきたいと思いますけれども、やはりきっちりそこを分けるということをしていかなければならないんだろうなと。
　企画立案を大蔵省あるいは財務省に残すということ、一般的に大体そうだろうと思うし、私もそれはそれでいいと思うんです。ですけれども、あと少し質問させていただきますけれども、どこまでを企画立案というんだと、それを気をつけなければ結局もとのもくあみになって、橋本総理が細い糸でつながってよかったとおっしゃったのが、実は太いロープでぎりぎり縛ってしまうというようなことになりかねないということがあるんではないかと思うわけでございます。
　そこで、この企画立案と監督庁の検査監督の分け方というのは、結局今申し上げた財政と金融をどう分けるのか、あるいは財政当局と金融監督当局とをどう分けるのかということにつながってくるわけでありまして、その問題としては例えば共同省令の問題、それから預金保険機構をどこが見るべきかという問題、それから人事の問題、随分いろいろと出ておりますけれども、そういう問題が全部入ってくるんだろうと思うんです。
　それで、大きなやつからいけば、まず共同省令の問題で、もうこれは随分いろんなところで議論がされておりますからエッセンスだけを申し上げたいと思うわけでございますけれども、この共同省令はこの間林議員からも質問が出ておるようでございますが、なぜ全部共同省令にしなければいけないのかということを簡単にお願いいたします。

○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　議員御承知のとおり、現在、銀行法等の金融関係法におきましては、法律、政令、銀行法施行令等々、これらの委任に基づきまして多数の条項にわたります省令が定められているところでございます。
　金融監督庁は、これらの省令も含めまして、法令に基づいて検査監督という執行面の機能を担うわけでございます。省令の制定、改廃、これはルールを定めるということでございまして、基本的には企画立案という性格を有すると考えられるものでございまして、その際、執行面との整合性が重要ということで共同省令というふうにしているものでございます。
　なお、省令につきましてはさまざまな規定がございます。その中で、主として検査監督のための手続を定めるものなどの検査監督上の必要性の高いものなどにつきましては、実際の制定、改廃に当たって監督庁が指導することになろうかと考えております。

○塩崎恭久君　もし、共同省令をつくろうというときに、両方の考えがうまく合わないときにどういうふうにするかというルールについてはどうでようか。

○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　現実問題として申しますと、銀行法施行規則とかそれぞれの省令が現にあるわけでございまして、それについてどういうふうに改正していくかというのがまず第一にある。もう一方は新しい法律、法令の大改正、法律そのものの改正があったときどういうふうにやっていくかというようなことがあろうかと存じます。
　これは幾つかのあれがあるかと思いますが、例えば法律などにつきましても、金融監督庁の方で検査あるいは監督をしていて、その際、改正等が必要じゃないかということで大蔵大臣と協議をする、連絡、連携するということもございますが、省令レベルということで申しますと、そういうことについてどうなのかということでお互いに話し合いをしていくということになろうかと存じます。
　これについてはルールというお話でございますけれども、いずれも、もとより分離独立いたしました機関でございますが、内閣のもとにおきまして当然の連帯を図っていくべき組織でございますので、またその一方が金融の企画立案、またもう一方が金融に関します検査監督の実務、これを行っていくということでございますから、それぞれその経験に基づく意見を尊重いたしまして適切な調整が図られるものというふうに考えておるところでございます。

○塩崎恭久君　話し合うことで解決ができたり、内閣が一つだからうまくいくんだというんだったら住専の問題なんか起きなかったと思うんです。
　野村の問題にしても、第一勧銀の問題にしても、絶対に起きないはずですよ。そうじゃないからこういう問題をどうするのかということであって、先ほど来申し上げているように、財政当局と金融の監督当局とをきちっと分けるということは、監督当局が自分たちのルールの中でもうぎっちぎちの検査監督をやるんだということでありますから、そのくらいきちっとやればいいんですよ。
　そもそも、全部共同省令である必要は私はないと思うんです。物によってはやっぱり根幹にかかわるようなものがあるかもわからない。ですから、そういうものは例の協議をするということで、新庁の長官が必要とあれば、信用秩序の維持にかかわるような問題のときには協議を大蔵大臣とするというのがありますけれども、それと同じように協議をするということにでもすればいいのであって、何でもかんでも全部やらなきゃいけないということではないと思うんです。
　そもそも考えてみれば、確かに銀行法にぶら下がっているというお話がありましたけれども、法律というのは大体国会がつくるものでありますから、我々がこうだというふうに決めればできるはずでありますから、そこはやっぱりちょっと言い方がおかしいんじゃないかと思うんです。それはもう一回、どうですか。

○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたが、それぞれのいわば主担当と申しますか、尊重されるべき分野を持ったものがあろうかと存じます。それにつきましては、それぞれのよりこれに近いものの意見というものは当然尊重されていくだろうというふうに考えております。

○塩崎恭久君　結局、運用でしかやらないというお話でしかないと思うんですね。ですから、これは今の出てきている法律はそういうことになっていますから、衆議院の方の附帯決議でもそれについてのコメントがありますので、今すぐ変えられないのかもわからないけれども、しかしこれはやっぱり大いに問題があるところでありまして、これからまだ我々としてはぎつちりと詰めていかなきゃいけないことだろうと思うんです。
　もう一つ、預金保険の問題も、料率が制度の枠組みだというふうにお考えなんでしょうけれども、例えばアメリカなんかは複数保険料率で九三年から始めているわけです。これはもうまさに監督のツールとして預金保険というものの料率を持っているわけであって、私はそういうことも大蔵省ではなくて、これは金融監督庁が見ていくべきことではないかなと。むしろそちらの方のマターではないかなというふうに思うんです。
　確かに今財政資金が大分入っていますから、そういう意味では大蔵省のかかわりというのを否定はもちろんできませんけれども、やっぱり将来的にはこれは監督庁のマターだというふうに私は思いますけれども、その点簡単にいかがでしょう。

○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　現在御審議いただいております法案につきましては、金融機関、金融事業を行います民間事業者、これの検査監督、これを監督庁が扱うという基本的な考え方に立っておりまして、そういう意味で、これの延長線上として行います適格性の認定等につきましては監督庁の方で担当する、また預金保険の御指摘の保険料率とか業務の範囲、これらは枠組みという観点から、これらの認可につきましては大蔵省の企画立案というように仕分けをいたしているところでございまして、御指摘の例えば可変保険料率、これらを監督のツールとして使うというような問題につきましては、また現行の法制度ではございませんので、それは御指摘といたしまして拝聴させていただいたところでございます。

○塩崎恭久君　何でもかんでも大蔵省がかかわってということではやっぱりいけないと思うので、例えば預金保険というのは、日本では何か公的なものだと思っていますけれども、実はヨーロッパに行って、フランスとかドイツの場合は、実は民間で出し合ってやっている、民間の自主的な保険なんですね。
　ですから、アメリカの場合はＦＤＩＣといって、財務省の中だけれどもきちっと独立した、さっきのＯＣＣと同じような形のところでやっているわけでありますけれども、ですから、そういうふうに初めから決めつけないで、これからは余りくちばしを入れないということでありますから、もっと自由に設計を監督のツールとしてやれるようにした方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、もう余りやっていても時間があと五分しかありませんから次に移らせていただきたいと思います。
　ＢＩＳで今度マーケットリスク規制というのを来年の三月末までにそれぞれ達成しなきゃいけないということになっていると思うんです。
　これに関連して、いわゆる金融技術革新というのをもう皆さんデリバティブズとかお聞きになって、何だか難しい言葉がたくさんあるなということを、私もよくわからないこともたくさんありますが、こういったことを理解できる高学歴の方が検査部でどれだけおられるのか。つまり、工学部とか理学部の大学院とか出ている人たち、こういう人たちは何人いるか、簡単にお願いします。

○政府委員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、近年、デリバティブ取引等が随分ふえておりますし、そのチェックが検査の非常に重要なポイントであるわけでございます。
　御質問に対し端的にお答え申し上げたいと思いますが、工学部あるいは理数系を含めてそういう理科系の職員が私どもの金融検査部に何人いるのかという御指摘でございますけれども、現在、本省の金融検査部に理工系学部卒業者は四人おりまして、そのうち一名がいわゆる数学系統の学科を卒業した者でございます。
　もちろんそれ以外の職員も、先日来申し上げておりますけれども、デリバティブ取引等の研修等に努めておりまして、海外の機関、大学あるいはシカゴにあります商品先物委員会、ＣＦＴＣ等に研修に行って知識あるいは技術の習得に努めております。また他局、銀行局等にももちろんこういう理工系学部の出身者はおりますし、そういう方々との協調をしながら事務を進めている、こういう現状でございます。

○塩崎恭久君　今の人数を聞くと寂しい限りでありまして、外国の例を見てみますと、それこそ何十人という単位でアメリカでも、それから実は日本銀行でも何十人かのチームをもうつくってやっているようでございます。国際会議なんかへ行きますと、向こうは大体数学のＰｈＤとか取ったのがデリバティブズのことをやっているということであって、このＢＩＳの新しい規制も、いわゆるバリュー・アット・リスク手法という大変難しい話でありますけれども、過去の価格変動から見て予想される最大損失可能額をリスク量として認識するという大変難しいやつでありまして、まさにコンピューターでないとわからない。これをリアルタイムで逐一見ていっているというのが今の最先端の銀行のやり方であって、これを理解するのは今回の第一勧銀のああいう不正を見抜けないのよりももっと難しいかもわからない、そういうことであろうと思うんです。
　今四人おられるということでございますけれども、とてもじゃないけれども四人ではなかなかできないと思いますから、その辺はもっとたくさんそういう人を入れるか、それとも役割分担をして、例えば、よりマーケットに近い、私が出てきたから言うわけじゃありませんけれども、日銀にも協力をさせるとかそういうようなことも必要でありましょうし、その辺についてはどういうふうにこれからやろうとしているのか。あと時間がないので簡単にお願いいたします。

○政府委員（中川隆進君）　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘のいわゆるバリュー・アット・リスク法あるいはベーシス・ポイント・バリュー法、いろいろな方法がございますけれども、大きな銀行は委員今御指摘のバリュー・アット・リスク手法を使用しております。当然我々の検査におきましても、この金融機関がバリュー・アット・リスク法をどういうモデルでどういうふうにリスク量を把握しているか等はチェックの対象でございます。そのために、先ほど申し上げましたけれども、検査官の研修等知識のレベルアップに取り組んでいるところでございますし、今後とも当然でございます。これはもちろん不公正取引等のチェックも大事であります、資産内容のチェックも大事であります、いろいろありますけれども、今後はこのリスクの状況、リスク管理の状況の把握は極めて大事だということで、そういう認識のもとに努力をしてまいりたいと思っております。

○塩崎恭久君　もう時間がございませんので、最後に一言だけ申し上げますけれども、結局、今回の野村や第一勧銀のような問題を見つけることは、犯罪行為でありますから大変難しい。それもありますし、今申し上げたような金融の最先端のこともなかなか難しいということであれば、やっぱり当局の検査と、それから一番大事なのはそれぞれの企業、銀行、証券、金融機関の内部の監査をどうやってやっていくのか、それと、あと外部の監査をどうやって活用していくのか、これは三位一体になってやらなければ私はできないことだろうなというふうに思います。
　そういう意味でも、私は日本のこの検査監督体制のあり方というのをもう一回中身を見直していく、それをまた外の人にも見てもらうぐらいの覚悟を持って、過去は間違っていても構わないからこれから間違わないようにしてもらいたいというふうに思います。
　終わります。

○海野義孝君　平成会の海野義孝であります。本日は金融監督庁の設置法案等に関しましての審議でございまして、私の方から主要な点につきましてお聞きしたいと思います。
　まず、本論に入る前に、昨年来、こうしたいわゆる金融行政改革といった問題等を含めて諸改革ということがクローズアップされてきたわけでありますけれども、これは大変遅きに失したと、このように私は思うわけでございます。今回のいわゆる大蔵省の改革問題、こういったことに手がつけられてきたということはそれなりにいろいろな問題が近年多かったと。そういうことが今回の一連の改革に結びつくというか、こういった作業を始めるぞということになったわけでありまして、そういう面で、バブルの崩壊以後の金融機関等の問題についてちょっと最初に本論に入る前にお聞きしたいと思うんです。
　いわゆるバブルが崩壊しまして、その後、金融機関のいろいろな問題、経営破綻等の問題が出てきておるわけですけれども、主要機関の破綻した数、それからそれに基づく不良債権といいますか、その債務、こういったものが今日までどのぐらいあったか。これは一昨々年暮れの協和、安全信組の破綻以後の分で結構でございますけれども、これまでの件数とその総額、大体どのぐらいあるか。これ事前に申し上げていない質問でございますけれども、ごく一般的なお話ですので、概略をちょっとお答えいただきたいと思います。

○政府委員（山口公生君）　昨年の金融三法をお認めいただきました後に預金保険機構を拡充させていただきました。その後にかなりの破綻の数が出ております。
　八年度でございますが、都合八件あったと記憶しております。それで、金額的に申し上げますと一・四兆円あったというふうに記憶しております。したがいまして、それまでは預金保険機構を使うような事態というのは比較的少なかったわけでございますけれども、昨年度あたりから相当な額に上っているということでございます。

○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　それと関連しますが、先ほど塩崎委員の方からも御質問等ありましたけれども、いわゆる金融機関、銀行、証券、保険、こういったところのいわゆる不祥事の問題というのが最近は明るみに出てきていると。これは内部告発によってというようなものもあるわけですけれども、こういった近年の金融機関の不祥事の問題、これの数、それからその内容、それからそれに対して具体的にどういう措置を大蔵省は講じられてきたか、あるいはまたこれから講じられようとしているか、そういった点について簡単に教えてください。

○政府委員（山口公生君）　今、手元に詳しい材料を持っておりませんので、概括的な言い方でお許しいただきたいと思うのでございますが、最近、銀行等におきまして内部管理はしっかりやっているはずでございますけれども、やはりその場におきましても、一行員が横領したとか、あるいは刑事事件になるような融資を行ったとかいうことが時々見受けられます。それから、海外におきましても大和銀行事件で話題になりましたようなこと、あるいは銀行が海外での検査の資料を開封してしまったとかいう、言ってみれば大変に残念な事件も起きております。
　その都度、私どもとしては、必要にありましては業務改善命令を出しまして再発防止とそれから同時に関係者の処分、及び必要でありますと事件のたびに捜査当局あるいは司法当局に必ず通報するようにというような指導を今いたしておるわけでございます。

○海野義孝君　また関連しますけれども、今回の大蔵省の金融行政、その中でいわゆる検査監督、こういった部門を切り離す、独立させる、独立性を付与させていくと。他からのいろいろなそういう侵害といったものを極力防いで、独立した機関として検査監督行政をやらせていくと。その契機になったのは、私は直接は、バブル崩壊後の今いろいろと教えていただいた問題がありますけれども、やはり住専問題の処理の問題、これは大変大蔵省は不手際があったと。そういったことも含めて、最近の金融業界における不祥事に対する批判というのが大変強いということでありますけれども、金融監督分離ということについて直接の引き金になったのは何でありますか。その辺ちょっと教えてください。