憲法調査会

平成十六年三月十八日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　小野　晋也君　幹事　近藤　基彦君
　　　幹事　船田　　元君　幹事　保岡　興治君
　　　幹事　木下　　厚君　幹事　仙谷　由人君
　　　幹事　山花　郁夫君　幹事　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　河野　太郎君　　　　下村　博文君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　中谷　　元君
　　　　　　永岡　洋治君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松野　博一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　井上　和雄君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　武正　公一君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　橋本　清仁君
　　　　　　村越　祐民君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　山口　富男君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
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委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　知子君　　　　　土井たか子君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　棚橋　泰文君　　　　　江渡　聡徳君
　　古川　元久君　　　　　井上　和雄君
　　増子　輝彦君　　　　　橋本　清仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　棚橋　泰文君
　　井上　和雄君　　　　　古川　元久君
　　橋本　清仁君　　　　　増子　輝彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　小委員長からの報告聴取
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○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件について調査を進めます。
　去る十五日、広島県に、日本国憲法に関する調査のため委員を派遣いたしましたので、派遣委員より報告を聴取いたします。仙谷由人君。

○仙谷委員　団長にかわり、派遣委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、中山太郎会長を団長として、幹事船田元君、委員渡海紀三朗君、幹事山花郁夫君、委員斉藤鉄夫君、委員山口富男君、委員土井たか子君、それに私、仙谷由人を加えた八名であります。
　地方公聴会は、三月十五日午後、広島市の広島全日空ホテルの会議室において、日本国憲法について、特に、非常事態と憲法、統治機構のあり方及び基本的人権の保障のあり方をテーマとして開催し、まず、中山団長から今回の地方公聴会開会の趣旨及び本調査会におけるこれまでの議論の概要の説明、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序を含めてあいさつを行った後、公務員佐藤周一君、広島大学大学院教授・医師秀道広君、元広島平和記念資料館館長高橋昭博君、団体職員平田香奈子さん、社会福祉法人みどりの町理事長岡田孝裕君及び岡山県議会議員小田春人君の六名から意見を聴取いたしました。
　各意見陳述者の意見内容につきまして、簡単に申し上げますと、
　佐藤君からは、現在、失業問題が深刻である等、憲法二十七条や二十五条に反する状況にあり、これらの規定を実現するための諸施策により景気回復が図られる、憲法改正を議論する前に政府に憲法を遵守させ、人権を侵害させないようにすることが国会の役目である、戦争が最大の人権侵害であり、人権保障のために九条は絶対に変えてはならないとの意見、
　秀君からは、国家主権の侵害に対処するための備えをしておくべきこと、我が国の歴史、伝統、文化等の国家としてのアイデンティティーを明確化すべきこと、積極的な平和活動を実施すべきことを踏まえ、前文の全面改正や九条二項の削除等の憲法改正をすべきであるとの意見、
　高橋君からは、自分が被爆の苦しみを乗り越えることができたのは平和主義をうたった憲法があったからである、我が国は、九条を堅持し、平和外交を基調とする全方位外交を果敢に展開しなければならないのであり、憲法の見直し、とりわけ、九条の見直しには断固反対であるとの意見、
　平田さんからは、憲法は、日本が半世紀以上前、アジア諸国を侵略し、大きな戦争を引き起こしたことに対する反省と二度と戦争をしないという誓いのもとに生まれたものであるが、自衛隊のイラク派兵等はそれをないがしろにするものである、悲惨な戦争の体験、人類の自由を求める闘いの到達点が書き込まれている憲法は、全く変える必要がないとの意見、
　岡田君からは、地方自治の課題として、地方の自主自立の精神と自己責任を確立する必要性、国と地方の業務分担の見直しと地方財政の再構築の必要性、地方行政の重層構造等の簡素化の必要性が指摘できる、憲法の地方自治の規定をより具体的に規定し直す必要がある、道州制ひいては連邦制の導入も検討されるべきであるとの意見、
及び
　小田君からは、憲法は、制定過程に問題があること、施行後六十年近い時が経過したことの二点から改正が必要である、特に、統治機構については、議員の選出方法が酷似する二院制の見直し、形骸化している最高裁判事の国民審査の廃止、地方自治の本旨の具体化が必要であるとの意見
がそれぞれ開陳されました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から、教育のあり方、国と地方の役割分担、道州制と二院制の関係、核抑止論を乗り越えるための理論構成、憲法の平和主義への思い、日本のアイデンティティーと九条との関係などについて質疑がありました。
　派遣委員の質疑が終了した後、中山団長が傍聴者の発言を求めましたところ、傍聴者から、軍隊や個別的、集団的自衛権の憲法上の明記の必要性、労働と教育の条件整備により憲法を生かすことの必要性、有事の際に家族や周りの人が命にかかわる状況に陥ることへの危惧等についての発言がありました。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと思います。また、速記録ができ上がりましたならば、本調査会議録に参考として掲載されますよう、お取り計らいをお願いいたします。
　以上で報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、関係者多数の御協力により、円滑に行うことができました。
　ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。

○中山会長　これにて派遣委員の報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山会長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
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○中山会長　次に、各小委員会において調査されたテーマについて、小委員長からの報告を聴取し、委員間の討議に付したいと存じます。
　議事の進め方でありますが、小委員会ごとに、まず小委員長の報告を聴取し、その後、そのテーマについて自由討議を行います。
　なお、各テーマごとの自由討議における最初の発言者については、幹事会の協議決定に基づき、会長より指名させていただきます。
　自由討議の際の一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、会長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
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○中山会長　それでは、まず、国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲について、安全保障及び国際協力等に関する調査小委員長から、去る四日の小委員会の経過の報告を聴取し、その後、自由討議を行います。安全保障及び国際協力等に関する調査小委員長近藤基彦君。

○近藤（基）委員　安全保障及び国際協力等に関する調査小委員会における調査の経過及び概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、三月四日に会議を開き、参考人として、駐日欧州委員会代表部ベルンハルド・ツェプター大使をお呼びし、国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲、特に、ＥＵ憲法とＥＵ加盟国の憲法、「ＥＵ軍」について御意見を聴取いたしました。
　会議における参考人の意見陳述の詳細については小委員会の会議録を御参照していただくこととし、その概要を簡潔に申し上げますと、
　ツェプター参考人からは、欧州統合が欧州諸国間の戦争を二度と起こさないという教訓のもとで進められ、欧州に平和や経済的繁栄をもたらしたこと、ＥＵが、ある分野では国家主権の一部をプールし、他の分野では単に政府間協力を行うという国家と国際機関のいわば混成体であること、その発展過程には事前のゴールを設定した青写真はなく、加盟国が特定分野で合意した共通利益の上にボトムアップで構築されるプロセスをとっていること等について説明がなされました。
　次いで、統合の推進力は、協力、競争、連帯であること、ＥＵ立法は、加盟国の国内法に対するＥＵ法の優位や、意思決定を可能な限り市民に近いところで行うとする原則等に基づくこと、域内の経済格差是正のために多額の資金援助が行われていること、外交政策問題に関して共同行動が試みられたが成功には至っていないこと等について説明がなされました。
　さらに、ＥＵ統合の深化と拡大は加盟国憲法の適合化を要求したが、主権の一部移譲を受け入れる政治、社会、文化の存在がこれを可能にしたこと、現在、討議過程にあるＥＵ憲法草案は、ＥＵの民主的正統性を強化し、ヨーロピアンアイデンティティーの必要性を強調し、透明で包括的な法体系を提示していること等について説明がありました。
　その上で、欧州の経験は、そのままでは他の地域のモデルにはならないが、統合の手法や手続等に関して参考になるのではないかとの見解が示されました。
　その後、参考人の意見陳述を踏まえて、質疑及び委員間の自由討議が行われました。
　そこで表明された御意見を小委員長として総括すれば、欧州との比較においてアジアの地域安全保障について議論がなされ、アジアの地域安全保障体制の構築が必要であるが、構築に当たっては安全保障に対する共通の基盤や経済分野等における信頼関係の形成が必要である、あるいは、地域安全保障と集団安全保障及び集団的自衛権との関係等について考え方を整理すべきとの見解が示された一方で、平和主義を踏まえた北東アジアにおける安全保障対話の必要性や集団的自衛権を是認するＮＡＴＯは冷戦下に生まれたという背景があることについての発言がありました。
　参考人が意見陳述で述べられたように、欧州の経験は、歴史的、地理的、文化的な基盤と密接な関係があり、そのままでは他の地域のモデルにはなり得ないと考えますが、地域に政治的安定を醸成しつつ、一国だけで十分な対応ができない問題に対処するというＥＵの手法は、安全保障やテロ、国際犯罪といった問題のみならず、エネルギーや環境問題を初めとする多くの課題に対応するために参考にすべき点があると感じました。
　以上、御報告申し上げます。

○中山会長　ありがとうございました。
　これより、国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲、特に、ＥＵ憲法とＥＵ加盟国の憲法、「ＥＵ軍」について自由討議を行います。
　それでは、まず、楠田大蔵君。
　なお、御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。

○楠田委員　民主党の楠田大蔵でございます。
　先ほどの小委員長報告にありましたように、ツェプター大使からの御意見をもとにして、特に、国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲について意見を述べさせていただきます。
　まず、憲法論議がこうしてこの場でもなされるようになった背景として、やはり時代の変化というものが挙げられると思います。例えば、国家間戦争から民族紛争や国際テロなど、多国間で共通の新しい脅威に対抗する時代への移行、環境権やコミュニケーションといった二十一世紀型人権の必要性、国境を越えた経済やエネルギー、食料問題の発生などです。そうした変化の中で、もしくはそうした変化を先取りしてＥＵというリージョナルコミュニティーが誕生しました。既に経済・通貨統合をなし遂げ、新たに欧州憲法条約締結、共通外交・安全保障の策定などを既に目指しております。
　その長い形成過程の中で、国家主権の制限と移譲という命題があらわれてきましたが、現にＥＵでは、一定の分野において多数決方式による立法も含む形で立法権限が移譲され、その定立する法に国内的な直接適用や直接効果が認められ、解釈、適用に関する裁判所を用意し、対外的な交渉権限を持つ超国家性を備えており、こうした点で既に国家主権の移譲がＥＵでは行われていると言うことができると考えます。
　こうした事例というより、ツェプター大使の壮大なＥＵにおける夢を目の当たりにいたしまして、翻って我が国の現在の状況、そして将来のあり方を考えますと、やはり戦略の欠如というものを感じざるを得ませんでした。アジアの中の日本として、中国や韓国、東南アジアとの関係をいかにしていくか、スピード感を持って具体的に想起する必要があると私も若い世代として考えたところでございます。
　私は、やはりアジア間での集団的安全保障というのは必要だと考えます。北朝鮮との関係における核兵器の拡散防止や大量破壊兵器の建設への懸念といったものは言うまでもなく、前回の小委員会で中山会長が御指摘されたように、エネルギー安定のためにアジアでパイプライン敷設というものを考えていく、そうしますと、その防衛やまた原子力発電の使用済み核燃料の処理をいかにしていくかといった問題など、アジア地域での安全に対する共通課題が多く存在すると考えます。
　こうしたものに対して、やはり日米安保という軍事同盟の枠組みだけでは対処できない、もしくはなじまない部分も多いと考えます。また、アメリカへの過度の依存にもつながる。この点、ツェプター大使も、ＥＵにおいて独自の緊急対応部隊を編成するにおいて、地域の問題に対して、ヨーロッパの問題に対して、いつもいつもＮＡＴＯに頼る必要はないということを示したかった、このような率直な意見も述べられておりました。
　こうしたアジアでの集団安全保障を想起する上で、やはり憲法において自衛隊に関する国家主権の移譲もしくは制限というものが一つ考え得るのではないかと私は思います。また、既に実行されておる国連の平和維持活動も、国連という枠組みのもと、自衛隊が派遣され、国連が具体的な行動をとる際にそれを使うことができると考えれば、同じく我が国の国家主権が制限、移譲されると考え得ると考えます。この点は既にドイツ連邦共和国基本法二十四条二項や、不戦をうたうイタリア共和国憲法十一条にも明記されており、我が国も平和と正義を確保する手段としてとの留保を条文に付して明文化してもよいのではと私は考えるところでございます。
　しかし、ここでつけ加えておきたいのは、やはりヨーロッパでこうした結論が導き出される過程には、多くの困難と歴史があったということでございます。ドイツ、フランス間における不戦の誓い、過去の経験に基づく不戦の誓いというものを共通の理想として出発し、その後、共同市場の形成や経済統合といった経済面での共通利害、そして欧州大陸という共通の社会、文化があって初めて可能となった。また、そうした土壌がありながらも、欧州憲法条約が既に決裂を一度し、またイラクへの対応で明らかなように、共通外交・安全保障でもまだ足並みの乱れがございます。
　こうした現実を考えると、アジアでの集団安全保障を現実ならしめるには、やはりそれとその前段階として、もしくは同時に、ＦＴＡや最近もう一歩進んで人的交流も含めたＥＰＡの締結、また環境エネルギーにおける協力体制などを通じてお互いの信頼関係を醸成することがまず必要ではないかと考えます。また、我が国が、人権尊重や民主主義、核兵器の廃絶などをアジア共通の理念として掲げてその浸透を図るということも、アジアでの共同体形成の重要な手段になり得るのではないかと考えました。
　こうした経済面、人権面での共通規定をアジア相互間で共有するという選択においても、当然、国家主権の制限、移譲というものが憲法内で明記される、こうした選択の必要性が出てきます。
　我が国は、一国ではもはや生きられず……

○中山会長　楠田君に申し上げます。申し合わせの時間が経過しておりますので、結論をお願いいたします。

○楠田委員　済みません。ありがとうございます。
　我が国は、一国ではもはや生きられず、またアメリカに依存するばかりでは、その主体性も繁栄も維持できないという危機意識のもとで、未来へのあるべき姿としてこうした必要性をさらに議論すべきだと考えます。
　以上でございます。

○中谷委員　ただいまの委員と同様に、私も、このヨーロッパの統合から見て、やはりアジアにおいても集団的安全保障の機構が必要であり、また日本という国家にとりましても、日米安保のみの選択から、幅広くアジアにおいても外交的選択を持つ意味からも、アジアにおける集団的安全保障機構の創設が検討されていいのではないかと思います。
　ＥＵというのは、冷戦が終わって、イデオロギーの対立が解けてワルシャワ機構と融合した。そして、その後の問題として、民族、宗教、地域の対立を防ぐためにヨーロッパとして連合をしていこうと。また、アメリカ一国の力の突出から、やはりヨーロッパがまとまって経済的にもその力を発揮できるようなことで行われたと思います。
　しかるに、東アジアはいまだに冷戦の構造が残っており、北朝鮮や中国の体制、そして日本との関係など、やはりこのヨーロッパのような統合をモデルに、まずは経済的な統合として考えていくべきでございますが、安全保障の面においても、そのテーブルをつくる上において、より協力的な関係の構築が必要ではないかと思います。
　そういう意味では、現在、六者協議において北朝鮮をめぐる個別の案件についての話し合いのテーブルができておりますが、これを安全保障面に広げていって、関係する国々が協力した形で安全保障機構を目指していく。そのためには、集団的自衛権の問題が憲法的に議論されますが、そもそも自衛権といいますと、自然権的権利から発生しており、個別的自衛権であれ集団的自衛権であれ、国家にとって必要な生存権としての自衛権という範疇でございます。
　したがって、いずれの国もこれの権利を持つということ、そして行使をするということは国際的に認められており、アジアにおいて集団的安全保障機構を構築する際にこの集団的自衛権が行使できないという点は、国家としての責務やまた役割を果たせないということになりまして、この地域においては永久に集団的安全保障機構ができない。すなわち、日本の国の選択としては日米安保体制に依存せざるを得ない状況が続くわけでございますので、単に対米協力という見地での集団的自衛権行使ではなくて、アジア地域の平和、安全を守る選択肢を持つという意味での集団的自衛権の行使というものが憲法上必要になるのではないかと私は考えております。
　以上です。

○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　ＥＵの問題に直接関連いたしませんけれども、国際協力という観点で、特に科学技術の国際協力という観点から発言をさせていただきます。
　今進んでおります巨大科学、ビッグサイエンスの成果は、ある意味で、各国の直接の利害に結びつくというよりも、人類共通の財産になる知識という形であらわれます。そういう意味で、特にお金のかかるプロジェクトについては国際協力というものが進められております。
　代表的なものは、宇宙ステーションを国際協力でつくっていく。これはアメリカが主導をしております。
　それから、国際協力で有名なのは、いわゆる素粒子科学。これは巨大な加速器をつくって、宇宙が生まれて十のマイナス三乗秒間どんな状況だったかというふうなことを研究する、いわゆる高エネルギー物理ですけれども、これはヨーロッパが中心になってＣＥＲＮという加速器をつくって、これも国際協力で研究が進められております。
　そして三番目に、今大きな話題になっているのが国際熱核融合炉。太陽はいわゆる核融合でエネルギーを発しているわけですけれども、その核融合をこの地上にという、水素を原料とするエネルギー源ですけれども。この国際熱核融合炉、これはまだエネルギーを取り出すまではいきませんけれども、その大きな実験炉を国際協力で進めようということがもう十年来進んでいるわけでございます。
　ところが、その国際熱核融合炉をどこにつくるかということで、今参加している六極、アメリカ、日本、ＥＵ、ロシア、中国、韓国、これが全く三対三に割れているという現状がございます。先ほど言いましたように、宇宙ステーションはアメリカ、それから素粒子物理についてはヨーロッパにそれぞれ研究の中心があるわけで、もう一つの国際協力のこのＩＴＥＲの中心は、ぜひ、百二十度、百二十度、百二十度という角度からすればアジアに持ってきたいということで、日本がその名乗りを上げているわけでございます。
　もう一方名乗りを上げているフランスと日本が今対立をしている状況ですが、日本を支持するのがアメリカ、韓国、そして、フランスを支持するのがロシア、そして何と中国ということになっております。中国、日本、韓国、この東アジアで国際協力、それもいわゆる真理を追求するところの科学の拠点を置きたいというのが我々東アジアの願いでございますが、その中国がフランスを支持しているというところに大きな問題があるように思います。
　そういう意味で、この国際協力という観点、日本はもっともっと、これは非常に大きな意味を持つことになると思いますので、このＩＴＥＲについてももう少し国会の場でも議論していかなくてはいけないのかな、このように思っております。
　それから、もう一つエネルギーに関しまして、ＥＵはいろいろなエネルギーに関しての考え方の国がございますけれども、例えばフランスは原子力、またドイツは脱原子力、このような形で、ある意味で全体として整合性がとれている。しかし、この東アジアで、我々の存在を保障するところのエネルギーについて、東アジアのエネルギー分野から考えたときの保障する体制をどうつくるかということの議論が全くこの地域だけおくれている。このことについても議論しなければならない、このように考えております。
　以上です。

○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、先日のツェプター大使のお話をお聞きしまして幾つか感じたんですけれども、まずＥＵの問題について言いますと、ヨーロッパで起きている試みというのは、いわゆる二十一世紀の主権国家の多様な社会が共存と安定を確保する上での非常に大きな実験だと思います。その実験を見る上で、大使は、やはり世界的に共通な普遍的な面と、それからヨーロッパ的な条件があるという特殊性の面と、両方から複眼的に見なさいというお話だったというふうに思います。
　その際に、ＥＵで、私がお話を聞いて大事だと思っておりますのは、一つはやはり、あそこは戦場になりましたから、二度と戦場にしないという思いから出発しているという点で、侵略国家であったドイツやイタリーの戦争責任問題が戦後補償を含めまして非常に明確に対応がされたという点。それから、人権状況でも、各国の人権にかかわる問題が、共通の条件を持てるように、いろいろな条約や協定を結びながら、お互いの事態を高める方向で努力してきたという点が挙げられると思うんです。そして、もう一つつけ加えれば、安全保障の対話の問題ということになるだろうと思います。
　そういう面からアジアを見ますと、私は、アジアの場合は、日本の二十世紀前半の軍国主義のもとでの侵略戦争の問題もありますし、現時点での北朝鮮による拉致犯罪を初めとした一連の国際的無法行為がいまだに清算されていないということや、ヨーロッパとはステージの違うさまざまな問題が起きている、そういう中で、ヨーロッパの経験を我々がどう見るのかという提議だったというふうに思うんです。
　さて、北東アジアでの、もう少しアジアを広くとってもいいと思うんですが、地域の集団安全という問題になりますと、私は、これは即軍事的な面での安全保障ということで考える必要は全くないと思います。例えば、ＡＳＥＡＮ諸国は、いずれも軍事同盟に参加をしない国々ですし、紛争や国際的な問題があれば平和的解決に努力しようという立場をとっておりますから、それこそ平和の安全保障対話という枠組みだと思うんです。今度の六カ国協議の場合も、やはり事態を交渉によって平和の立場で解決しようということで、到達点のいろいろな評価はあったとしても、そういう場を設けたことはやはり非常に高く評価されるべき点だと思いまして、こういう努力を尽くしていくことが大事だと思うんです。
　その点で、憲法制定議会の際に政府側が、日本国憲法と国際社会とのかかわりにつきまして、やはり九条を基本に置くということを繰り返し述べている点は留意すべきだと思うんです。
　例えば、一九五〇年代に国連に日本が入ったときに、直接その交渉やいろいろな問題を担当いたしました外務省の西村熊雄氏は、九条がある関係で、国連軍を含めまして国際的な軍事活動には参加できないという留保のもとで国連に加わったというふうに、六〇年代に内閣のもとでつくられました憲法調査会の際にそういう発言をしております。
　私は、その点で、やはり日本が憲法制定時の立場を今日生かすことがアジアの安定を考える上でも非常に不可欠となるというふうに思うんです。
　関連して、先日の広島公聴会なんですけれども、私が感心いたしましたのは、広島の記念資料館の元館長でありました高橋さんにしても、それから団体職員の平田香奈子さんにしても、平和への思いという点では、掛け値なしに、非常に胸を打つ話をされたと思うんです。
　私たちは、憲法論で議論いたしますと、どうしても九条の厳密な規定、それは当然そのことも踏まえなければいけないわけですけれども、そういう憲法というものが国民の日常生活の中でどういう力を発揮しているのかというときに、九条は変えてくれるなとか、三月二十日にイラクの戦争一周年ということで世界的に戦争反対の集会が開かれますけれども、平田さんという方が人文字でへいわという文字をつくりたいというお話をされていましたが、そういうところにあらわれてくる憲法の力というものを実感したというのが、地方公聴会についての私の感想です。

○船田委員　自民党の船田元でございます。
　前回のＥＵ大使のツェプターさんのお話、大変興味深く拝聴いたしました。私の耳に残っておりますのは、やはりこのＥＵ統合というのは、まさに歴史そのものの進展である、歴史がそのＥＵ統合をつくらしめたんだ、こういう御発言。それからもう一つは、これからどのようなＥＵの統合の形になっていくのか我々には青写真がない、一つ一つ問題を解決しながらつくっていくんだ。その二つが特に印象深く残った次第でございます。
　やはり、ヨーロッパは、言うまでもなく、ナチの問題等がありました。過去における戦争の反省、二度とこのヨーロッパを戦場にしてはいけない、こういうためにこのＥＵ統合がここまで進んできたのだということを、私も率直に感じたところでございます。それだけに、ＥＵ憲法、今審議をし、そして採択の途上にあるというふうに伺っております。また、多少の困難を乗り越えようとしておりますけれども、やはりこのＥＵ憲法が一日も早く加盟国において批准されるということを望まざるを得ないと思っております。
　翻って、我々の日本あるいはアジア地域、この統合、あるいはそれ以前のさまざまな分野の協力問題、こういったものを考えたときに、これまでもさまざまな方々から御議論がありましたように、やはりアジアの国々はヨーロッパの国々に比べて非常にそれぞれの国の要素が違っている、ばらつきがある、こういうことを非常に感じております。したがって、ＥＵの歴史、あるいはそれを模範としてアジアがどうするか、なかなかそこには溝があるというふうに思っております。
　しかしながら、このアジア地域において、現状のままでの安全保障、あるいは経済上のさまざまな協力関係、こういったものを考えてみた場合に、地域的な困難さはあるにしても、一定のまとまりを持つということは、やはりアジア地域の安定と発展にとって極めて大事であるというふうに思っております。
　現在、ＡＳＥＡＮ、それからＡＳＥＡＮの拡大会議、あるいはＡＲＦの会議等々いろいろな枠組みで既に国際的な議論が始まっておりますけれども、これらの会議の中でお互いの信頼醸成を重ねていくということがもちろん大事であります。あわせまして、先ほど中谷委員からお話しいただいたような、現在北朝鮮の核の問題を主に議題として議論しております六者協議、やはりこれを、分野あるいは内容を少し拡大して、これをまた地域的な枠組みの一つの芽にするということは非常に意義のあることである、私はこう思います。
　ただ、これらを行う上においても、我々、個別的にアメリカとの同盟関係を結んでいる国々がアジアでは多いわけであります。アメリカとの関係をどうするのか、それから、このアジア地域において中国という非常に大きな国がございます。この中国との関係をどのように整理していくのか、この二つがやはりアジア地域における国家統合あるいはさまざまな協力関係において大きな問題である、こう考えております。
　特に、安全保障の面におきましては、これはやはり、我々日本においても、個別的自衛権のみでとどまるような状況では、アジア地域における問題を主体的に処理をしていく、積極的に処理をしていくことはできないと思っています。集団的自衛権あるいは集団的安全保障、この考え方がきちんと憲法の中に位置づけられる、こういうことをやった上でないと、やはりアジア地域においてこの日本がしかるべき役割を果たすということは極めて難しい、このように感じた次第でございます。
　以上であります。

○伊藤（忠）委員　伊藤です。
　せんだって、ＥＵ大使のお話を聞きまして私の感じましたことを申し述べさせていただきますが、まさしく壮大な実験でございまして、歴史的に、第一次、第二次大戦を経まして、その反省からＥＵを立ち上げられたということだろうと思います。
　ハイブリッド国家、現状はそうだと思いますが、これまでの経過を見ましても、安全保障の面では、ＮＡＴＯは冷戦構造の中でヨーロッパ地域では一つの核になっていたわけですし、皆さん御承知のとおりですが、しかし、その後、安全保障というよりも経済の問題、これを両立させるというかむしろ先行させることによって、市場形成をどう図るかということがＥＵレベルで真剣に議論をされてきて、その中での統一通貨実現だと私は理解をしたわけでございます。
　今日の統一通貨・経済体制が組まれたにしましても、各国の格差というのは、なかなかこれは解消できません。今もお話あったようなエネルギー問題とかいろいろありますが、これはやはり各国間レベルの交渉とＥＵの統一政策の、言うならば二つの線でやらざるを得ないわけでございますから、ＥＵのグローバルスタンダードと各国の利害関係というのは、簡単にはこれは解消できないわけでございまして、これからＥＵにとっては大きな課題であろうと思いますが、しかし、ＥＵ市場を形成するという、四極市場の形成をするというこの目的からしますと、非常に大きな成果を上げられていると私は感じたわけでございます。
　まさしく、この壮大な実験を私どもは教訓にしたいと思っておりますし、アジア圏、特に東北アジアに限定して考えましても、やはりこの経済が基本に据わって、もちろん大もとは信頼関係でございますが、市場がそのように各国の努力によって形成されていくことによって、当然、信頼関係も確立されるわけでございますから、それがベースになって初めて安全保障問題というものは語られるべきであるし、つくられていくべきであろう、私はこのように感じたわけでございます。
　船田先生が触れられましたように、現状は、アメリカとの各国の安全保障の体制が先行してできているわけですから、それをどのように止揚していくかということは新たな問題だと思いますが、ヨーロッパに比べてアジアは特に事情が違うんだという指摘もよく聞くわけですが、私は、必ずしもそうではないと思うんです。
　ヨーロッパの場合だって、各国の発展状況にはいろいろ濃淡がございましたし、随分歴史だとか文化も違うんだろうと思うんですが、そういう意味で引き直せば、アジアだってもちろん各国の克服しなけりゃいけない相違、困難な状況というのは横たわっているわけですが、それを克服していくということは、まず何といってもアジアの経済圏を確立するための日本の努力、これとあわせた安全保障の話というのをやっていかないことには、なかなか二十一世紀の私たちの姿というものは見えてこないのではないのかな、こんな感じがしましたので、そういう立場で安全保障問題も考えたい、このように思っております。
　以上です。

○仙谷委員　ツェプター大使のお話で、ある種の想像力というかイメージを膨らませることができたのではないか、そんなふうに思いました。
　一つは、二十五カ国のＥＵが形成される、そういたしますと、従来、いわゆる国民国家、主権国家と言われてきたヨーロッパ大陸における国境線はどうなるのか、国境線を挟んで対峙をしてきた、つまり国境線を守るために対峙をしてきた国防軍の存在というのはどうなっていくんだろうかということに思いをはせたわけであります。
　そしてまた、ＥＵの持つ、欧州諸国間の戦争を二度と起こさないというこの大きな目的。先般、広島の地方公聴会の席上で、平和は手段であって目的ではないとおっしゃられる方もいたわけでありますが、私は、平和というのは目的にすることに何らはばかることはないというか、平和というのは一つの大きな目的であるというふうに考えるところでございます。
　ただ、この平和を求める、あるいは平和をつくるということにおいて、日本はもう少し具体的、制度的に考える必要があるのではないか。このことを単に守る守ると百回繰り返しても守れないということは、ある意味で、これだけのＥＵ統合をなし遂げて、先ほど申し上げましたように、国境防衛という古典的な意味での国防軍の意味がほとんどなくなる、あるいはそれをなくしつつあるＥＵの中で、先般スペインで鉄道爆破テロが起こってしまうというこの現実を、私どもは安全保障の観点からよく考えて、このようなことから国民の人権あるいは市民権を守り得る体制あるいは制度を構築しなければならないと改めて考えたところでございます。
　もう一つ、ツェプター大使のお話の中で、はっと目を見開かされるような話が私にとってはございました。
　それは、人権について、なぜある意味で具体的にプライバシーの権利とか個人情報の保護の権利というものをＥＵ憲法草案で書こうとしているのか、こういう質問に対して、それは国民がわかりやすいからだと極めて簡潔明瞭なお答えでございまして、つまり、憲法学者や裁判官の解釈によってつくられる、あるいは、それはそれで決して間違っていないことなのかもわかりませんし、時代の進展とともに、ある種の憲法条項を解釈して、そこに個別具体的な、新しいといいましょうか、時代によって守られなければならない人権が含まれるというふうに解釈すること自身は間違っていないわけでありますけれども、その蓄積の上に立って、憲法の文言の上でもそのことが明確にされることが国民にはよくわかるんだ、憲法典というのは国民が見てすぐわかるようなものであることの方が必要なんだ、こういう趣旨のお答えには、私は感銘を受けたわけであります。
　したがいまして、私どもは、さらにこのＥＵ憲法草案の持つ制度的保障といいましょうか、独立の救済機関というような書き方とかあるいは欧州オンブズマンの制定とか、こういうふうな条項とか考え方を見てみますと、やはり具体的に、観念的にでなく具体的に、人権を守り平和をつくるためにどういう制度構築をすべきなのか、改めて思い知らされたような気がいたします。
　以上であります。

○武正委員　民主党の武正公一です。
　先ほど議論の中で、東アジアでエネルギーのある面話し合い、あるいはある面の相互の協力関係についての議論があったと思うんですけれども、今、これは石油ショックのときにかなりこのアジアで石油価格が高騰をしたということの反省に立って、ヨーロッパで原油の備蓄の相互依存ということが既に行われていることを踏まえて、この東アジアでそれぞれやはり原油備蓄を進めようという動きと、そしてその中で相互協力体制いかにということの話し合いが始まっているというふうに伺っておりますので、これは一つつけ加えさせていただきたいと思います。
　そして、過日のツェプター大使の御議論の中で、ＥＵとＮＡＴＯと、これがやはり政策の一致をどうやって見ていくのか、こういったところでの御苦心を伺ったわけでございますが、そのときに、自由討議で私も後ほど触れたんですが、ドイツがボスニアに関してＮＡＴＯ域外にＰＫＯを送ったときに、やはり連邦憲法裁判所に提訴が行われ、その判例では、域外も、これは当初予定した任務ではないが、これは認められるというようなことになりましたが、ただし、やはり事前に連邦議会の個別の同意が必要であるという判示が出た。これは、やはり私は、日本も参考にしてよい、いわゆるシビリアンコントロールでの国会の事前承認ということではないかということをツェプター大使のお話の中から参考にさせていただいたところでございます。
　以上です。

○土井委員　きょう近藤小委員長からの御報告をいただきました先日のＥＵの統合の問題について、ツェプター参考人からのお話の冒頭には、欧州統合が欧州諸国間の戦争を二度と起こさないという教訓のもとで進められたということが、きょうも小委員長からの御報告の中にもまず最初にございました。これは、私は非常に大きな意味を実は持っていると思っております。
　先ほども、このアジアの地域においても、特に北東アジアの地域では、統合と言うかどうかは別として、北東アジアの安全保障という側面は軍事面において考えられる必要はないというふうなお話がありましたけれども、むしろ、これからの状況からすると、脅威という存在をなくして協調という体制を確立していこうという方向で冷戦構造が崩壊してから後の国際社会の趨勢というのは動いていっているというふうに私は思うんです。その一つの示唆というか、典型的な姿が今のＥＵの姿形になって出てきているという意味で、私はこれからも見ていきたいと思っております。
　この今の脅威的存在というのをなくして協調体制をつくっていくということからすると、まさしくこの北東アジアでその方向に向けての努力をしようとすれば必ずできる、そのむしろ先導役と申しますか、中心的役割を日本が果たさなければならないという気持ちを私自身も持ちまして、二十一世紀の平和構想というのは、まさにこの基本的な姿勢ということを持つことによって、構想内容というのは具体化して進めていくことができるんじゃないかというふうに思いまして、今から二年前にその構想の内容を発表させていただいたわけです。
　端的に申しますと、二国間の安保から多国間の協調へということの基本姿勢ということをやはり念頭に置いて中身を考えたわけでございまして、特に、多国間の協調というふうなことが、これからは多国間の協調システムということをつくっていくというもとになりますし、一大超大国が一国主義ということを披瀝して、そしてそれを徹底的に出していくという問題に対して、むしろそれ自身がお互いの間の協調を阻害するものでこそあれ協調体制ということを促進することにはならないということをこれはもうはっきりさせるという点においても、北東アジアでこの多国間の協調システムというのは大変大事になってくる。
　その際、経済的協調、それからいろいろな環境問題に対してもお互いが協力し合える協調体制、そういうのはもちろん現実の問題として先行するでしょうし、具体的に動かしていくことに対しては大事でございますけれども、一つはっきりさせなければならないのは、その中で核という問題がどのように取り扱われてこれから動いていくか、エネルギー、資源なんかを考えた場合に非常に大きな意味をこれは持つわけですね。
　それで、場所は広島でございましたから、公聴会の節にも、これからの核に対しての取り扱いがどうあるべきかと。これはやはり、核に対しては抑止力を主張される方が片やあるかと思うと、一方では、もちろん広島の心ということもしっかり、高橋さんなどは、公述人として典型的な、聞いておりまして非常に感銘を受けた公述人としての御発言でございましたけれども、広島の心というのはあくまでやはり核を廃絶するところにあるということから、よい核と悪い核があるはずない、すべての核兵器に対しては、廃絶ということに向けての努力こそ肝心ということを、心を込めてこれは訴えられたと私申し上げていいと思うんですね。
　北東アジアでも、非核地帯構想というのを持って、具体的にこれは進めていくことができるんじゃないんでしょうか。そのときには、私はモンゴルの、この問題に対しての提案を持って御意見を聞きに参りましたときに、首相は、大国がこの問題に取り組む中心になるよりも、むしろ中小国が中心になって進めるということの方が話はまとまりやすいんだということを言われましたけれども、もう一つ言うと、非核保有国同士がこの問題に対して、やはり核廃絶に向けての提携をしっかり固めて、そしてこの北東アジアでも核を非核地帯として具体化していくという努力こそ、私は大変大きな北東アジアでの多国間の協調内容を具体的に人類社会に対して提示していくことができるというふうに思っています。

○中谷委員　協調、協力、連帯ということで平和を維持していくということは非常に重要なことだと思いますが、核の存在にしても、現実問題としまして、中国もロシアも米国も保有しておりますし、北朝鮮も、我が国の外交姿勢として、このような戦後の協調主義、また、時には経済支援もしたことがありますけれども、外交的な努力を続けておりましたし、また、二年前に小泉総理が北朝鮮に行きまして、日朝共同宣言をしまして、核も持たないようにするということを調印したわけでございますが、しかし、その裏では北朝鮮が核開発や研究をずっと続けていた。これは北朝鮮自身も認めておりまして、協調とか外交努力だけでは非核構想というものは実現し得ないということは、事実として受けとめなければならない問題だと思います。
　そういう意味では、抑止をもって核放棄をということで、北朝鮮がいかなる形で放棄をするかということは、今後の話し合いにもよるわけでございますが、この東アジアにおいて大量破壊兵器というものの拡大、拡散をなくしていくために、では、いかなる方法があるのかということでございます。
　それから、もう一点の問題点としては、テロ集団の撲滅ということで、これまた国際的なネットワークでありますので、我が国においてもテロ攻撃を受ける可能性というものはございます。また、不審船とか海賊とか犯罪防止、こういった点では、やはり一国だけの努力でなし得ない問題がありますので、多国間で、大量破壊兵器やテロ、不審船、海賊などを現実的にいかになくしていくかというと、どうしても、協調以外に、抑止また集団的に防止をするという試みが必要でございますので、こういう観点で、現実問題としまして集団的自衛権の存在によって我が国がこういったことにかかわれないということにおいてはその目的を達成し得ないわけでありますので、この非核構想を推進していく上においても我が国のあり方というものは検討し直さなければならないと思います。
　そしてもう一点、いつまでアジアにおいて冷戦構造的なことを続けていくのか。やはり、ヨーロッパも安全保障の基盤があるから経済協力ができるわけでありまして、アジアの違った要素、ばらつきをなくす意味でも、またアメリカと太平洋を挟んだアジアとの連携を持つ意味においても、我が国としては地政学的にこのような地域の橋渡しをする役割が必要でありますので、日本がイニシアチブをとりまして、アジア太平洋の集団的安全保障体制、またテロ撲滅体制のあり方について提言をし、かかわっていく必要があるのではないかというふうに思います。

○土井委員　今、中谷委員の御発言を承っておりまして、私、一言申し上げます。
　核に対しては、核抑止というのは現実の問題として大事であるという、必要視されている御発言でございました。しかし、核抑止という中で何が進んでいっているか。これはやはり脅威的存在ということに意味が非常にあるわけですから、したがって、核競争というのが当然のことながら核兵器競争という形で展開されていることも現実の問題です。その中で、ダブルスタンダードで核兵器に対しての核抑止力ということを問題にしているのが非常に危険な状況をつくってきているんじゃないですか。
　例えば、イラクの核はけしからぬけれども、パレスチナ、イスラエルのこの問題をめぐって、イスラエルの核に対しては黙っている、この行き方は許されていいはずはないんですね。北朝鮮の核はけしからぬけれどもアメリカの核はいい、やはりこの認識も、これは国際的規模で考えた場合には許されるはずはない。
　そういうことからすると、核抑止ということを是認しながら核廃絶に向かうというのは、これは矛盾していますよ。本当に核抑止ということが核廃絶に向けて意味があるのならば、そして効果を上げるという確信があるのなら、そのところは一つ聞かせていただきたいものだと私は思うわけで、核抑止論をとりながら核廃絶に向けての努力をすると言ったって、それはそうはいかないということは既に明々白々であろうと私は思います。
　核廃絶に向けての努力こそ私は肝心と思っていますが、その間においては核抑止論を認めるわけにはいかない、そのように私は思いますよ。

○中谷委員　ただいまの御意見につきましての反論でありますが、リビアとかイランもこういった核開発の疑惑がありましたが、やはりこれは話し合いだけでは解決せずに、結果として、抑止また圧力をかけたことによってこの構想を放棄して、結果的には核開発をやらないということを宣言いたしました。
　北朝鮮につきましては、協力、協調だけでは核を廃絶しないという事実がありますので、何らかの力がなければ北朝鮮は放棄をしない。そして、現実問題として、核抑止につきましては、日本は、北朝鮮が核を保有した場合、また、現在もミサイルの射程内に入っておりますが、現実に日本に核を搭載したミサイルが飛んできた場合には大変な被害が出るわけでありまして、ミサイルが飛んできた場合、核を保有した場合に、じゃ日本はいかに自国の安全保障を守っていくかということにつきましては、残念ながら、アメリカの核抑止、またアメリカの軍事力、偵察衛星や機動的打撃力、こういうことに依存しないと、日本の国民の防衛が、安全が保たれないという現実の世界がございます。
　そういう点では、協調をしていくということは当然必要なことでありますが、やはり抑止また何らかの圧力によってこういったものを放棄させていくということは必要な現実の世界でありますので、こういう点も踏まえながら、我が国としても国家としていかに対処すべきかということを考えていかなければならないと思います。

○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私は一点だけ申し上げたいんですが、中谷委員とは私、随分これまでいろいろな委員会でも議論してまいりましたけれども、きょうの御発言は、いわば集団的自衛権万能論と言ってもいい御発言だと思うんです。
　といいますのも、海上警備にかかわる問題ですとか警察力にかかわる問題ですとか、そういうものをいろいろ例に挙げながら、結局、集団的自衛権を持つことが必要であるという議論に行ってしまうんですね。問題に応じてアジアでも共同対処を考えるべきであって、私は、やはり日本の場合は、そういう立場で考えるのは間違いを犯すことになるというふうに思います。

○武正委員　以前、当憲法調査会で、中谷委員は、私が、現憲法の前文を例に、前文には国際協調は書いてあります、日米同盟は書いてありません、国際協調と日米同盟は概念が違います、国際協調は日米同盟の上位概念ですねという発言をし、中谷委員もそれをお認めになられております。過日、川口外務大臣に外交姿勢を聞きますと、日米同盟がまず、そして国際協調ということでございました。
　日朝平壌宣言のお話がございましたが、拉致問題の解決、これは国民の総意であるという、過日、外務委員会でも決議をいたしましたが、しかしながら、国内で日ごろから人権というものをやはり国是としてとらえているかという、その迫力というものが外交の場面でも問われてくるわけでございます。
　既に、戦後、アメリカの核の傘に守られていたことは明々白々でありますが、そのことを政府は国民にどれだけ伝えてきたのか。あるいは、非核三原則が守られていなかったことを、いや、守られているということがもしかして詭弁であったということがあったのではないか、ここら辺もやはり正直に国民に伝える努力というのが実は必要ではないか。
　そしてまた、一つ守らなければならない国是として、やはり唯一の被爆国である。ですから、今議論に、核を持ちたい、核を持たなければならないという議論をする議員あるいは関係者もいますが、ここはやはり日本として守らなきゃいけない。そういうような何か、外交において、絶対これは譲れないんだ、これは憲法論議とも重なってまいりますが、こういったものがないから、国際協調あるいは外交努力じゃだめだよというような話になるんであって、やはり日本としてはこれは譲れない、これは守らなきゃいけない、こういったものをしっかり国民議論の中で固める、そうした努力の中で、それを外交交渉で生かしていく、こういったことが必要ではないかと考えます。

○河野（太）委員　自民党の河野太郎でございます。
　私は、土井委員がおっしゃったように、アメリカの核も北朝鮮の核も同じように悪いと言い切る自信はまだないわけでございますが、中谷委員がおっしゃったように、アメリカの核に守ってもらう、アメリカの核抑止力を頼ってというふうに言い切ることも私はどうもできないような気がしております。
　広島あるいは長崎のことを常に我々日本国民は考えていて、それを世界に向かって訴えていかなければいけないというときに、ある意味で、核廃絶と言いながら核抑止ということを同じレベルで言っていて本当に説得力があるんだろうかという問題、それから、アメリカの核の抑止力というのが本当に破れ傘でないと言い切る自信もございません。ロサンゼルスを犠牲にしてアメリカが東京を守ってくれるかといえば、恐らく答えはノーなのではないかと思います。かつて、河野洋平外務大臣に外務委員会でこの問題を質問したときにも、明確なお答えはありませんでした。
　そういうことを考えると、アメリカの核抑止でない何か日本の防衛の仕方というのをやはり研究をしていかなければ、このダブルスタンダードからはなかなか日本という国は逃れられないと思いますし、今、武正委員がおっしゃったように、これまで、この核の問題について、実際に何があったのかということを、戦後五十年たち、冷戦が終わった今、きちっと戻って、何か秘密になっている事項があるならばそれをオープンにして、これから先の議論をやっていくということも必要だろうというふうに思います。
　世界の中で唯一、広島そして長崎という核の犠牲者を出した国として、余り安易に核抑止という言葉を使うのはいかがなものかと思っております。

○中山会長　国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲につきまして活発な御議論をいただいておりますが、時間の関係もございますので、この問題についてはあとお二人の方に限って御発言を願いたいと思います。

○中谷委員　先ほどの武正議員の、国際協調か日米同盟かという話につきましては、憲法では国際協調と書かれておりますが、現実的には、この憲法ができたときには米国の占領下にありまして、当然、その当時は国連が機能して国際協調の社会を目指してということを想定したと思います。
　しかし、残念ながら冷戦時代になって、国連が機能しない。現在も国連が安全保障を取り仕切るぐらいの力を持っておりませんが、国連が機能していないということ。それによりまして日米同盟は、では今の外務省の姿勢、防衛庁の姿勢としては、国連が機能するまでの間は日米同盟を堅持するということになっておりますので、目指すべき方向としては、国連がしっかり機能できるようにしていくということで、国際協調の方が憲法的には優先をするのではないかと思います。
　それから、核抑止の問題につきましては、残念ながら、日米安保を結んだ当時は日本の自衛権というものが確立をしていなくて、昭和二十五年当時に講和条約を結んだ際に日米安保条約を結びましたが、日本の安全保障を米国に協力をしてもらうということでございます。
　したがいまして、自衛隊がその後発足をしても、日米安保と二本立てだったんですね。自衛隊や日本の個別的自衛権、必要最小限度の自衛力の範囲での自衛隊という能力だけでは、日本は防衛が完全にできない、安全保障が保てないという観点で、足らざるところを米国に日米安保という形で依存をしてきた面もございます。
　したがって、真に日本が自立できるところまでいくとしては、やはりこの自衛権の問題において、集団的自衛権というところまで日本がしっかりとやっていく体制でないと、日米安保というところから切り離すことはできないわけでございますので、この核の問題も、現実の問題として北朝鮮が核開発をしている、また我が国に対して脅威を与えているという観点におきましては、この必要な部分としての日米同盟という面がかかわってくるというふうに思います。
　しかし、それがないと国は守れないというわけではなくて、現にヨーロッパは、集団的自衛権、集団的安全保障という体制で各国の安全を保障しておりますので、我が国の場合におきましても、やはりこの核の脅威から日本を守るという観点では、日米間の集団的自衛権並びにアジア全体の集団的安全保障、自衛権ということがどうしても必要であるというふうに私は考えております。

○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　核の問題、安保の問題、テロの問題を話されているわけですが、現実を見据えてといいますか、今とっている措置だとか、政府の側等もさまざまなものを見て論じていないのではないかと思うことがよくあります。
　というのは、防衛庁の新しい社屋ができたときに行ったんですね。そして、質問していいと言うから質問しました。核攻撃を受けたら、これは守れますかと言ったら、守れませんとおっしゃるんですよね。本当ならば、まずはそういう、受けたら守るようなことにしなきゃいけないだろうし、向いている方向が違うんですね。北欧だとかヨーロッパなどは、核問題が起こったときにはシェルターを一生懸命つくったりしましたよね。あれは、それがいいかどうかは別としても、国民を守ろうということを本当に考えているわけですよ。ところが、そうではない。
　それで、核の議論をしていますが、北朝鮮に対して考えるんだったら、米軍のトマホークはどうなんだということになるわけですよね、セットで考えた場合には。そして、核の問題を考えたときに、私は、日本海側にある五十二基の原発について質問しまして、ちゃんと守れるんですかと言ったら、ええ、五十基はまず何とかと。え、あとの二基はどうしたんですかと聞いたら、なかなかすぐには守れないと言うんですよ。それが現状ですし、原発だけでなくても、いや、原発は上から落とさない限りは大丈夫なんですと言うんですよ。だから、では、石油タンクが幾つあるか知っていますか、ガスタンクが幾つあるか知っていますかと聞いていると、余りよくわかっておられない。五百キロ以上のものが一万三千以上あるんですよ。それをねらわれたらどうするんですかという話。現実に、本当に防衛を論じているのかと思うようなところが多々あることがあります。
　そして、安保の条文を読んでいただければわかるように、国連憲章のもとにあるんじゃないですか。だから、安保と並立なわけがないんですよ。
　それから、テロの問題でも、日本とかアメリカで、テロでお亡くなりになった方というのは、本当にどれだけいるんですか。九・一一はありますが、アメリカでさえ、交通事故で死ぬ方の方が多い、自殺者の方が多い。日本だって自殺者三万人以上ですよ。そうしたら、テロよりも自分自身が凶器じゃないか、その自殺ということから考えたら。それをちゃんと見て言わなければ、まともな議論をしているのではないのではないかと私は思います。
　以上です。

○中山会長　まだ御発言の御希望もあるようでございますが、これにて国家統合・国際機関への加入及びそれに伴う国家主権の移譲、特に、ＥＵ憲法とＥＵ加盟国の憲法、「ＥＵ軍」についての自由討議を終了いたします。
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