総務委員会

平成十六年十一月二日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　長谷川憲正君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　木俣　佳丈君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　松井　孝治君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松井　孝治君　　　　　水岡　俊一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　今井　　宏君
　　　　　　　総務副大臣　　　　山本　公一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　　総務大臣政務官　　松本　　純君
　　　　　　　総務大臣政務官　　増原　義剛君
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　　　　　財務大臣政務官　　段本　幸男君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森岡　正宏君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　山野　岳義君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　加地　隆治君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　柴田　高博君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　武智　健二君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　須田　和博君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　堀江　正弘君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　英雄君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　林　　省吾君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　スポーツ・青少
　　　　　　　年総括官　　　　　尾山眞之助君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　長谷川真一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　梅田　春実君
　　　　　　　海上保安庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　大藪　譲治君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（三位一体改革に関する件）
　（市町村合併に関する件）
　（郵政民営化の基本方針に関する件）
　（電気通信分野の競争政策に関する件）
　（公務員制度改革に関する件）
　（被災者に対する援護活動に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十七日、岸信夫君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。
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○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長磯部文雄君、人事院事務総局給与局長山野岳義君、内閣府大臣官房審議官加地隆治君、内閣府政策統括官柴田高博君、総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長武智健二君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省自治税務局長板倉敏和君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、総務省郵政行政局長清水英雄君、総務省政策統括官藤井昭夫君、消防庁長官林省吾君、財務省主計局次長勝栄二郎君、文部科学大臣官房審議官樋口修資君、文部科学省高等教育局私学部長金森越哉君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官尾山眞之助君、厚生労働大臣官房総括審議官長谷川真一君、厚生労働大臣官房審議官北井久美子君、厚生労働省健康局長田中慶司君、国土交通省鉄道局長梅田春実君、海上保安庁総務部長大藪譲治君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（木村仁君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次発言願います。

○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　私は、つい一か月ほどさきまでは総務大臣政務官を務めさせていただいておりまして、大臣始め皆さんにはいろいろと御指導をいただいたわけでございますが、今日は攻守所を変えまして質問をする側で厳しく追及をさせていただこうかなとも思っているわけでございます。
　まず、地方交付税に関してでございますが、最近、この地方交付税に対する風当たりがとみに三位一体の改革の議論の中などで強くなってきております。地方交付税には財政調整機能と財源保障機能というものがあるわけですけれども、特にこの財源保障機能への風当たりが強くなっています。
　骨太方針二〇〇三では、地方交付税の財源保障機能については、その全般を見直し、「改革と展望」の期間中縮小していくというようなことがうたわれていますし、また財政制度審議会の平成十七年度予算編成の基本的考え方の中では、地方財政運営にモラルハザードをもたらしている財源保障機能を将来的に廃止をし、税源の偏在に伴う財政力格差を是正する財政調整機能に限る仕組みとすべきであるとまでされているわけでございます。
　しかも、谷垣財務大臣に至っては、十月二十二日の経済財政諮問会議で、単独投資事業を中心に七兆から八兆円に上る地方財政計画の不適切な過大計上があるというような指摘をされているわけでございます。予算の担当大臣である財務大臣が自ら予算の中に過大計上があるとするのは、これはよっぽどのことだろうというふうに思うわけですけれども、麻生総務大臣としてどういうふうにお考えになっているのか、あるいは経済財政諮問会議でどういうふうにこの谷垣大臣の言い方に対して反論されたのかについてお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　その節は大変お世話になりまして、ありがとうございました。
　まず最初に、今の谷垣大臣のところからお話をする前に、基本的には、今やいろんな形で町村合併が進み、二千七百の市町村を切り、今二千六百台までになってきておりますのは新聞に既に報告をされておりますとおりですが、仮に、今計画されております町村合併が全部でき上がったとしても、いわゆる市町村におきまして財政格差がないかと、今後ともなくなるかというと、そんなことはありません。今後ともいろんな形での格差というのは避けて通れないところであって、東京とその他の、和歌山県が同じことになるとはとても思えぬと思いますので、何らかの形で調整機能が必要と、まずそう思っております。
　二つ目に、今の七兆から八兆のお話でいろいろ御意見があっておりますのは過日出ましたとおりですが、基本的には、御自分も参画されて作られた本年平成十六年度のいわゆる予算が過大計上だというのを自分で認めるのはいかがなものかというお話は、経済財政諮問会議においてしております。
　また、いろんな形でその中で問題点を指摘されておられますところ幾つもありましたけれども、私どもとしては、いわゆる投資的経費と言われるものといわゆる一般行政経費というものの間に乖離があるんではないかという、予算と決算に差があるという御意見等々も出されたところですが、そのとおり乖離があることは確かですが、地方として、その行政にとっての必要性、地方、住民からのニーズにこたえて対応していった結果、まあ箱物行政からソフトというか、ハードからソフトという言い方が一般的かもしれませんが、そういった対応をしていった結果がそのような形になったんであって、基本的にはこのような話で、経常的経費といわゆる一般投資経費との乖離というのは、これ一緒になってやらぬと、二・六兆対二・九兆、約、そういった差額の話というのは一体的にやらないと、こちら側だけ取り出して一方的にやるというのは甚だ適正を欠くことになると思っております。
　また、給与等々いろいろ御意見がありますけれども、地方公務員の方が学歴が高い、地方公務員の方が平均年齢が高い等々の事実をある程度知った上で言っておられるとするならば、これは、その種の話は、ラスパイレス指数いろいろありますけれども、そういったものを考えた上で発言をされないと、過大計上というのはいかがな表現かと、私自身はそう思っております。

○世耕弘成君　しっかりと反論をしていただいているということで安心をしたわけでございますが、今財務省は、いろいろとこういう分厚い資料を持ち回りまして党のいろんな勉強会とかあるいは議員会館、いろいろ回っているみたいでございます。私もこの資料を読ませていただきまして、総務省当時聞いていた話とはもう正反対の話がオンパレードのように出ていまして、財務省と総務省というのは本当に対立した考え方をこの交付税については持っているんだなということをつくづく思ったわけでございますけれども、財務省側は、いわゆるこの過大計上分というのが過大な財源保障に当たるんだと、だからその分の地方交付税を削らなきゃいけないということを言い出しています。
　具体的には、こういう案として、来年度からこの部分をカットするという意味で、地方自治体が新地方債によって自力で穴埋め財源を調達するように求めて、最終的には地方交付税の大幅削減につなげる考えを持っている。また、この新地方債と彼らが考えているものは、返済資金が交付税で補給される現在の赤字地方債とは全く違って、自治体が自前の財源で全額を返済しなければならない。
　これ、やり方はともかく、こういうやり方で七、八兆円も削減されたら地方財政というのはもう成立しなくなるんじゃないか。和歌山県でも、県と市町村で合計、今のところ年間約三千億円の地方交付税交付金が来ているわけですけれども、このとおり七、八兆円削減すると大体一千億円がなくなってしまうということになります。こんなことで果たして都道府県や市町村の運営というのがやっていけるものなんでしょうか。この辺をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありました点ですけれども、今七兆から八兆ということになりますと、今年度、御記憶かと思いますが、突っ込みで約一二％の地方交付税等々が臨財債含めてマイナス一二％になっておってあの騒ぎになりました。この七兆、八兆というのをそれをそのままやりますとちょうど倍ぐらいの計算になろうと思いますんで、今年の騒ぎの倍ぐらいになることは最低限、しかし状況としてはかなり昨年より、積立金取り崩して対応しておるところも多いと思いますんで、極めて厳しい状況になるのははっきりしております。これは一点であります。
　二つ目は、今回の三兆円、十七年、十八年度で三兆円のいわゆる補助金の削減という話をしておりますけれども、その補助金削減を地方団体と決めるときの経緯、それから骨太方針二〇〇四の中に書いてあります経緯は、その差額につきましては地方交付税をもって充てると二〇〇四の中に明記をされておりますので、少なくとも地方交付税のことに関しましては、補助金がなくなってその分が地方税に替わったとき、人口によって、法人の数によって格差が起きますんで、その格差分は地方交付税をもって充てるということを前提としてやりますということで地方と話をし、それにもこたえて地方は三兆二千億の案をまとめ、かつ骨太方針の中にもそのようなことを書かしておりますので、基本的には十七年、十八年度につきましては今のような話はなかなか成り立たないと、もうその経緯はもうよく御存じのとおりであります。
　それ以後どうなるかということになると、これは十九年度以降の話の問題としては、これは考え方がいろいろあるんでして、元々地方交付税というのは、少なくとも地方というものの本来、古来持っておりますもんですから、そういった意味からいきますと、今言われたように、地方と国との同じ税金を取ったのは、配分比率が、例えば国税、いわゆる通称五税と言われます酒税とか所得税とかたばこ税とかいろいろありますけれども、そういった住民税含めましてその配分比率を、今三三％、二九・五％、いろいろあります比率、いわゆる法定率のものを含めまして、根本的なところを改めにゃいかぬという方向でいかない限り、最初に七兆ありき八兆ありきの話ではとても通じる話ではあり得ないと思っております。

○世耕弘成君　私も去年削減したときは政務官でございまして、本当にもう自分の選挙、これ大丈夫かなというぐらい、地元の市町村から、とんでもないことをおまえしてくれたなという反発も起こりました。ただ去年は、まだそうはいっても、財源調整基金を取り崩してくださいと、それで何とか対応してくださいという対応もできたわけでございますけれども、もう多分ほとんどの団体はもう調整基金は今年で吐き出していると思いますので、その上に更なる交付税のカットというのは、これはもうあり得ないことだということを申し上げておきたいと思います。
　ただ、財務省が指摘しているように、確かに地方財政計画に計上されている投資単独事業と、そして実際の自治体の決算におけるこの事業の合計額というのは約五兆円、実際の決算の方が少なくなっているわけでございます。ただ、私どもから見ますと、やはり一般行政経費においては決算額が逆に六・九兆円ほどオーバーしていまして、これを見ますと、苦しいやりくりの中で事業費を削って、それで何とか日常の経費をやりくりしているという姿も見えてくるわけでございます。
　また、今大臣が、いろいろとニーズが多様化してきている中でハードからソフトへと、いわゆる投資事業ではなくて一般経費でカバーする事業も増えているということをおっしゃっていただいたわけですが、財務省関係者はそうは見ていなくて、これを流用と言っているわけでございます。特に十月二十九日の財政制度審議会では、この投資単独事業が減って、その分一般経費、一般行政経費に回っている点がかなり議論になりまして、ひどいメンバーに至っては、回された先が正当な場合には使い回しと言ってもいいけれども、対象になっているひどい事業についてはこれは不正な支出と言っていい、犯罪か職権濫用のたぐいであるというようなことまで言って批判をしているわけです。
　そのときに実際に机の上に載っていた資料として財務省が挙げた具体的な流用先として、例えばペットの不妊手術だとか結婚仲介の報奨金だとか海外旅行の費用だとか職員ＯＢ会への補助、こういったことに流用されているんだということを財務省は資料として挙げていたわけですが、本当にこのような流用が地方自治体全体で広く行われているのかどうかについてお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　その資料は私も拝見をさせていただいたんで基本的にはその内容を知らないわけではありませんが、その総額を約、先ほど申し上げましたいわゆる一般的投資と地方財源、一般投資的経費と一般通常経費と、経常経費との差の約〇・四兆円という、約四千億ということになるんですが、私どもの見た範囲で、今言われたそのほかにも百歳になったときの祝い金とか、いろいろ地方である部分が全部で二兆九千億あるかのごとき思わせるように資料が作ってあることは、もう作った本人が一番よく分かっておると思いますが、そうなっているように思います。
　思うんですが、私どもの調べた範囲ではこの総額全部足しまして約〇・四兆円の差が出てくるんですが、そのうち、いわゆる高齢者用の部門とか幼児対策等々、医療費関係で約、トータルで三千億ぐらいあると思いますんで、今の、私どもから見て、世耕先生から見たらいかがなものかというようなものを全部足しまして約一千億という額でありまして、これが、見ると、ただそれだけで二兆何千億行っているかのごとき資料は明らかに作為的なものがあるであろうと、この点につきましても財政諮問会議で指摘はいたしております。
　いずれにいたしましても、何となくこの種の話がいろいろ大げさに過大に、それこそ過大に言われておるのが私どもとしては甚だちょっといかがなものかという感じがいたしまして、老人福祉の手当の現金給付で約四百億、高齢者無料乗車券等々六百億、この約一千億が少々問題かなという点は私どもも認めないわけではありませんけれども、二兆の元の件につきましては全然指摘の点は当たらないと思っております。

○世耕弘成君　一部行き過ぎた部分は多少あったにしても、大部分はやはりその多様な行政ニーズに対してこたえている、そういう経費だということだと思います。
　いつもこれ財務省と総務省の議論の中で、地財計画というのは私、財務省はよく分かっていないんじゃないかと思っているんですね。地財計画ってあくまでもマクロな計画、国として一々細かいことにはそんなに目をやらずに、全体として地方財政どれぐらいであるべきかというのを示している。これは地方自治体の一々全部の予算を積み上げて作っている計画ではないわけです。
　私は、サラリーマンやっていたときに、関西支社の経理課長というのをやったことがあります。一番大きな仕事はその収支の予測だったんですね。この一年、大体どれぐらいの売上げが立って、どれぐらいの利益が上がるかというのを、関西支社全体では一兆円ぐらいの規模なんですが、それを立てるというのが私の責任の仕事だった。これをマクロでやるやり方と、各支店から全部売上げの計画とかを積み上げさしてやるミクロのやり方がありました。これは必ずマクロの方が当たります。ミクロは外れます。みんなそれぞれ各支店のいろんな思いとか利益隠しとか、利益隠しと言っちゃいけませんけれども、本当はもうちょっと頑張れば売れるんだけれども、そんなに売れないようにして後でボーナスの査定を良くなるようにするとか、いろんな気持ちが積み上がって各支店から細かく積み上げたやつというのは大体大きく外れます。で、マクロで、関西経済のトレンドはどうか、ほかのいろんな指標を見て大きく判断したマクロの予想というのは大体最終的に一年たつとぴったり当たるわけでございまして、私は地財計画と各自治体の決算の積み上げの関係というのはそういうもんだと思っています。
　これを、地財計画を国の側から無理やり自治体に合わせるような強制をしたら、これはやはり地方分権の根幹に掛かってくると思いますし、今度は逆に国の方で地方自治体の積み上げた結果に合わせて地財計画を作っていたんでは、これは国としての意思は何なんだということになると思います。
　私は、地財計画と地方自治体の決算結果のある程度の乖離はやむを得ないと考えていますけれども、この点について大臣はどうお考えでしょう。

○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおりなんで、まあ一兆円と言われましたので、さすがにＮＴＴはでかいなと思いながら伺っていたんですが、私どもの小さなセメント会社でも似たようなものでやっておりましたので、分からぬことはないところなので。これは、もう大概マクロで見た方が通期でやりますと大体当たっているというのは、もう大体どこの会社でも同じようなもんだと思っておりますが。
　いわゆる、何というのかしら、地方財政計画の中に入ってきますその歳入の部門というか交付税の部分っていうのと言ったのは、これは御存じのように使途が特定されていないわけですから、その特定されていない部分で入ってくる部分と、いわゆる地方財政計画で管理しております、まあ地方が単独事業として決める歳出、支出の方の部分とには、これはずれが出てくるのが別にそれは制度上当たり前の話なんだと思いますね。ずれが出るのはけしからぬなどという話は、これは元々本質が、本気で言っておられるとするならば本質が分かっておられないんで、制度上予定されているところだと思っています。
　ただ、地方財政計画には常にずれが常態化しておるというのであれば、いつもそこがずれているというんであればそれは中期的には直す必要があるんだと思いますが。ただ、歳出の方だけ見直して、歳入の方はじゃなくて、これは一体的に見直さないと今御指摘になったように確実に偏った形のことになるんだと思いますんで、これは一体的に見直す、見直していくものが必要があるんだと思っております。
　とにかく、税とか交付税っていうものはこれは一般財源であるということを踏まえて考えていただかないと、いかにも国がやってやるという話じゃなくて、これは元々地方のものであるという点は是非理解をしておいていただかにゃいかぬところだと思いますんで。
　今、一般的経費が増えているというのは、基本的には、いわゆる福祉とかいろいろなそういったものの部分の方により必要性が高まっているということを地方自治体で判断しているからそっちに金が回るんであって、箱物行政が減ってこちらの方に流れが大きく移動しているというのは、現場がよく、その現場の事情をよく理解しているからそういうことになってくるという点は十分理解しておいてやらぬと、その乖離を帯びている片っ方だけとらえてけしからぬと言うのはいかがなものかと率直に思っております。

○世耕弘成君　何とか、地財計画とその交付税、しっかりと総務省としての立場をこれからも主張していただきたいと思います。
　で、三位一体の改革がいよいよ正念場を迎えているわけでございますが、特に義務教の国庫負担制度の廃止、この問題が非常に盛り上がっているわけでございます。中教審の鳥居会長なんか、もしこうなったら辞めちゃうと言っていますし、ノーベル賞の江崎さんとか小柴さんまで動員して反対をしています。政治の世界でも、森さんを筆頭にかなり強硬な反対論も出てきているわけなんですけれども。
　そもそも冷静に考えると、この義務教育というのは、地方分権一括法でもう既に自治事務化されているわけでございまして、本当に義務教育を完全に国でコントロールをする、一〇〇％コントロールをするということを考えていて地方に任せることが非常に危険だと考えている立場に立つ人は、そもそも地方分権一括法のときにもっと真剣に議論をすべきであったんではないかなと思っています。
　私は逆に、地方分権一括法で自治事務化されたこの業務、この財源を逆に国がいまだに握っているということ自体、問題だと考えますけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘ありましたように、平成十二年度、地方自治法の改正、いわゆる地方分権一括法ができましたときに、今、義務教と一緒になって話題になります生活保護につきましては、こちらの方は法定受託業務、いわゆる国がやる業務、教育につきましては、これは地方自治事務ときっちり決められております。したがって、国が果たすべき役割と、地方が果たすべき役割、あの法律の段階できちっと形の上では分けられたと、私どももそう理解をしております。
　問題は、それに関する法律並びにそれに伴う財源というものが先送りにされて今日に至ったというのが今回の経緯だと思いますが、少なくとも、地方自治事務でありますから、その分の、まあ分け方は小学校、中学校いろいろ御意見はあるところだとは思いますが、少なくとも、地方で教師に払う給与の半分を国がということになりますと、義務教育全体で約八兆七千億ぐらい掛かっておりますんで、そのうちの二兆五千億が給与ということになろうと思いますんで、その分からいきますと、かなりな部分はもう既に地方でやっておるというのが実態であります。
　そして、それが残りの二・五兆、約二〇％前後のものが更に移管をされることによって地域との間にいわゆる教育格差が付くとか、いろいろ、かしましい話がいろいろ出されておりますけれども、私どもとしては地方を信用するかしないかというのは非常に大きなところだと思うんですね。国が地方を信用して対応するかしないかが、この流れ、一連の流れの中で一番の根底にあるところだと存じますんで、私どもの感じとしては、これは地方がやれるということを言うておるわけですから、その地方に任された金が教師の給与にならずどっかに消えているとかいうようなことになったら、その段階で対応の仕方はいろいろあるんだと存じますんで、今の段階で、金がなくなった、金の切れ目が縁の切れ目かと言えば、ちょっとそれは少し違うのではないかと。私どもは、元その種のことに関係した者から言わしていただくと、それは違うのではないかという感じがいたしております。

○世耕弘成君　本当におっしゃるとおりだと思います。
　何か国庫負担がなくなると、すぐにも教職員の削減が行われて、ほかの公共事業にそのお金が回っちゃうみたいな論調があるわけですけれども、今、どこの市町村長の選挙でも大体争点の上から三番目以内に必ず教育とか子育てっていうのは入っているわけでございまして、もし教育費を削って箱物に投資をするような首長さんがいたら、これはもう確実に選挙で落ちちゃうというふうに思いますね。
　また、今大臣は金の切れ目が縁の切れ目というふうにおっしゃいましたけれども、これはお金が、国庫負担が廃止されたら、あと国がもう何らグリップを握る余地はないんですか。これ、そうじゃないと思いますよね。法律的にいろんな担保措置があると思うわけですけれども、ちょっとそこを少し具体的に教えていただきたいと思います。

○政府参考人（瀧野欣彌君）　国が義務教育につきましていろいろなコントロールを行っておるその中身でございますが、現在、義務教育の教職員配置につきましては、国庫負担金に加えまして標準法によりまして、学級編制あるいは教職員定数、こういったものの標準が定められているわけでございまして、法律上も教職員数の確保が担保されているというふうに考えております。
　また、万が一、学級の規模とかあるいは教職員の配置が不適正な状況になりました場合には、文部科学大臣におきまして適正化に向けまして指導、助言と、こういう関与も行われるということが法律上書かれておるわけでございまして、幾つもの法律上の担保があるというのが現状でございます。

○世耕弘成君　そういう担保があるわけですから、しっかり三位一体の改革、頑張っていただきたいと思います。
　大臣に決意を伺いたいと思うんですが、これ三位一体改革、いろいろまあ各論で抵抗が行われていますが、元々この三兆円の税源移譲をするということを政府は宣言しています。そういう中で、三兆円分のこれもし補助金削減が出てこなかった場合、どういうふうに対応されるのかについてお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　通称三位一体という宗教用語が、いつの間にか行政用語か政治用語に今、最近は変わっておりますけれども、この補助金の削減、それに伴う税源移譲、地方交付税、この三つの話を一体にして三位一体と呼んでおられるんですが、基本的には税源の移譲として三兆円は既に決まっております。
　で、問題は、今それに見合う補助金の削減というところでいろいろやりました経緯というものは、元々補助金を削減する側の中央省庁にしてみれば、補助金の削減は自分の権限の減ということになりますんで、基本的には出したくない。傍ら、なかなかそれを査定する側としてもこれはなかなか難しいところで、というところに、そういう背景に基づいて、それでは補助金を受け取る側の地方団体の方としてはどの補助金は要るんですか要らないんですかというのを聞いてみるという発想の転換をやって、地方にまとめて、この八月半ば、大激論の末、出てきた。あの大激論になったというのは、県と市町村としては、県も補助金を出しておりますんで、県と市町村はまた立場が違っているところもありますんで、これまとめるのは結構大変だったろうと存じますが、いずれにしてもまとめて、三兆二千億円の削減案を出てこられた。
　国としては、これは政府として正式に向こうに聞いた、投げ渡したと言えば聞こえが悪いですけれども、基づいてそちらに案をどうぞと言ったのは、間違いなくこれは政府として決めて言っておるわけですから、その向こうがそれにこたえて、いろいろあったにもかかわらずまとめて出されてきたものは、これは総理の発言をそのまま使わせていただけば、真摯に受け止めねばならぬというのは私は正しいと思っております。その事の経緯を御存じの方はそう言わざるを得ないところだと思っておりますので、それを受けて、地方六団体に総理、直接答えられ、かつ財政諮問会議に六団体出てこられた上で、これを受け止めますという話をしておられますので、これを、これは地方の案ですからとかいうような、安易に扱えるような種類のものではありません。
　したがって、これを受けて、私どもとしては、今政府として、ほかの他省庁、十三省庁全部のところでいろいろ出された案は約一兆円内外のものでしかありませんし、地方の自由度が増すというようなものではありませんので、地方分権、地域主権の趣旨にもかなり反するところもあるような感じがしますので、ただただ補助率削減だけしか出てこなかったとか、何も対案が出なかったとか、いろいろ省によっては違うんですが、いずれにしても、こういったものは今、今朝もやっておりましたけれども、このところ、関係をいたします財務大臣、官房長官、経済財政諮問会議の担当国務大臣と総務大臣と四者の四大臣会合というのを精力的に、このところ朝八時ぐらいから始まっておりますけれども、そういったものを踏まえまして各大臣と個別に折衝をさせていただいて、最終的には十一月の半ばごろまでには結論を出したいと思って、これはいろいろ御意見もありますでしょうし、これは各党、また各個人いろいろ御意見があろうと思いますし、地方団体の出した案よりもっといい案が考えられるかもしれませんが、それは真摯に、それも真摯に受け止めた上で、かつ地方団体も納得をしてもらわぬといかぬわけですから、そこらの間を取り持つ作業、かなり手間の掛かる力仕事だとは思っておりますけれども、きちんと対応していかねばならぬと思っております。

○世耕弘成君　ここで少し話題を変えたいと思います。
　今、和歌山なんか地方で公務員というものがどういうふうに見られているかと、これはやっぱりいい商売だな、非常に給料は地場の民間企業に比べて高いし、そしてまた身分保障もしっかりとある。公務員は薄給だというのはもう既に昔話になっていて、今地方で最もうらやましがられている職業は私は公務員ではないかというふうに思っています。
　これは感覚論ではなくてデータにも表れていまして、民間の平均給与というのは、平成十五年度の勤労統計調査によると月約三十四万円、それに対して地方公務員は、自治行政局の地方公務員給与実態調査によると約四十五万円です。
　また、国家公務員の給与を一〇〇として各都道府県の地方公務員の給与を比較した数字と、そして民間賃金の全国平均を一〇〇として各都道府県の民間賃金平均を出した数字、これを比較するといろんな意味が出てくるわけです。例えば東京では、地方公務員は国家公務員に対して一一七・九です。民間は全国平均に対して一一六・五です。そういう意味ではある意味バランスしています。ところが、和歌山のような地方へ行きますと、公務員は一〇七・六、国家公務員より高いわけですが、民間はこれ全国平均に対して少なくて九四・四という数字になります。大臣のお地元の福岡でも、公務員は一〇八・八に対して民間は九六・七。沖縄に至ると、公務員は一〇一・八で民間は七六・五と、非常に大きな所得の格差が出てきているわけです。
　こういう地方公務員と民間地場賃金を比較した給与水準に関してどういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、御指摘の点は事実であります。ただ、幾つかの例を、前提をまず申し上げますが、まず、地方公務員というものの給与というものの決め方というのは法律で決まっておりまして、地方公務員法第二十四条だったっけな、地方公務員法第二十四条におきまして、職員の給与以外の勤務条件を定めるに当たりましては、国及び地方の地方公共団体の職員との間の均衡を失わないようと、国家公務員に準ずるみたいなことがまず法律で定められている点が一点です。
　それからもう一点は、いわゆる同じ大きさの、八万人ぐらいなら八万ぐらいの市と比べまして、その片っ方の市には、給与を民間給与と比較するときの会社として職員数は五十人以上とか、工場だと百人以上とかいろいろ決められておりますので、それに見合う会社があるからそれと比較はできますが、お隣の同じような八万の町にはそういうのは全然ないということになりますと、比較のしようがないものですから、こちらに合わせるということになると、その地場との差異が出てくるという事実もありますので、こういったようなことも考えて、これは賃金格差をある程度考えにゃいかぬということになって、先ほど沖縄の例を引かれましたけれども、その他にもいろいろ例は実際挙がっております。
　ただ、そういった例を踏まえて私どもこれ検討せにゃいかぬということで、今私どもスタートさせつつあるんですが、一つだけ、ラスパイレス指数の話で、今全国で一〇〇・一ぐらいになっている、ほぼ同じになっているということは、そのラスパイレス指数を下回っているところも一杯あるということ、上回っているところがあればその分だけ下回っているところもあるんですが、問題は、いわゆる地方公務員の方の平均年齢が高い。それから、地方公務員の方は学卒者が多い。高卒、学卒でいきますと、学卒者は地方公務員の方に多い、比率でいきますと。という実態からいきますと、安易にちょっと比較はしにくいところもあるんですが、今言われたような点も踏まえながら、私どもとしては、この地方公務員につきましてもある程度格差を付ける必要があるのではないかという御意見につきましては、私ども目下検討をいたしておるところであります。

○世耕弘成君　是非とも、一般庶民からすると不公平感がありますから、検討していただきたいと思います。
　それともう一つ、庶民が不公平感を持っているのは地方公務員の年金なんですね。これ、老齢退職年金の平均月額は厚生年金が十七・四万円、これが地方公務員共済組合二十三・八万円になっています。今度、じゃ逆に、平成十四年度の地方公務員の年金扶養比率、要するに何人で一人を養っているかという数字は二・一六なんですね。二・一六人で一人のＯＢを養っている。厚生年金は三・一七人で一人のＯＢを養っている。地方公務員の方が状況は悪いわけなんです。
　しかし一方で、保険料水準というのは、今回、年金の改正前のベースになりますけれども、一三・〇三％、厚生年金は一三・五八％ですから、厚生年金よりやや低い負担水準になっている。低い負担水準で少ない人数でＯＢを持っているはずなのに、なぜか給付の金額が高い。一体こういう数字のマジックはなぜ起こってくるんでしょうか。

○政府参考人（須田和博君）　御指摘のとおり、地方公務員共済の年金扶養比率でございますけれども、これは二・一六、厚生年金の三・一七に対して低くなっているところでございますが、他方で保険料率も、御指摘のとおり、制度改正前の水準で地共済が一三・〇三％、厚生年金の一三・五八％よりも低い水準となっているところでございます。
　この理由でございますが、メカニズムといいましょうか、このような保険料率の設定は、一つは、ただいま御指摘の年金の扶養比率ということがございますけれども、もう一つの要因としまして、過去の積立金がどうなっているかという問題がございます。
　地方公務員共済年金の場合でございますけれども、過去、保険料率の算定方式を厚生年金と変えまして、かなり厚生年金よりも高い保険料をずっと設定していた時代がございます。そういうこともございまして、地方公務員共済の積立比率につきましては平成十四年の末で一二・〇と、十二年度分の積立金が残っているということでございますけれども、それに対しまして厚生年金の方は五・六ということで、厚生年金の積立金の度合いがかなり高くなっております。そういったことも勘案した結果、保険料率を設定しておりますので、御指摘のような形で保険料率を抑制する形で設定ができているところでございます。

○世耕弘成君　よく分かんない説明だったですけれども、いずれにしても、これ何らかの税金が入っていないとこういう仕組みは維持ができないわけでございます。こういった税金とか先ほどの給料と、これも全部、地方財政計画の根幹を成しているものですから、地財計画である意味ちゃんとした総務省としての勝負ができるように、こういう国民が不公平感を持っている人件費とか年金のところというのは、もう少しこれから切り込んでいく必要があるのではないかと思います。
　最後に、少しまた話を変えますけれども、九月六日の日にかなりセンセーショナルな意見広告が全国紙に出ました。「いま声を上げなければ、この国の携帯電話料金はずっと高いままかもしれません。」という広告です。高いということでグラフが書いてあるんです。日本が確かに断トツで飛び出した絵になっています。
　私、この記事を見て何だろうと思いまして、見ました。日本はＮＴＴドコモで九万四千六百八十円と書いてある。アメリカはベライゾン・ワイヤレスで六万六千七百七十六円と。この数字、何かなと思ってじっくりこの表の隅々まで読みますと、ようやく隅っこに括弧付きでＡＲＰＵと書いてあるんですね。これが何かも書いてありません。私はある程度プロだから分かります。ＡＲＰＵというのはアベレージ・リベニュー・パー・ユーザー、一加入当たりの利用料金ということなんですね。これが高いというふうに、高いから日本の携帯電話は高いと書いてあるんです。
　しかし、これよく考えると、一人が一年当たりに使う金額が高いということは、それだけよく使っているということでもあるわけですね。日本はｉモードとかそういったものが非常に進化していますから、アメリカなんかよりもそういうデータで携帯電話を使うことも多いわけですから、これ単にＡＲＰＵで比較をするのはいかがなものかなと思って、更に表の隅っこを見ると、虫眼鏡で見なきゃいけないぐらいの大きさの字で「加入者あたり利用料金の定義は各社ごとで若干異なるため、数値を必ずしも同列に比較することはできない。」とわざわざ書いてあるんですね。じゃ、この、何だろう、「ずっと高いままかもしれません。」というこの見出しは何だったんだろうというふうに思うわけですけれども。
　総務省にお伺いしたいんですが、日本の携帯電話料金というのは世界に比べて高いんですか安いんですか、どっちなんでしょうか。

○政府参考人（有冨寛一郎君）　私もこの広告を見ましてびっくりしたわけでありますが、各国によって確かに料金制度は体系が変わったり、あるいは特別な割引料金があったりということで、単純に国際比較を行うということは難しいんではないかと思います。
　しかしながら、総務省としては、毎年電気通信サービスに係る内外価格差調査をやっております。一定の条件を置きまして比較をしてみたわけでありますが、今年の八月の公表結果、これはもう御案内と思いますけれども、日本の携帯電話料金は諸外国に比べて決して高いわけではありません。平均、あるいはそれよりも低い水準にあるということなので、水準としては決して高いわけではない。むしろ、これからは競争というものを促進するという基本がございますので、ずっと高いままということではないというふうに考えております。

○世耕弘成君　私は、日本の携帯電話というのはかなり競争は厳しくなっていると思いますね。各社いろいろ、最初カメラ付けたのを出してみたり、パケットの定額料金入れてみたり、いろんな料金プランを出して、逆にそれで安いんだか高いんだか分かんなくなっているわけですけれども、少なくともいろんな形で競争は進展していると思います。さらに、これからナンバーポータビリティーなんかも入ってくれば一層これ競争は厳しくなってくると思うわけでございまして、そういうことを前提としてこれから政策を進めていっていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　最後に、一問だけお伺いをしたいと思います。
　今回、情報通信審議会は、これ、電話の接続料の東西同一料金でいくという答申を出されているんですけれども、実はこれ、二年前の答申とは全く違うんですね。
　二年前は、平成十四年九月の答申では、東西格差を付けるべきだという答申を出されました。これ、我々国会議員がこれはおかしいということで自民党の中でも決議をいたしましたし、この衆参の総務委員会でも決議をいたしまして、これは東西均一にしなさいということをやらせてもらいました。当時、マスコミにはかなりたたかれまして、審議会答申が事実上骨抜きにされかねない情勢となったとか、総務省にとっては省令改正案を策定するが異例の政治圧力の中で苦しい見直し作業となりそうだとか、何かその決議をしたこと自体がけしからぬというような論調でかなりたたかれたんですけれども、結局、二年たった今、東西同一料金の答申が出ている。
　これは一体どういうことなんでしょうか。教えていただきたいと思います。

○政府参考人（有冨寛一郎君）　今先生御指摘のとおりでございまして、情報通信審議会では、平成十四年九月には、その長期増分費用モデルの見直しを踏まえた接続料金の算定について、別会社である、ＮＴＴ東と西は別会社であると、したがってそれぞれの接続料を設定することは適当であると、こういうような答申をいただいたわけであります。
　その後、具体的に接続料をどう決めるかというような検討に入った段階において、今先生御指摘のように、果たしてそういうことでいいのかというような観点での国会決議をいただきましたし、また、私どもとしましても、地方自治体、あるいは地方議会、あるいは地方の経済団体からの要望書等もたくさん出されましたので、こういったことを踏まえて、改めて審議会の方に具体的な料金をどうすべきでしょうかという形で諮問いたしました。その結果、ユニバーサルサービスである電話通信料の地域格差につながる可能性がある、そういった東西別の接続料の設定というのは十分社会的なコンセンサスを得られていないということで、今御案内のとおり、平成十五年、十六年については東西均一にするという答申をいただいて、そのようにしたわけであります。
　今回についても、原則としてはやはり各々が決めるべきではないかということでありますが、なお引き続き審議会の方で、事業者、それから消費者団体等からのヒアリングを踏まえますと、なおまだ現時点においても格差を設けるだけの社会的コンセンサスがないということで、引き続き平成十七年度においても東西均一にするということで答申をいただいておりまして、今回そのような方向で対応しているところでございます。

○世耕弘成君　以上です。

○森元恒雄君　地財対策、あるいは三位一体の改革について数点お聞きしたいと思います。
　各省から地方六団体が出した案に対する対案的なものが出てきておりますけれども、そのほとんどは三位一体の趣旨に全く沿わない、逆行するような案ばかりであると私は思っておりますが、中でも、今も話がありましたけれども、財務省の考え方といいますか、二年間で七、八兆円地財対策圧縮する、交付税を削減すると、これは本当に暴論じゃないかと。もう本当に、数年前、ノーパンしゃぶしゃぶでその振る舞いについてひんしゅくを買いましたけれども、もう今や骨の髄まで腐ってしまったんではないかという、思いたくなるような案でございます。
　省中の省と誇りを持っていた財務省の役人が、事実に基づかない、あるいはまた一方的に決め付けるような、地方自治をないがしろにするような、そしてまた小泉改革が今、地方にできることは地方にと言っていることにも全く反するようなことを堂々と出してくるというのは一体どういうことかと。そしてまた、その役人が事務的に作ったものを事もあろうに財務大臣がうのみにして経済財政諮問会議で堂々と説明をする。私はもう本当に嘆かわしいと言う以外にないわけでありますが、まさか同僚の政務官はそういうことを考えてないと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。

○大臣政務官（段本幸男君）　お答えいたします。
　地方財政計画については、森元先生が御専門ですからもう言うまでもないことですけれども、毎年度、地方自治体が必要な標準的な水準の行政サービスを実現するために必要な歳出を計上しているものでございます。
　他方、近年の決算を見てみますと、計画と比較しますと、行政的な、行政経費単独事業、いわゆる経常的経費でございますけれども、これは計画を大きく上回って支出されている、こんな現状にあるんではないかというふうにとらえております。これは、地方の投資的単独事業が計画よりも実際に使われる額が少なめに、すなわち実際に使われる額よりも計画額が多めに計上された結果、その余剰となった財源が一般的な経費の方に回されているというふうに考えております。
　こういうふうな経常的経費につきまして、中身の吟味もないまま、使っただけ計画に計上しろというふうなことでは地方財政のいたずらな拡大につながるものでございまして、国も地方も今スリム化というものに取り組んでいる観点から見れば、これは必ずしも適当でないというふうに考えております。
　なお、一般的、行政的、一般行政経費単独事業につきましては具体的な内訳の積み上げがないものでございまして、どのような事業が含まれているのか、これからその内訳についていろいろとそれぞれがチェックしながら積み上げていかなきゃいけない、こんなふうな段階にあると思っております。
　財務省としましても、そういう視点から今後とも関係するところと連携しながら取り組んでまいりたい、以上のように考えております。