総務委員会

平成十七年三月十八日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
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　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　順三君　　　　　南野知惠子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　西　　達男君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　武智　健二君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　須田　和博君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　堀江　正弘君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　深山　卓也君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高橋　　満君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　鈴木　正徳君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中島　正弘君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　寺田　達志君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　山下　　泉君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　斎尾　親徳君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十七年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十七年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（人事院）、総務省所管（公害等調
　整委員会を除く）及び公営企業金融公庫）
○恩給法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本順三君が委員を辞任され、その補欠として南野知惠子君が選任されました。
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○委員長（木村仁君）　去る十六日、予算委員会から、本日一日間、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
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○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官西達男君、総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省自治行政局長武智健二君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、法務大臣官房審議官深山卓也君、財務大臣官房審議官佐々木豊成君、厚生労働大臣官房審議官高橋満君、中小企業庁事業環境部長鈴木正徳君、国土交通大臣官房審議官中島正弘君及び環境大臣官房審議官寺田達志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（木村仁君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に参考人として日本郵政公社理事山下泉君及び日本郵政公社理事斎尾親徳君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（木村仁君）　予算の説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○長谷川憲正君　自由民主党の長谷川憲正でございます。
　私、予算委員会の方でも郵政事業の民営化の質問をさせていただきましたものですから、ここでも引き続き郵政の民営化問題を取り上げさしていただきたいというふうに思いますが、まず冒頭、総務大臣にお伺いをさしていただきます。
　今、地方の時代と言われております。本当に地方は大切だなとつくづく思うわけでございまして、智恵子抄で有名な智恵子さんは、東京には空がないと言われたそうでありますが、私は、東京には自然そのものがないというふうに、まあ東京といっても広うございますから一概には言えませんけれども、本当に自然が乏しいというふうに思いまして、こういうところではなかなか人間的な生活も営めないし、また子供の教育というようなことを考えても非常に問題があるなというふうに思うわけでございます。
　ところが、その大事な地方というのは過疎が進みますし、少子高齢化が進みまして働く場所もないと。どんどん地方社会が衰えていっているわけでございます。
　そういう中で、総務大臣、この地方を再生するために担当大臣として御活躍でいらっしゃるわけでございますけれども、地方の未来像というようなものを、何か抽象的なお尋ねで恐縮なんですけれども、これから非常に難しい課題がある中でどういうふうに描いていらっしゃるのか、お聞かせをいただければ有り難いと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　何となく、地方は高齢者、都会は若い人という発想から少し私は違うんですけれども、基本的には地方に職がない、稼ぐ元がないというのが、地方に若い人がいなくなる大きな理由の一つだと思いますが、ＩＣＴというものが進んでくると、基本的には会社に通勤する人の絶対量は将来に向かって減ると思います。
　最近、よく見て分かりますのは代々木の駅、昔はゼミナールで盛んでしたけれども、インターネットの教室等々が盛んになりましたので、みんな自宅から予備校に全部アクセスができるようになったおかげで代々木駅周辺の混雑は激減しました。助かりましたけれども、当然、弁当屋は売上げが減りました。いいことばっかりはないんです、こんなものは。
　ですから、そういった意味では、私ども、地方というものを見ていった場合に、今までのように何となく高齢者が地方というような感じになっているんですけれども、僕は基本的には、ああなっている非常に大きな理由は、まあ地方という定義もまた難しいんですけれども、例えば東京周辺の、例えば多摩のニュータウンとか、それから近畿周辺でいえば千里ニュータウン等々は、今あそこに住んでいる人の年齢は極めて高い。そういった状況下の中にあって、その人たちは買物にも不便するぐらい高齢化してくるというような状況というものは、あれは田舎か都会かといえば、多分みんな都会と思っておられるでしょうが、年齢構成からいきましたら、これは明らかに二五％の高齢比は超えておりますので、非常に生活としては問題なんだと思っております。
　問題は、傍ら、都会にいる若い人はどういうところにいるかというと、これはかなり劣悪とは言いませんけれども、子供抱えて、極めて厳しい、小さな部屋に住んでおられるので、ああいったのが、いわゆる借地借家法という、昔随分いろいろ問題になった法律が改正されておりますので、そういった人たちと五年なり十年なりの賃貸契約ができるようになれば、高齢者はむしろ都会のいわゆるにぎやかなところに入ってくる。本人健康、金はある。問題は、寂しい。これが今、高齢者の非常に大きな問題だと思って、結果として引きこもりということになっていくという事態が地域の活力をまた悪くするということだと思っておりますので、うまくそういったものがちゃんと交換できるような、一定期間区切って第三者が入って、そこのところがすみ分けができるようになるし、賃貸、うちを建てたら一生そこという時代と少し違っておるのではないか。少なくとも三回や四回移り変えたっておかしくはないんであって、最後は都会地に、中において、まあ独りだった場合は独りの軽費老人ホーム等々が商店街の上にあったって、そこで毎日生活ができる。いろんなことをこれからの生活形態としては考えるべきなんであって、田舎は何となく高齢者のお年寄りの落ち着く先という発想自体がまず間違っていると、私自身はそう思っております。
　インターネットも盛んになった、光ファイバーも通じる、道路網も良くなったということになりますと、これは条件はもう大幅に変わってきておりますので、そういった意味では、農家、農業を営むにしても、少なくともかなりな農業は高額な農業として、今農業として成り立っておる農業分野も実は一杯ありますので、そういったものを一つ一つ拾っていきますと、総合的にデザインすると随分違ったものになってくるのではないかという感じがいたしますので、ちょっと農林大臣やっておりませんで、ちょっと詰めた、そんな詰めたわけではないんですが、自分の田舎を見ながら、少なくともいろんな人の意識が物すごく変わってきたなという意識だけは率直なところですので、これはと、あと一押ししてやるところにいわゆる先端情報技術と言われるものとか交通網とか、そういったもので、それが発達さえすれば、遠隔医療によって、医者が別にそこにいなくても遠隔医療でできるようになるということにもなろうと思いますので、情報技術の進歩は田舎の形を、今私どもが想像しているものとはかなり違ったものになってくる、活力ある高齢化社会というのは十分に可能だと、私自身はそう思っております。

○長谷川憲正君　大変ありがとうございます。
　私も、議員にならしていただく前にフィンランドという国に三年間ほど住んでいたわけですけれども、そこでもこの地方の活性化ということを一生懸命取り組んでおりまして、その中で、今大臣言われたように、情報通信の活用あるいは地方の大学を活性化していくというようなことに非常に一生懸命取り組んでおりまして、大変印象的でございましたが、いずれにしても我が国も地方が栄えないといい国にならないということで、これはもう大臣を先頭にしてみんなが努力をしている最中でございますが、残念なことに全く方向の違う政策も進められつつあるわけであります。私は、最初に申し上げましたように、問題にしたいのは郵政の民営化でございます。私は、郵便局というのは地域社会を支える柱の一つだというふうに思っているわけであります。昔の田舎の学校の運動会なんか行きますと必ず警察署長さんとか郵便局長さんとか来賓に呼ばれて、これはもう町の名士であったわけでありますけれども、そういうものが維持できている。現在、独立採算で国の税金を一銭も使わないで維持できているわけでありますが、これが民営化されたときに果たしてどうなるのかというのが一番私どもの大きな関心であるわけでありまして、これは危険にさらされているなという感じがするわけであります。
　新聞によりますと、政府は昨日、郵便局を全国あまねく設置するということを法律で義務付けるということを決定したというふうに出ておりますけれども、これはもう現在の体制の中でも法律で義務付けをされているわけでありまして、何ら今と変わらない。私は、民営化をして何かを改革すると政府が言うのであれば今より良くならなければいけないというふうに思うわけでありまして、この設置義務の法定というのは当たり前のことを言っただけのことにすぎないと、こういうふうに思っております。問題は、独立採算である郵政事業が経営的にこれからも全国の郵便局を維持できるかということであろうと思うわけであります。
　そこで、公社に質問をさせていただきますが、先般、郵便局の局別の損益を発表されました。私も中身を見させていただきましたけれども、大変な御努力をされたということで評価をしたいと思います。お尋ねの中身は郵便貯金事業、保険事業、合わせてどれだけ赤字の郵便局があるのか、そして赤字額は幾らになるのか、郵便局全体の数字とそれから特定局の数字を教えていただければ有り難いと思います。

○参考人（山下泉君）　御質問をいただきました郵便局別の損益につきましては、私どもは二つの方式で試算を行うというアプローチを取っております。その一つは全体損益方式でございます。これは公社の年度決算全体の収益費用を郵便局ごとの人員、業務取扱量などに応じまして各郵便局に配分して計算を行う方式でございます。もう一つの方式は収支相償方式でございます。こちらは費用の範囲を郵便局の活動に直接かかわります人件費、物件費等の業務運営費に限定しまして、その費用に見合った収益を配分しまして、全体として収支ゼロの前提の下で計算を行う方式でございます。こちらは郵便局のパフォーマンスを毎年安定的に見ることができるという点で全体損益方式に比べましてメリットがございます。
　さて、お尋ねをいただきました郵便局における貯金・保険事業の平成十五年度の収支状況でございますが、まず全体損益方式で見ますと、まず貯金事業全体では一兆、まず特定局で見ますと全体では一兆八千二十一億円の黒字でございます。特定局一万八千九百三十四局のうち黒字局は一万八千百二十二局、赤字局八百十二局、その赤字額を合計しますと五十九億円でございます。
　一方、特定局の保険事業は全体では三百四十六億円の黒字、特定局のうち黒字局が一万百三十二局、赤字局が八千八百二局、その赤字額が合計で三百三十四億円に上っております。特定局だけを取ってみますと、貯金、保険の赤字額の赤字額は全体で三百九十三億円の赤字ということでございます。
　一方、収支相償方式では、同じく特定局だけを見ますと、貯金事業は全体では二百八億円の黒字でございます。内訳を見ますと、黒字局は八千六百十四局、赤字局が一万三百二十局、その赤字額は七百九十三億円に上っております。一方、保険事業では全体で二十六億円の赤字でございまして、内訳は黒字局が九千六百六十七局、赤字局が九千二百六十七局、その赤字額は三百十五億円となっております。したがいまして、特定局の貯金・保険事業全体の赤字額は一千百八億円ということになっております。

○長谷川憲正君　大変な大きな赤字が出るということであります。
　つまり、これは二つの方式でおやりになったということですけれども、その年その年の特殊事情を取り除いてみるという意味では収支相償方式が優れているというふうに思いますが、この収支相償方式で今教えていただいた数字によりますと、特定局の七割の郵便局が赤字だと。貯金・保険事業でですね。ところが、この貯金・保険事業というのが郵便局の収入の大宗になっているわけであります。そして、政府の案でいいますとこの貯金事業、保険事業というのを完全に民営化して一〇〇％株を市中で売ってしまうと、こういうことでございます。
　そうなりますと、当然のことながらこの民営化されました貯金会社、保険会社というのは赤字を出してまで郵便局に委託をするとはとても思えないわけでありまして、ほっておけば郵便局から撤収すると。これはもうドイツを見てもニュージーランドを見ても前例があるわけでございまして、日本も同じ状況になるだろうと思われます。
　これを引き止めようとすると、政府の案が、新聞にも出ておりますけれども、何らか基金というようなものを作ってその運用益でこれを補てんをしていくと、赤字額を補てんをするというような形のことを考えざるを得ない、こういうことであります。一体どのぐらいの基金が必要なのかと。新聞では一兆円とかいうような数字が出ているわけでありますけれども、今おっしゃった数字、全体の郵便局の中の、まあ普通局は何とか工夫をするとして、特定局のような小さな局では工夫の余地がないわけでして、この赤字を埋めると、今申し上げたその基金の運用で埋めるとしますと、ちょっと参考までに郵便貯金の最近の運用利回りは何％ぐらいになっておりますでしょうか。公社、お願いします。

○参考人（山下泉君）　郵便貯金の平成十五年度における資金運用利回りは、平均で一・六五％でございます。

○長谷川憲正君　先ほどの赤字額と、今おっしゃった一・六五という利回りを前提にして考えますと、特定局の郵便貯金、簡易保険の赤字千百八億円、これを生み出すための基金というのは私の計算ですと六兆七千百五十二億円。巷間伝えられるところによりますと、この基金は三種、四種の低料郵便物の赤字も埋めるということを考えているようでありますが、これが平均すると二百五十億円ばかり毎年あると思いますけれども、これを足し込みますと千八百六十五億円ということになりまして、十一兆、いや、千三百五十八億円、訂正します、千三百八十五億円になりまして、八兆二千三百三億円、八兆円を超える基金が必要だという計算になるわけですね。
　こういう基金をどこから出すのかなと、政府案をよく見ますと、貯金の会社と保険の会社の株を市場で売ってその売却益で出すと、売却額ではなくて益から出すというんですけれども、そんなに多額の利益が果たして出るんでしょうか。
　で、私は、そういう無謀な計算の上に郵便局を維持するというような、郵便局を法定で守るというようなことが言われておりますけれども、そういう非常に安易な計算の上に乗っているとしたらこれは大変なことだと思うんです。独立採算ですから、経営が成り立たなければ郵便局は保てないわけでございます。
　それ以外にも私は随分ずさんなことが一杯政府の案で目に付くわけでありますけれども、今日は民営化準備室からもおいでをいただいておりますのでお聞きをしたいと思うんですけれども、この民営化に伴って、例えばシステムの改修というようなことも言われております。それも短期間で、リスクをしょってやらなければいけない大変な私は委託額になるんじゃないかと思うんですけれども、全体で民営化の費用、幾らぐらいと見積もっておられるのかお聞きしたいと思います。

○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　民営化に当たっての必要な費用というものについての試算というものは特に行っておりません。

○長谷川憲正君　もう一度お願いします。

○政府参考人（中城吉郎君）　民営化に当たって必要な費用についての試算というのは特に行っておりません。

○長谷川憲正君　皆さん方、お聞きのとおりでございまして、要するに、結論はあるんだけれども、そこに至る道筋は何にもできていないと。そのときそのときの御都合で進めているというふうに言わざるを得ないと思うんです。お役人の皆様は本当に気の毒だと思うわけですけれども、これはやっぱり責任は政治にあると。政治がきちんと方向を出さないからこういうことになるわけでありまして、私どもは政府がいい加減な見通しの上にこういうことをどんどんどんどん進めていくということについて、もう一度警鐘を鳴らさなければいけない、こういう安易な民営化をしたら、困るのは地方の住民なわけですよ。地方だけじゃございません。もうあらゆるところで日本の国民が困るわけでありまして、やはり安心して暮らせる社会をつくっていかなければ、日本は繁栄しないと思うわけでございます。
　そういう意味で、総理や竹中さんが一生懸命民営化と言っている中で、総務大臣、大変御苦労をなすっていらっしゃることは私ども横から見ておりましてよく分かるわけでございまして、心からエールを送りたいと思うわけでございますが、これからいよいよこの民営化問題がこの国会の中でもいろいろ取り上げられて議論をされるような場面が出てくると思うわけでありまして、それ以前にも各党での議論が進んでおりますが、大臣、ひとつ決意のほどをお聞かせいただければ有り難いと思いますが。

○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃられた点は、郵政を民営化したら掛かるコストについて計算ができるような人は役人にはいません、役人はそういう訓練は受けたことはないのですから。役人は、金もうけなどというのを考えるやつは役人になるべきじゃないんであって、金もうけの能力のないのが役人をやるのが正しいと、私は基本的にはそう思っています。
　そして、この会社は民営化するんですから、民営化されたらもうからなきゃおかしいです。もうからないというのが一番悪い。もうかるというのを前提に立ちますと、対組合も安心する。おれはもうかる会社の社員になるのかもうからない会社の社員になるかじゃ給与の差が出ますので、そういった意味では基本的にもうかる枠組みをいかにつくるかというのは物すごく大事なところであって、正直私自身はこれ以外には関心がないと言っていいぐらい、もうかれば、先ほどの基金についても、もうかれば、組合の金にしても、もうかれば、地方に対する貢献も、もうかればできるんであって、もうからなければ別のことを考えにゃいかぬということになりますので、私はこの会社がいかにもうかるようにするかというのが最大の関心事と、私は基本的にそう思っております。もうからない民営化はやめたがよろしいと、私は基本的にそう思っております。
　したがって、民営化という言葉の意義というものは、いろいろ考えにゃいけませんが、ただ、長谷川先生、もう一つ、民営化すればできる仕事も一杯あると。今の三事業しか考えないのが役人。これだけ自由度が奪えるんだったら新しい仕事ができるということを考えるのが経営者なんだと思います。したがって、だれが経営をなさるのか、私はそれが最大の関心事案であって、少なくとも学者の方が経営なさるっていったら、それはとても、その株は売りだと思いますが、私は、そういった意味でこれは物すごく肝心なことであって、私どもとしては、この会社をいかに、民営化した後の会社経営がきちんと運営できるような枠組みづくりというのが今から最も注意を注がねばならぬ大事なところなんであって、それが先ほど言われました郵便局の地方におけるそのままの存在意義であってみたり、いろんなものにつながってまいるんだと思っておりますんで、今おっしゃられた点というものを考えて、私ども今後この郵政の民営化という問題については取り組んでいかねばならぬところだと思っております。

○長谷川憲正君　最後に、一つだけ申し上げます。
　ありがとうございました。
　大臣、もうからなければ民営化すべきでないとおっしゃいました。民間会社というのは、やっぱりもうけるか、そうでなければつぶれるかということだと思うわけであります。私は、やっぱり個人の大切なお宝を預かっているような郵政事業のようなものはやっぱり安定的にいくべきだ、もうけるというよりは事業として成り立っていくということが大事だというふうに思うわけでありまして、やはり公社の方が優れているというふうに基本的に考えるところでございます。
　以上申し上げて、質問を終わります。

○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　今日は予算の委嘱審査ということなので、予算が有効に使われるように、税金が本当に皆さんが納得していただいたように使われるようにという思いで質問をさせていただきたいと思います。
　特に、独立行政法人や、それから公益法人に対して多額の税金が使われているわけですが、それが本当に有効に使われているのかどうか、まずその点からお伺いしていきたいと思います。
　まず、前段ですが、先日、あるテレビ番組で、今は独立行政法人の労働政策研究・研修機構という、前身のことについて内部告発をされている方がいらっしゃいました。その中であったのは、勤務実態が余りにひどくて、大体十時半ぐらいに職場に来られて、新聞を読んで、テニスをやって、昼寝をしてと。大体夕方五時ぐらいになってしまうと帰ってしまって、残業が付け放題だと、そういう内部告発がございました。そこの中で、例えば、何というんでしょうか、スポーツジムのようなものもその施設の中に造ってあるとか、それから、なぜか分かりませんが、茶室があったりとか、それからもう一つは休憩室などがあって、そこのところでその職員の方々が昼寝をしたりとか、そういったものまで完備されていておかしいんじゃないかと、そういう指摘がございました。
　改めて、これが現実なのかどうかということについて厚生労働省の方にお尋ねしたところ、まずスポーツジムに関しては、実験用器具で、実験用器具で体力測定等の実験で研究員が使用していたと、そういうふうにお答えになられました。茶室は、海外から招聘した研究者等に対する日本文化紹介のため。休養室と指摘された和室は、心理実験の被験者の休憩等のために造られたんだと。恐らく、予算はこういう形で計上されたんでしょう。しかし、実際本当にこういう形で使われているんでしょうか。

○政府参考人（高橋満君）　今の委員お尋ねの件でございますが、特にスポーツジムとか茶室、和室の件につきまして御指摘がございました。
　今御指摘ございましたとおり、いわゆるスポーツジムという形で報道されておりましたものにつきましては、確かに整備をいたしました当時は、当、前身の雇用職業総合研究所というところでございましたが、そこでいわゆる労働心理に関する研究を実施しておりました。そういう関係で、いわゆる体に作業負荷を掛けた場合の心理的な影響の測定を行うための実験器具ということで整備をいたしたわけでございます。
　ただ、その使用状況ということにつきまして見てまいりますと、どうもやはり機器を整備した後につきまして、この機器を使用した研究というものが結果としては行われておらなかったと。
　それから、茶室、和室の問題でございますが、それぞれ御指摘のあったような目的で整備をいたしたわけでございまして、ただ恐らく相当稼働率が低かったということは否めないわけでございまして、結果として、同時に職員の福利厚生の一環として昼の休憩時間等で利用しておった実態があったことも、またこれ確かだったというふうに受け止めておりまして、そういう意味では、今から考えますと、この構想自体がやや過大なものであったのではなかったかなというふうに受け止め、真摯に反省をいたしておるところでございます。

○櫻井充君　この当時、たしかこの六十二年にこのスポーツジムというものを備え付けたというふうにお伺いしましたが、その後論文は一本も出ていないはずです。この中に、今年はたしか三十四億円ですか、合併しましたけれども、そこに税金がこれだけつぎ込まれているわけです。この当時、この研究だということでその機材も整えられました。
　研究費はどのぐらい計上されて、そしてなおかつ研究員はどのぐらいいて、それでどのような研究がなされたんでしょうか。
　私は、大学時代に研究していたときに、文部科学省に科研費の依頼をするときに相当量の書類を書かされて、二百万や、二百万の研究費を、研究費を出していただくために相当な努力をいたしました。その上でなおかつ、きちんとした報告書も書いた上で、その程度の研究費しか出なかった、この額から見ればです。
　我々にとってみたら、これは本当に大きな研究費でしたが、こういった施設で多額の税金が使われて全く研究がなされていない。しかも、研究が上がっていないんだとすると、今だって実際のところ研究員の方がいらっしゃるようですが、こういうところで研究なんかするのやめた方がいいんですよ。大学でほかのところで同じようなテーマでまともにやっている人たちがいるんですから、そういう方々のところでコンペして、そういった形で税金を使った方がよほどためになると思いますが、まず前段の実績のところ、まず、とにかくこの器具を整えて、予算がどのぐらい計上されて、どのぐらい研究員が配置されてまず実績を残したのか、もう一度御答弁いただけますか。

○政府参考人（高橋満君）　今の問題になっております機器を使って研究が行われたかということに関しましては、先ほどお答えしましたとおり、これを使っての研究は結果的にはなかったということでございます。
　ただ、全体の研究費につきましては、調査研究費につきましては、発足しましたのが、独立行政法人として発足しましたのが平成十五年十月でございますが、その十五年十月はちょっと年度の途中ということもございましたので、前年度についての調査研究費の予算を申し上げますと、全体としては四億四千万余の調査研究費が計上されておりました。もちろん、これは労働心理にかかわる研究のみならず、雇用、職業を始めとした労働政策全般の研究にかかわる経費ということでございます。
　それから、どれくらいの調査研究実績があるのか。ちょっとどうお答えしていいか分かりませんが、例えば論文数ということで申し上げますと、やはり発足直前の十四年度は全体として、これは公表しておる雑誌等に掲載した論文ということでございますが、二十八本の論文が発表をされております。その後、十五年度におきましては、年度途中で新しく独立行政法人労働政策研修機構に衣替えをして発足をいたしたわけでございますが、十五年度年間では、かなり研究活動を活発化させまして、五十本の論文が発表されておるということでございます。
　それで、こういう政策研究について、先生、委員の方から大学等への委託で十分じゃないかと、こういうような御指摘がございましたが、私ども、やはりこの政策、特に労働政策、私どもが所管しております労働政策の樹立、展開ということを効果的に行っていくためにはやはり政策研究というのを確実に行わなきゃならないわけでございますが、その際、この政策の企画立案、それから政策の遂行とともに、所管大臣の下で一連のものとして継続的に実施をしていくべきものではないかというふうにも思っておるわけでございまして、独立行政法人化以降は、特に研究の質を高めていく、高い研究成果を求めていくということが当然求められるわけでございまして、そうした観点から、この当機構におきましても、外部の専門家、外部の研究者から成る評価というものも通しながら、また高い評価を受けられるような報告書等の、あるいは論文掲載等にかかわります目標数値というものもこの中期計画の中で盛り込むなど、こういうことを通じてやはり政策研究としての担い手であります当機構の実を上げていかなければならないというふうに受け止めているところでございます。

○櫻井充君　長い答弁にろくなものないんですね。今日の本会議での文部大臣の答弁もひどかったですけれども、要するに、中身のない人たちはだらだらだらだら言って時間稼いで終わりにしようとしている。
　これだけのお金を投じて、まず前段のところから申し上げれば、平成十四年から十五年にかけて心掛けを変えましたと、確かに倍になっているんです。倍になっているということは、それ以前は相当無駄やっていたということですよね。これでも今の中で本当にこれがきちんとやれるのかどうかということは、どこかと競争させてみたらいいんですよ。
　今、大学で研究している人たちは物すごい予算を切り詰められて大変です。この間、我々、医者の給与の体系について予算委員会で質問いたしましたが、医員の人たちの給料は月額で十五万程度ですよ。ボーナスも何もないんですね。そういう中で我々は研究者としてやっています。そういう人たちと比較したらはるかに恵まれているんですよ。無駄遣いが相当あると思っています。
　ですから、一度、そういうことをおっしゃるんだったら、どうぞこれと同じような形で研究しているところにコンペを掛けて、どちらがすばらしい内容になっているのか、なるのか、そういう形できちっと出していただきたいと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（高橋満君）　先ほども申し上げました……

○櫻井充君　簡潔に言ってください、時間がないから。

○政府参考人（高橋満君）　はい。
　これは独立行政法人制度の下で、毎年、また中期計画終了後におきましては政策評価というものを、政策評価委員会、外部の評価委員会から成る評価というものを通じてチェックをしていただく仕組みになってございますので、私ども、そういうことを通じて高い評価を得られるような形で業務運営に努めていくべく指示したいというふうに思っております。

○櫻井充君　お金の割にそういう成果が上がってないから言っているだけの話じゃないですか。
　ましてや、こういう組織を作れば、こうやってまた必ず理事長を置かなきゃいけない、理事を置かなきゃいけない、そういう形になるわけです。これが無駄な人件費じゃないですか。こういうところから削減していくということが大事なことなんじゃないですか。
　私は、別にこういう特殊法人なんかを置かないで、どうぞ厚生労働省の本省の中に置いたらいいじゃないですか、研究機関として、理事や何も置かないで。そこで研究していった方がよっぽど安上がりじゃないのかなと、個人的にはそう思います。
　もう一点ですね。こういったところをチェックできるのは会計検査院しかいないわけですが、この元々の日本労働研究機構でしょうか、ここについての会計検査院で何か無駄遣いがあったということを指摘したことがあるんでしょうか。