日本国憲法に関する調査特別委員会

平成十九年四月十八日（水曜日）
　　　午前十一時開会
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　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　秀昭君　　　　　長谷川憲正君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　谷合　正明君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　澤　　雄二君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　衆議院議員
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員長代理　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　発議者　　　　　　船田　　元君
　　　　　　　発議者　　　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　　発議者　　　　　　赤松　正雄君
　　　事務局側
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員会及び憲法調
　　　　　　　査会事務局長　　　小林　秀行君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○日本国憲法の改正手続に関する法律案（衆議院
　提出）
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○委員長（関谷勝嗣君）　ただいまから日本国憲法に関する調査特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、田村秀昭君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。
　また、本日、魚住裕一郎君、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として澤雄二君、谷合正明君が選任されました。
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○委員長（関谷勝嗣君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に澤雄二君を指名いたします。
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○委員長（関谷勝嗣君）　日本国憲法の改正手続に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○簗瀬進君　質問を始める前に、今朝午前二時過ぎにお亡くなりになられました長崎市長の伊藤一長さんに謹んで哀悼の心をささげたいと思っております。
　大変、選挙のさなかの国民、有権者と対話をしているさなかに、ある意味で無防備になるその瞬間をねらったテロでありまして、大変な怒りを覚える次第でございます。
　昨今、この暴力で言論を封殺するような、そういう雰囲気が非常に社会に少しずつ広まっているような、私はゆゆしいものを感じておりまして、だからこそ、私たち国会は、本当に国の未来に向けてのしっかりとした議論をたっぷりと腰を据えてやらなければならないと、このように思っておる次第でございます。
　それでは、まずはやはり保岡先輩に対して御質問をさせていただければと思っております。
　保岡先生はもちろん弁護士の私の先輩でもございますし、かつては私も自民党でございまして、かつては自民党にも弁護士出身の議員の方というのはそんなに多くありませんでした。その中で保岡先生、大変人権を守るための様々な御活躍をしていただいたということをよく存じ上げております。また、法務大臣になられた際も、私は先生の秘書とともに勝手にワンストップサービス研究会などというようなものをつくりまして、これからの日本の全体的なリーガルサービスのレベルを上げていかなければならないということで、いろいろなそういう努力もさせていただいたわけでございます。
　ただ、保岡先生と私の違いは、私は衆議院の方から参議院の方に回ってきたと、こういうふうなことでございまして、そちらにいらっしゃる船田先生との選挙に敗れたのがその一つのきっかけだったんですけれども、だからといって何を言うというわけではありません。正にそういう私の経験からいってみると、衆議院と参議院の関係というようなものは、非常に保岡先生がお考えになっているよりも、衆議院側から来る参議院に対するある意味で軽視をした言葉というようなものは、自分のそういう経歴からいってもちょっと許せないなという感じがいたしてございます。その思いは実は昨日の中川さんの質問にも、また岡田さんの質問にも出ていたのかなと思ってございます。
　議事録で削除をされる形になっておりますけれども、改めて未定稿の部分をちょっとチェックをさせていただきました。やはりその中身を出して見ると、ちょっとやっぱり問題かなと、こういうふうに思っております。今ちょっとその議事録を探しているんですが、ちょっと見当たらないんで、後で出てきたらまたそれで言わせていただければと思いますけれども、ヤジいいですか、ちょっと探させていただいて。まあ大変準備がないところで、期間がないところで準備をいたしておりますので、ちょっとばたばたになって恐縮でございます。
　あっ、出てまいりました。広田理事の助けで出てまいりましたので、ちょっとその部分を読ませていただきますと、参議院では衆議院での議論を踏まえ、足らざるところが集中的に、これじゃないんじゃない、違うな。ヤジ委員会の、まあいいや、いいや、ちょっと出てまいりませんので、たしか私の記憶では、衆議院ではかなり議論が進んでいると、でありますから、参議院はその衆議院の議論を前提にして、その足らざるところをやればいいと、こういうふうな御発言だったと思います。
　確かにそうなのかなと、そういう御認識を参議院に対してお持ちなのかなと思っておるんですけれども、参議院の審議のレベルが国民投票法でどの程度行われたのかということについての保岡発議者の御認識をまず伺わせていただきたいなと思います。

○衆議院議員（保岡興治君）　先ほど簗瀬委員から丁重なお話がございました。伊藤市長の本当に不慮の御逝去に対して謹んでお悔やみを申し上げると同時に、簗瀬議員と同じような、同感の思いをいたしておりまして、ふんまんやる方ないというか、我々国会のそういった関係での今後の対応についても十全な努力が必要だというふうに思ったことを申し上げたいと思います。
　それと、私の本会議での発言に関連して、参議院で一体どういう審議が行われたか認識しているのかというお尋ねだと思いますが、衆参にそれぞれ二〇〇〇年の一月だったと思いますが、憲法調査会が設置されまして、その後五年間の調査を行った結果、議長報告をそれぞれ憲法調査会から議長へ提出している。衆議院の方は中山太郎会長の下で、参議院は関谷会長の下でそれぞれ提出。その中でも、その五年のプロセスでいろいろと国民投票法制については参議院でも御議論があったかに伺っており、それが議長報告にも表れておって、憲法改正の手続法というのは改正のために必要なものであるから、各党の賛同を得て制定すべきだというような趣旨だったと思いますが、そういう意見があったという、その審議、調査の過程での御発言などを拝見した覚えがございます。
　その後、一昨年には海外調査も関谷団長の下で、国民投票法制だと思いますが、調査をされたというふうに承知しておりますし、また、秋にはそれを踏まえていろいろとこの委員会で参考人の質疑とか委員間の意見の交換とかされておりますし、もちろん海外調査の報告もされて、それについての質疑もあったかに覚えている、ちょっと順番、順序がちょっと定かでありませんけど、そういうようなことをやっておられまして、数回にわたって委員会で国民投票法制についての御議論が、あるいは参考人の質疑が、海外調査に関する報告の質疑があったかと承知しておるところでございます。

○簗瀬進君　私が問題にしなければならないのは、やっぱり法案についての審査ということだろうと思います。
　そういうふうに考えてみますと、実は今振り返ってみますと、二〇〇五年の四月二十日に参議院の憲法調査会は報告書をまとめました。関谷委員長の下でまとめたわけでございます。また、ところが、これ報告書をまとめた後に調査会として存続させるかどうかということで参議院では様々な議論がございまして、まあ調査会として存続はするものの一般的な調査も含めて議論を続けていこうかといったそういう体制でございまして、しかも、その二〇〇六年の五月二十日にそれぞれ与党案と民主党案が衆議院に法案として出されました。
　という形になりますと、こちらは調査会という立場、そして衆議院は、これは法案の審査権を持っている特別委員会として法案を受けた形になるわけでございます。という形になりますと、調査会の立場で、衆議院の特別委員会が議論をお始めになったことについて我々として議論をするということは、当然これは調査会として、他の院の特別委員会がやっていることを議論をするということは、これは抑制すべきであろうというふうに考えるのがこれは良識だと思うんですね。
　でありますから、まあ言うならば二〇〇六年の五月、衆議院に法案が、衆議院の特別委員会に法案が出された段階で私たちのこの審議は封印をされたわけです。この部分を私たちは非常に重要視をいたしておりまして、正にそういう意味では、法案の審議としては参議院では全く白紙でゼロベースというふうな立場であるわけでございまして、その点については保岡発議者はどういうふうにお考えですか。

○衆議院議員（保岡興治君）　私どもも、この調査会時代にも国民投票法制についてはいろいろ調査の過程で議論をしたり、また海外の視察なども、その点に関しても触れたケースもあったかと思います。そういうことで、特別委員会を設置した一昨年の九月からは、まあ五十時間になろうかと思いますけれども、これは国民投票法制の設計ですね、制度設計に費やした時間でございまして、その間は法案という形で議論はいたしておりません。
　様々な国民投票法制についての海外の調査とか、あるいは与党で作成した原案とか、あるいは推進議連、憲法改正推進議連で超党派で、これは民主党も加わった議連でございますが、一緒に検討した成果物とか、いろんな意見を、この法案が必要ないとする社民党、共産党の皆様も含めて、できるだけ反対の立場からの意見をたくさん聴こうと、むしろ同じ意見よりか違う意見を広く伺いながら、それに時間を掛けながら問題の本質を掘り下げていこうと。その本質をしっかりつかんだ上で、最終的に動かざる、これはと思う良き点を我々も検討した成果物として昨年の五月の二十六日に与党案を提出させていただいたと。
　できれば民主党と御一緒に提案したかったわけでございますが、国会の議論を通じて合意形成を目指そうということに民主党の方針がそのように大きく変わったと私は思っておりますが、その点、民主党が独自に法案を出されまして、まあ法案を出してからは我々五十八時間、それは参考人の質疑や参考人との小委員会における意見交換、委員の自由討議、あるいは各党の代表の修正の発言とか、いろんなことをやってまいりまして、その結果、法案として、我々としては最善のものとして、民主党との調整も一生懸命やったんでございますけれども、最後はやはり丸のみでなきゃできないという、そういうことでございましたので、我々そこでやむを得ず与党で法案を出しまして、参議院に御審議を願うことになった次第でございます。

○簗瀬進君　今ようやく先ほどの未定稿の部分が出てまいりまして、それを読ませていただきますと、ゼロから議論を始めるのではなく、これら衆議院での審議を踏まえて、正に良識の府として足らざるところを集中的に審議されというふうに、こう書いてあるんですね。そういうふうに言われているんですよ。でありますから、ゼロから議論を始めてはいけないんだということはおっしゃっているんですよね、ここで。それから、衆議院での審議を踏まえて足らざるところを集中的にやればいいよと、こういうふうな発言なんですよ。
　これは結果としては議運の御努力によって削除され、撤回をされてはいるんですけれども、その上で昨日の冒頭での陳謝のお言葉、もう一回、速記録の未定稿でございますけれども、それを見させていただきますと、参議院におきましても十分な審議を願ってのことでございましたと、十分な審議を願ってのことでございましたという、私の発言の趣旨は十分な審議を願ってのことだと言いながら、発言自体は、衆議院での審議を踏まえて足らざるところを集中的にやりなさいよと、これ、全くこれ陳謝になってないんじゃないですか。どうですか。

○衆議院議員（保岡興治君）　昨日も、委員会で本会議での発言についておわびを申し上げたところでございますが、参議院の審議にとやかく我々口出すべき立場じゃないにもかかわらず、余計なことを申し上げたと、もう反省したわけでございます。
　そして、一番、今御指摘になった部分、私の発言部分で気になるところは、ゼロからではなくと言い切っておるところ、これはもうやっぱり私の申し上げたことはやっぱり適切でないと思います。やっぱり、独自性をしっかり踏まえて、良識の府、理の府にふさわしい参議院の十全、立派な御審議をいただくというのが我々の期待しているところでございまして、ただ、衆議院の議論を十分に踏まえてという、衆議院の議論を踏まえてという箇所は、これは我々としては、できるだけ両院有無補完し合って、足らざるところ、あるいは問題のところ、間違っているところなどを修正し合う関係にありますので、そういった意味で、足らざるところについては十分むしろ議論を深めていただく必要があるというふうに思って申し上げたんで、そういった意味で、十分な審議を願ってのことだという趣旨でおわびを申し上げた次第でございます。

○簗瀬進君　くどくなりますからこのやり取りはまあこれぐらいにしますけれども、とにかく、ゼロベース、白紙状態で我々が議論をするということについては、当然それはそのとおりであると、それを認めるということでよろしいですね。

○衆議院議員（保岡興治君）　法案をお送りした後の審議というのは昨日が初めてで、特別委員会としても参議院は昨日が審議が初めてだと伺っておりますので、今、簗瀬委員の御指摘のとおりだと承知しております。

○簗瀬進君　与党さんの方の天の声ではありませんけれども、五月三日の憲法記念日までに上げなさいよなんという声が一時大変強く出て、どうも今も何となくそういう気配もまだ漂ったり、強まったり弱まったりしているような感じがするんですけれども、私は、国民投票法案というのは、憲法記念日のイベントの記念品ではないと思うんですよ。
　正に、国民投票法というのは憲法改正の手続法を決めることであって、そういう意味では、法案の価値というようなことで言ってみますと、どの法案も非常に重要なものではありますけれども、とりわけ憲法という最高規範と一般の法律規範の言うならば中間に位置する、私はこれよく憲法に準ずる規範として準憲法規範と、こういうふうな認識を持つべきだと国民投票法については考えておりますけれども、それを何か憲法記念日までに何としても上げなさいというふうな、そういう指示がどこぞから出たり、またそれで皆さんが動かれているんではないのか等々の理解もあるんだけれども、国民投票法って、本当、憲法記念日のイベントの記念品なんですか。どうなんですか。

○衆議院議員（保岡興治君）　憲法記念日というのはやはり国の基本法を制定、施行された記念でございますので、本当に国民挙げてやはり国のいつも基本法の重要性、大事さを認識する、そういった意味で重要な日だと思います。
　ただ、それの法律の成立時期と、我々衆議院の現場はそのことにはこだわっておりませんで、いろいろ委員会の外での発言は、政治的な思惑を持っていろいろな御発言もあったようでございますが、我々としては、従前、幅広い議論を国会でやると、そしてできるだけ多くの会派や皆様の御意見の下に合意をいただくということで誠心誠意やってきて、そういった努力は最後まで貫いたつもりでございまして、そういうことにいささかも心に恥じるものはないと、そういうふうに思っております。

○簗瀬進君　我が党の憲法調査会長の枝野さんと船田先生も様々な御努力をなさったと思っておりますけれども、我が党の憲法調査会長の枝野さんは、安倍さんの、総理の心ない一言によって本当に憲法改正についての真摯な議論が全く損なわれてしまうということで大変怒っておられますけれども、船田先生はどうなんですか。

○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　今御指摘のような安倍総理の、多分年頭所感等の御発言だと思います。この点につきましては衆議院段階でもいろいろ議論があったんでございますが、私どもは、やはりこの憲法特別委員会におきまして真摯な議論を積み重ねながら、できるだけ表の舞台で合意を求めて議論を積み重ねてきたつもりでございます。
　そういう中にあって、やはり政治の流れといいましょうか、特に総理の御発言というものも確かに一つの政治の流れをつくっているというふうに思っておりますが、そういう中で総理としてあるいは政治家としての見識を述べられた、こういう点におきましては、私どもはそれは多としなければいけないと思っておりますが、同時に、この委員会での議論あるいはその結論の時期ということについては、やはりこれは本来、我々また理事会等々で決めていく問題であると、こう考えておりまして、環境をつくっていただくと、こういう点では大変有り難い御発言でありましたけれども、しかしながら、全体の状況がやや動かされてしまったという点につきましては少し残念というのか、もう少し温かく、少し遠いところから見守っていただきたかったなというのが正直の気持ちであります。

○簗瀬進君　同じように、与党とはいえども、やっぱり与党は自民党と公明党ですから、与党で三分の二、与党で三分の二と皆さんおっしゃるけれども、自民党と公明党さんはまだ一体化しているわけではございませんので、自民党だけでは三分の二ではないということはしっかりと認識をしておいた方がいいんじゃないのかなと。
　公明党もこの問題について独自のお考えをお持ちかもしれませんので、特に憲法記念日の五月三日までにスケジュールを合わせたようにしてこの国民投票法案を作るべきだと、正にそのスケジュールを決めてしまうということは、参議院での議論の幅や深みというようなものをもうある意味で限定してしまうことになるわけですよ。これ、おかしいと思うんですね。どうですか、公明党さんとして。

○衆議院議員（赤松正雄君）　簗瀬委員にお答えします。
　安倍総理が一連の発言をされるその都度、私どもの代表の太田昭宏が抗議をいたしております。そういう発言をされるべきではないということをいろんな形で発言をいたしておりまして、そのことがすべてを物語っている、そんなふうに思います。私どもは、この憲法改正のための手続としての国民投票法案について、可及的速やかにこれがそろえられるべきであると思っておりますが、それを今年の五月三日ということに限定するようなことを思っているわけでは毛頭ございません。
　ただ、まあ余計なことかもしれませんが、いろんな議論が、先ほど簗瀬議員からありましたように水面下で、枝野民主党憲法調査会長、そして船田理事との間でなされている。そういうその議論の流れを踏まえた格好で、枝野会長が衆議院の憲法調査会の場で、でき得べくんばということだったろうと思うんですが、五月三日にもし実現できればいいなというふうな意味合いの発言をされた。それは、そういうものを、発言を可能にするような自公民の議論の水面下の流れがそれなりにできていたからだろうなと、そんなふうに思っておりますが、全体的には、先ほど申し上げましたように、総理の発言というのは少しわきまえておられない、そんなふうに思う次第でございます。

○簗瀬進君　それともう一つ気になるのは、これは本会議の質問でも申し上げさせていただきましたけれども、我が国の憲法というのは、三権分立という、司法と立法と行政のこの三つが分かれておるわけですよ。正にそういうことで、すぐれて国権の最高機関である国会の意思が明瞭に出た方がいい。それが正に国民主権であり、その主権者から選ばれた国会が国権の最高機関であると。
　こういう流れの中で、この憲法改正の手続を定める国民投票法は、すぐれて議員立法であるべきである。院の独自性をしっかりと踏まえて議員立法であるべきだ。これは単なる政治的な思惑で議員立法になっているんじゃないんです。やはり議員立法であるべきだからというところで議員立法になっているんですよ。
　だから、安倍さんが国会議員になる前に、例えば美しい国の中でどんなことを言いとか、また、この国民投票法についても一議員として議論をするのは、それは結構です。しかし、総理大臣になった以上は、正にこの三権分立であって、安倍さんは内閣というそこの最高責任者なんだということをしっかりと踏まえて、国会の独自性、自主性というようなものを最大限尊重をするという態度が必要じゃないですか。
　これが正に、船田さんの発言だと有り難い発言とも思いましたというふうにおっしゃられたけれども、これは有り難い発言じゃなくて迷惑な発言ですよ。また、してはならない発言ですよ。それを総理大臣になっても憶面もなく言い続けるというのは、これは正に総理御自身が憲法違反の改正論議をなさっているということなんじゃないですか。どうですか、保岡さん。

○衆議院議員（保岡興治君）　簗瀬議員御承知のとおり、まあ安倍総理としては、この時代的な背景を考えたら、新しい日本のあるべき姿を示そうと、こういう見識を持っておられると思います。
　これはお互い共有していることだと思いますが、明治以来、西洋に追い付き追い越せという目標を達成した今、国民全体が、私たち政治家が、特にリーダーはどういうところを目指すのかという国のグランドデザインをできるだけ描いて国民に議論を巻き起こし、また、国会でもそれを踏まえた議論をしっかりしていくという国民と一体となった国会の姿がなければならない。そういった意味で、リーダーとして国のあるべき姿を示す中で、その最も根幹に属する憲法の改正という基本法について、これはお触れになるのは私は政治家の一つの見識、姿勢だとは思います。
　しかし、問題は、我々がそれに影響されて、公正中立であって、正に簗瀬議員が言われるように、国会が議員立法で最大の負託を受けた課題としてこれに取り組むということに、それが影響されて、何か特定の内閣のために手続法ができたり、あるいは憲法改正がなされたりするのではなく、国家国民の立場に立った、特に主権者である国民から選任された、選挙された議会である、この我々の議員立法というものは、主体性を持ってきちっと、そういうものに影響されないしっかりした議論が必要だと思っておりますし、そして成立を目指すものだと思っております。

○簗瀬進君　しつこいようですけれども、御発言なさった船田さんにも。やはり有り難い発言ですか。

○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　先ほどの私の答弁の中で有り難いという言葉を使いました。これは主観的な受け止め方でありますが、客観的に申し上げますと、今、簗瀬議員御指摘のように、やはり近代立憲主義というのは権力から国民の権利を守ると、これが最大の目的であり、憲法の要諦とすべきところであると。その権力の第一の保持者である総理大臣が御発言するということは、私はやはり極めて慎重であるべきであると、こう考えております。したがって、温かく遠くから見守っていただきたいという言葉を付け加えましたので、そのような気持ちでおりますことを改めて申し上げたいと思います。

○簗瀬進君　そして、もう一つ、その国民投票法案の基本的な性格の質問を続けているわけでございますけれども、気になるのは、意外に与党議員のお言葉の中から憲法五十九条二項の話が出てまいります。これもやっぱり衆参の関係に連なる話でございまして、参議院は、衆議院から送られた法案を六十日以内に可決されない場合は、衆議院の方で、否決したものとみなして衆議院の方にまた戻して三分の二で可決すりゃそれでいいよというのが五十九条の二。これ、この規定はこの国民投票法案の中にはもう当然準用されるんですか、適用されるんですか。

○衆議院議員（保岡興治君）　形式的、法的には、この法案も一つの法律でございますので、この条項の対象になると思料いたします。

○簗瀬進君　今、保岡発議者、形式的にというふうなことを申されたわけでございますけれども、正にそれが、形式的にはという形容詞を付け加えた真意はほかにあるだろうと思うんですね。
　そういうことで、かぶせるように質問をさせていただきたいと思うんだけれども、やっぱり先ほども申し上げたように、憲法という最高規範と通常の法律規範の仲立ちをするのが私は国民投票法案であって、普通の法律案よりも一格上と言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、憲法と法律のちょうど中間に位置するようなそういう法案だと思うんです。でありますから、その三分の二の再議決などということを通常の法律案と同じように適用していいという政治判断は、これは絶対に許されないと思う。私はそういう見解を持っておりますけれども、保岡先生はどうですか。

○衆議院議員（保岡興治君）　簗瀬議員が御指摘のように、やはりこの委員会にかかっております法案は他の法律に比べれば重要度が高いのではないだろうか、政治的に重いのではないかと。これは私も、憲法の附属的な法律であるし、しかも最も根幹を成す法律であるという点で政治的には重いものがあると思います。
　したがって、私としては、衆参力を合わせて、そして有無相通じ合って問題をしっかり、参議院の本来の良識の府の機能を果たしていただいて、お役割を果たしていただいて、両院でしっかり議決して成立することを強く期待したいと思います。

○簗瀬進君　昨日の与党の質問の中でも大変いろいろないい論点が出ておったと思います。私も大変勉強になりました。
　そういう中でなるほどなと思ったのは、合同審査会をどういうふうに位置付けるのかということ。これは、参議院としても、今後の具体的な憲法改正原案の審議に参議院としてはどういうふうな位置付けで臨めるのかなということにつながる非常に重要な議論だと思います。まだ実は民主党の中でも確たる固めた議論というところまで、固めた方向性というところまでは行けていないように私は思っております。ただ、やはり様々な考慮があるなということで、両院の憲法審査会の合同審査会を設置することができるとし、また、それから昨日も議論ありましたけれども、合同審査会から各院の憲法審査会に勧告をすることができるという形になっております。
　若干、今後の議論の参考になるために、勧告されるべき内容というようなものはどの程度の熟度のものを考えていらっしゃるのかなというところを発議者の方に聞かせていただければなと。
　例えば、合同審査会が開かれます。例えば、今回の議論でも中間報告が出るまでに五年ぐらい掛かっているわけです、中間報告というか報告が出るまでに。でありますから、様々なレベルで議論が集約をされていくためには時間が掛かりますね。最初は星雲状態だったものがだんだんだんだんコアが出てきてという、そんなふうな感じのイメージでとらえたときに、勧告って、全部まとまってから勧告されるんですか、あるいは中間報告的な段階で勧告されるんですか、あるいは中間報告に至る前の論点整理ぐらいの段階で勧告というようなことがされるんですか。法案にはもちろんそれは書いておりませんけれども、イメージとして発議者としてはどんな形を想定なさっているのかなと、質問させていただければと思います。

○衆議院議員（保岡興治君）　合同審査会のお尋ねの運営というか審議のやり方というか、その点についてのイメージでございますけれども、これは、簗瀬議員もいろいろ御発言されているところを伺いますと、やはり非常に重要な意味を持っているんじゃないかという御認識と承知しております。
　これは、やはり両院がそれぞれ独自性を持って、そして独自に権限をそれぞれ持っているんでございます。憲法改正については平等、同等の立場でございます。しかし、やはり同じ発議案を両院で総議員の三分の二で可決するということはなかなかのことでございまして、一党でできる代物でもない、多くの党の賛同が必要であるというようなこともありまして、私は恐らく、憲法審査会が設置された後できるだけ早い機会に合同審査会というものは設けられるように配慮されて、そこでまずこの合同審査会がどういう機能を果たすべきかという議論からきちっと始めていただく、そのことができるような状況に各院の審査会で基礎的な議論を積み上げておくと。
　そういうようなことで、スタートから中間あるいは最終的な憲法改正原案の骨子、要綱、そういったものを調えるという両院の本当に足並みが乱れないようによく、独自性も持ちながらも、議論を尽くした成果物というものを、この合同審査会で憲法改正の様々なプロセスで、このプロセスの中でいろんな結論をあるいは答えを出しながら、それを勧告という形を取るかどうかということも、またその合同審査会の御意見、お考えに、運用の権限に属することだと思いますが、そういう両方の懸け橋というか足並みをそろえていく、勧告というのはそういう重要な機能があると思っております。

○簗瀬進君　御議論を聞いておりますと、やっぱり勧告というそういう文言から出てこられるんでしょうかね。やっぱり勧告という言葉を決めてしまった、だからある程度成案化したものを両院に下ろしていくと。という形になりますと、正にそこが恐らく公明党さんの心配しておりました、それだと全く合同審査会がすべてになりまして、例えば参議院の憲法審査会のやることが全くなくなってしまう、もう衆議院の憲法審査会も全くやることはなくなってしまうと。後は、勧告で下ろされてきた、九〇％ぐらいの成案のこともあるかもしれませんけれども、ほぼ成案に近いものをそれぞれ三分の二、三分の二で議決をするという、そういう手続になっていくのかなという感じはいたしますけれども。
　私は、勧告という言葉が、例えば助言とか論点整理の段階で合同審査会からそれぞれの審査会に下ろしていって、そして後はそれぞれの審査会で、例えば五〇％の議論までやって、あとの五〇％はそれぞれの院に残す等のやり方もあるんではないのかなと。そういうふうな形で考えてみると、勧告というふうにしてしまうと、全部できちゃわないと下ろせないよというふうなそういう考え方に同時にやっぱり縛られていくんで、妙味のある合同審査会というようなものができなくなる可能性もあるんではないのかなと、こういうふうに思います。
　だから、もうちょっと勧告だけではなくて様々な対応、例えば、この案件の場合は論点整理をしてそれをやってもらいましょうということもあれば、あるいはかなりもう成案になるまで詰めるということもあれば、あるいはもう半分ぐらいのところで、中間報告的なところで各院の憲法審査会に下ろすというふうなことだってあってもいいんではないのかなと。様々な意味での協調、共同関係が衆と参であり得るだろうと。それを勧告ということで一つくくってしまいますと合同審査会としての妙味というふうなものが何となく発揮されないような感じがするんですが、船田発議者はどうお考えになっていますか。