国土交通委員会

平成二十一年三月十八日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　望月　義夫君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　中山　泰秀君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　川内　博史君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　上田　　勇君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　長島　忠美君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　原田　憲治君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　松本　文明君　　　　武藤　容治君
　　　　　　盛山　正仁君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石川　知裕君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　高木　義明君　　　　長安　　豊君
　　　　　　三日月大造君　　　　森本　哲生君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　高木　陽介君
　　　　　　谷口　和史君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　国土交通副大臣　　　　　　加納　時男君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷口　和史君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　望月　達史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　増田　優一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　小澤　敬市君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　大口　清一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　加藤　利男君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　金井　道夫君
　　　政府参考人
　　　（観光庁次長）　　　　　　神谷　俊広君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
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委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　丹羽　秀樹君
　　若宮　健嗣君　　　　　武藤　容治君
　　亀井　静香君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　秀樹君　　　　　七条　　明君
　　武藤　容治君　　　　　若宮　健嗣君
　　下地　幹郎君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
三月十八日
　建設不況打開と資材高騰への緊急対策に関する請願（寺田稔君紹介）（第一〇〇〇号）
　同（中川秀直君紹介）（第一〇〇一号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第一〇〇六号）
　同（平口洋君紹介）（第一〇五七号）
　同（保坂展人君紹介）（第一〇九六号）
　同（三谷光男君紹介）（第一〇九七号）
　同（神風英男君紹介）（第一一三一号）
　新たなタクシー制度の確立を求めることに関する請願（奥村展三君紹介）（第一〇五四号）
　同（日森文尋君紹介）（第一〇五五号）
　同（細川律夫君紹介）（第一〇五六号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一〇九九号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一一〇〇号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第一一〇一号）
　同（田島一成君紹介）（第一一〇二号）
　同（高木義明君紹介）（第一一〇三号）
　同（田島一成君紹介）（第一一三二号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一一三三号）
　同（伴野豊君紹介）（第一一三四号）
　八ッ場ダム事業の見直しと水没予定地域再生のための法整備に関する請願（阿部知子君紹介）（第一〇五八号）
　同（保坂展人君紹介）（第一〇九八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————

○望月委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣金子一義君。
　　　　—————————————
　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○金子国務大臣　ただいま議題となりました道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
　平成二十年五月に閣議決定いたしました道路特定財源等に関する基本方針に基づきまして、道路特定財源制度を廃止し平成二十一年度から一般財源化するため、道路整備費の財源の特例措置を廃止する等の措置を講ずる必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、毎年度、揮発油税等の収入額の予算額等に相当する金額を原則として道路整備費に充当する措置を廃止することとしております。
　第二に、地方道路整備臨時交付金の制度を廃止することとしております。
　第三に、揮発油税の収入の一部について、地方道路整備臨時交付金の交付に要する費用の財源に充てるため、毎会計年度、社会資本整備事業特別会計の道路整備勘定の歳入に組み入れるものとする措置を廃止することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願いいたします。
　以上であります。

○望月委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○望月委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長増田優一君、大臣官房建設流通政策審議官小澤敬市君、総合政策局長大口清一君、都市・地域整備局長加藤利男君、道路局長金井道夫君、観光庁次長神谷俊広君及び総務省大臣官房審議官望月達史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○望月委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○望月委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長崎幸太郎君。

○長崎委員　おはようございます。自民党の長崎幸太郎です。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案ということで、いわゆる道路特定財源制度を廃止するものであります。
　もっとも、特定財源制度というのは、実際には、これまでも歳出面ではシーリングがかかっている中で、ガソリン税収等のいかんによらず、シーリングで対前年度何％という形でずっと落とされてきたわけで、実態的には、既にもうガソリン税収その他の特定財源歳入と道路歳出というのは分離されていたのではないかと思います。
　今後、今回の法律によりまして、名実ともにガソリン税収等と道路歳出の関係が分離される。こういうことで、ガソリン税があるから無駄な道路がつくられるという悪口はとまるぐらいの効果はあるかな、そういうところが主なメリットじゃないかなぐらいにしか私は思えません。
　ただ、現状におきましては、特に地方は、道路整備、補修というのはまだまだ必要で、待ち望まれております。私の地元でも枚挙にいとまがありません。国道百三十八号線、百三十九号線、西八代縦貫道。主要道路自体がまだまだ片側一車線で、トラックもすれ違えないような道ばかり。こういうところで、道路整備というのは本当にもう住民の皆さんは待ち望んでいるわけです。
　無駄な道路をつくらないのは、これはもう当たり前なんですけれども、無駄な道路をつくるぐらいの余裕があれば、ぜひその分の財源は待ち望んでいる地域に回していただきたいと思います。
　また、一般財源化することによりまして、むしろ、地方の納税者サイドにとってみると、これは不公平感がより大きく募るという副作用があると思っております。地方では、公共交通が発達していない中で、自家用車というものが日常の足になっている。したがって、ガソリンは生活必需品である。これに対して、都会などでは、地下鉄があり公共交通があり、むしろ、駐車場代その他を考えれば、車はぜいたく品である。こういう違いがあるのかもしれません。
　このように、特に地方の住民にとっては、ガソリンというものは生活必需品であって、この生活必需品に、今大体百十円ぐらいでしょうから、約半分ぐらいの税金が課されている。大変高率の税が課されているという問題。さらには、今度一般財源化するということで、防衛費ですとか国債費ですとか、そういう国民全体がひとしく負担しないといけないようなものを結果として地方が重く負担する、ガソリン税については重く負担するようなことになっております。
　本来、一般財源化する以上、私は、このガソリン税というものは撤廃するべきだというのが筋ではないかと個人的には考えますが、本日は揮発油税の議論の場ではないので、ここら辺で悪口はやめておきたいと思います。
　ただ、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、歳入面がどうなろうとも、道路行政を預かる国土交通大臣におかれましては、しっかりと必要な道路はつくっていただきたい。これはしっかりと堅持していただかなければならないと思います。特に、先ほど申し上げたような、税制としての不公平感というものが起こり得る状況になれば、なおさら地方の声を聞いて、特に地方の道路を要望する声に、これまで以上にこたえていただかないと困ると思います。
　こういう点で、大臣の今後の道路整備に対する基本的な考え方をまずお伺いしたいと思います。

○金子国務大臣　一般財源化になりましたけれども、地方の方々、特に地方の方々と申し上げていいのかもしれませんが、道路に対する需要は非常に強い。東京ももちろん外郭環状というようなことで、都会でも御要請がもとよりあります。そういう意味で、一般財源化されたとはいえ、都会、地方を問わず、必要な道路というのは何とか確保できる、着実に進められていくような枠組みを何とかつくり上げたいということで、今般国会に法案を提出させていただいているところであります。
　御指摘のように、過去十年間でシーリングがかかっておりまして、道路予算は既に四〇％削減をされております。そういう中で、これから一般財源化、特定財源が切り離されます。したがいまして、揮発油税四分の一直入と地方道路整備臨時交付金、これはもうその関係がなくなります、断ち切られます。今度は具体的に全部国債で発行する、一件一件国債で発行するという対応になってまいりますだけに、道路をつくっていくということに対して、もう一つ採算性といったような面で厳しさを考えていかなければいけないと思っております。
　しかし、小泉総理も、これは道路公団民営化のとき、それから福田前総理、道路財源を一般化するときも、必要な道路はつくるということはおっしゃっていただいております。
　そういう流れの中で、今御指摘されました地方の道路、先生のお地元の山梨も大変な需要があるという声が寄せられております。そういう期待に着実にこたえられるように進めてまいりたいと思っております。

○長崎委員　ありがとうございます。ぜひ、財源確保にはこれまで以上に、大臣を先頭に国土交通省全体で努力をしていただきたいと思います。
　今大臣のお答えの中に、採算性を考えるというお話がありました。これは道路建設に限らない話ですけれども、公共事業全体に及ぶ話かもしれませんが、その採算性を考える際に一つ、私はどうしても留意していただかないといけない点があると思います。それは、働く人の労務単価の問題であります。
　昨年の二月二十日にこの場でも議論させていただきましたが、何でもかんでも安くなればいいというものではないんだと思います。やはりそこで働かれる人が、ある意味、国の事業で働いているんだ、こういう誇りを持てるような水準でないと困る。
　ところが、今の労務単価というものは、年間一生懸命働いたとしても子供を学校に送れないぐらいの低い水準になっている。しかも、それが仕組み上、毎年毎年下がるようなことになっている。つまり、予定価格で労務単価を決める、そこで入札が行われて、一〇〇％ではなくて例えば九〇％、何％で落札される、そうすると、その圧縮されたベースで今度は労賃が払われるわけですから、また翌年はそこが基準になって予定価格が組まれるということで、毎年毎年下がる仕組みに、要はマイナスのスパイラルになっている。
　今、公共事業はまさに地域のソフトインフラだと思います、そこに取り組んでいらっしゃる中小企業は。その人たちが、今なかなか国の事業では食べていけないという事態、これはぜひ解消していただきたい。先般、当時の冬柴大臣は、前向きに検討しますというお話をいただきましたが、ぜひ今年度からでも労務単価、しっかりと引き上げの方向で負のスパイラル問題を解消していただきたいと思いますが、お考えを賜りたいと思います。

○金子国務大臣　御指摘の問題は、私も大変重要な課題とこれまでも認識しておりました。
　おっしゃるように、公共事業の発注、それによって安値で受注される、それが労務費の低下を招いて次の年の積算表に出てくる労務費単価を下げてくるという、負のスパイラルという御指摘を今いただきましたけれども、ここをやはり私の仕事としても、公共の発注のあり方ということも考えていかないと、そうでありませんと、全国でそれぞれの地域を支えている大事な優秀な技術を持った建設会社が今倒産しているという状況、ここはやはりきちっと対応していかなければいけない。
　そういう中で、労務費単価、やはり安値受注、八五％の予定価格を下回った受注を見てみますと、建設会社の手抜き化、手抜き工事、あるいは下請の赤字に押しつけている。下請の赤字に押しつけているのが、かなりの部分、労務費単価にしわ寄せされている、こういう実態があります。
　そういう中で、何とか、労務費単価が適正にきちんと積算されているかどうか、それから、それが現実に受注をされたときにちゃんと支払われているのかどうかまで踏み込んで調査していこう。それから、労務費単価、ちょっと後ほど担当局長から、かなり細かい、私が今申し上げる以上のことを踏み込んで、この年度末からやってもらうということを今進めております。
　いずれにしましても、そういう、せっかく行われる公共事業、それを地方の皆さんで受注していただいて、そして地方を何とか支えてもらえませんと、これは本当に地方に元気がなくなる、そういう意識でやっております。
　国だけじゃなくて、これは、最低基準価格も最低発注価格も、いずれ上げる検討を今しております。ちょっと今の段階では数字を申し上げられませんけれども、やはりそういう発注のあり方、国だけじゃなくて地方自治体、山梨県の発注も市町村の発注もやってもらう必要がある。
　ですから、国である程度そういう方向が出てきたところで、地方自治体、これは今、埼玉県の上田知事がこれの部会長をやっていますけれども、これまでも上田知事、知事会の担当部会長ともお話しして、全体として適正な発注のあり方、一般競争入札をしてもらうんですけれども、そういう中での適正なあり方というのはどの程度であるかという議論を進め、国、地方ともどもに適正な発注、労務費単価が下がらないような状況というのをつくり上げていきたいと思っております。
　詳細は、少し局長から答弁させてください。

○小澤政府参考人　ただいま大臣から御説明申し上げたとおりでございますけれども、建設労働者の方へ適切な賃金が支払われるということを確保していくためには、やはり建設の企業が適正な価格で受注していただくということがまず大事だと思っております。
　その意味で、先ほど大臣が申し上げましたように、実効性のあるダンピング対策といったことをきちっとやっていきたいと思っておりまして、国土交通省みずから積極的に取り組んでおりますが、特に最近は地方公共団体の発注が問題であるということもございます。そういったところについても、総務省と連携をいたしまして取り組みの強化を要請してまいりたいと思っております。
　また、そのダンピング対策の中で、低入札の調査基準価格の取り扱い等々につきまして、今大臣が検討していると申し上げましたが、そういう検討も進めさせていただきたいと思っております。
　また、取引の実態として、元請、下請の調査の内容を充実させまして、立入検査を実施するといったようなことによって、下請代金が適正に支払われて、労働者に対して適正に賃金の支払いが行き渡るというようなことについても、努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、公共工事設計労務単価でございますが、これは委員御案内のとおり、法令に基づきまして取引の実例価格である労働者の賃金支払い実態を調査して設定するというルールがございますから、その枠の中で、今御指摘をいただきましたような御意見、それからそのほかにも御意見をいろいろいただいておりますので、そういうことを踏まえつつ、現在取りまとめの作業をしておりまして、これはできるだけ早く、今月中にも取りまとめをさせていただきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、こういった対策を総合的に講じることによって適正な労働環境の整備といったものを図ってまいりたいと思っておるところでございます。

○長崎委員　ありがとうございました。取引の実例価格を参考にするというのは予決令の規定のものなんでしょうけれども、この実例価格自体が今もう既に不当な低い水準になっているということを十分踏まえて、やはりそこは、公共事業に携わることで、少なくとも生活ができて子供を学校に送れるぐらいのものがなければ、私はそれは効率性の問題以上に正義を欠く事態だと思いますので、ぜひともそこはしっかりと是正するように取り組んでいただきたいと思います。
　次に、公共事業を道路建設も含めて重点化される際には、私は地方の今の経済あるいは雇用環境というものにぜひ配慮をしていただきたいと思います。
　大きな工事をやるのは大変結構なんですが、それは大きな建設会社が持っていってしまいまして、本当に地場の、地域を支えている中小企業、地域の企業にはそれがおりてこない、参入できないようなことがあります。また、用地買収なんかでは、時間がかかったりすることであれば、せっかく公共事業をやっても、その経済効果というものが薄れてしまう、時間がかかる。この点、既存ストックの補修あるいは改修というものに重点を置いていただければ、これは用地買収の時間的ロスもないですし、地場の中小企業の参入というものももっと容易になるのではないかと思います。
　今、地方にとって大切なのは、とにかく現金収入が得られる働く場であります。公共事業であれば、例えば農家の方、あるいはお年寄りであっても、そこに仕事を見つけて収入を得て、生活を守ることができる。こういうのが今の現状でありまして、ぜひ、補修ですとか改修、こういうものにも、経済波及効果の観点あるいは生活安定化の観点から、重点を置いて取り組んでいただきたいと思いますが、国交省さんの御見解をいただきたいと思います。

○金井政府参考人　お答えいたします。
　維持更新の関係でございますが、よく言われておりますとおり、我が国でもあと二十年たちますと、アメリカと同じように五十年以上経過した橋が約半分ぐらいになるということで、非常に速いペースで施設の老朽化が進むということもありまして、今後の維持更新というのが非常に大きな課題であると思っております。
　そのようなことから、今回の二次補正でも、防災対策、震災対策、それから特に道路ストックの緊急点検と戦略的維持管理の推進ということを重点で掲げさせていただいておりまして、自治体を含めて、技術力の確保も含めて、真剣に取り組ませていただいております。
　先生御指摘のとおり、こういった事業については用地買収は基本的に非常に少ないシェアでございますし、また中小企業に配慮した発注ということも可能でございますので、御指摘のとおり、地域経済に、雇用の創出というような観点から、効果が早期に発現できるよう配慮して取り組んでいきたいというふうに考えております。

○長崎委員　ありがとうございました。ぜひその方向でお願いいたしたいと思います。
　ちょっと毛色は変わりますが、道路というものの効果、効用というものを発揮させるためには、ハードの整備のほかにソフトの施策も重要だと思います。そのうち、最も主要なものとしては、やはりこれが観光振興に結びつくことが大変重要で、特に外国からの観光客を誘致する施策というものが地域活性化においても重要であると思います。
　この点、特に中国語圏、富士山の周りは中国からも、中国語圏、香港、台湾、メーンランドからも多くの観光客がいらしていただいていますが、これらの中国語圏からの観光実務において障害となっておりますのが通訳ガイド試験であります。今現在、私も手元に用意しておりますが、これがいたずらに難しいものとなっておりまして、恐らく全部答えられる人はほとんどいないんじゃないか。
　例えば、ここであるのは、豊臣秀吉が行った太閤検地では、個々の田畑を何等級に定めているかとか、承久の乱後に補任された新補地頭は、田畑一段ごとに何升の加徴米を徴求できることになっているかとか、まだ挙げればもう切りがない難問、奇問、珍問が並んでいて、これが何で通訳ガイド試験に必要なんだと思わざるを得ません。
　例えば、香港なんかでも、約四十万人のお客様が日本にいらしていただけると聞きますが、このうち、ガイド試験有資格者はほぼゼロであると聞いております。今、このような試験では、既存の通訳ガイドの資格を持っている方の既得権益を守るために、あえて難しくしているんじゃないかなんという悪口を言われても仕方がない状態だと思います。
　本来、この手の資格は、必要最小限の資質だけを要求して、その後商売になるかならないかというのは、もうその人のサービスの度合いによるべきであって、資格を制限するような形で参入障壁がつくられることは好ましくないと思います。何よりも重要なのは、観光地にお客さんが来ていただけることであって、それは消費者サイド、つまり旅行者が自国の通訳ガイドというものを求めているのであれば、それを踏まえた市場整備というあり方を考えていくべきだと私は思っております。
　今、観光庁さんにおいても検討が進められていると承知しておりますが、インバウンドの活性化を図るためにも、この際、通訳ガイド試験、これがなければ通訳ガイドをやったら罰則がかかってしまいますので、この試験は、業務を行う上で最低限必要な知識の確認程度に限定、簡略化して、外国人に対しても広く門戸を開放すべきではないかと思います。国交省さんの御見解をいただきたいと思います。

○神谷政府参考人　お答え申し上げます。
　通訳案内士でございますけれども、これはいわゆる民間外交官とも言われておりまして、言葉の障壁を除去するだけではなくて、我が国の旅行地としての魅力を正確、そして適切な形で外国人の旅行者の方に直接アピールするための大変重要なソフトインフラであるというふうに認識をしております。
　先生今おっしゃいましたけれども、この試験でございますが、これにつきましては、いわゆる筆記試験と口述試験の二段階になっておりまして、筆記試験の方では外国語、それから日本の地理、歴史、そして一般常識ということで試験問題をつくっておるところでございます。
　観光庁におきましては、最近の訪日外国人旅客、特にアジアを中心といたしまして大変ふえていらっしゃるという状況の中で、この通訳案内士の現状と課題につきまして、昨年十一月から三回程度、意見交換会で皆さんの本音を聞く場を持ちました。
　今後は、二〇二〇年二千万ということを大きな目標として私ども掲げております関係上、この通訳案内士制度のあり方そのものにつきまして、抜本的な検討を加えていかなきゃいけないというふうに考えております。
　そしてまた、その中におきまして、試験の内容につきましても、先生おっしゃいました難問、奇問のたぐいでございますとかをどう排除していくか、あるいは通訳案内業務を行うに際して必要最低限の知識あるいは能力を問うための試験とすべきではないかという視点で、特にアジアの地域を重点といたしました通訳案内士のすそ野を拡大する方向で前向きに検討を進めてまいります。

○長崎委員　ありがとうございます。
　その中で、今の試験を見ると、もう大学入試なんかよりも多分難しいと思うんですけれども、例えば、その中でも標準的なテキストというものをつくって、出題はその中から必ず出しますというぐらいのことがなければ、ただでさえ外国語で受ける、まあ通訳士といえども日本人ですら答えられないようなものは必ず排除しなければいけない。その中でも、例えばテキストがあるとか講習をするとか、そういう形で、ぜひ外国語圏に、特に中国語圏、主なお客さんですので、門戸を開放していただきたいと思います。
　まさに民間外交官ということであれば、この民間外交官は多ければ多いほどいいわけですから、今、抜本的な検討をすると言っておりましたが、それを早くやってもらいたいと思います。いつごろ検討の結果が出るのか教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○神谷政府参考人　検討会の方は二十一年度早々にスタートいたしまして、できる限り早く結論を出したいと思っています。

○長崎委員　できるだけ早くということで、これ以上聞くのは酷なのかもしれませんが、ただ、今景気が悪い状況の中ですので、可及的速やかにやっていただきたい。できれば今年中にでも、来年度中ですか、二十一年度中にでも結論を出していただいて……ヤジスピードが大事でありますので、もう一度お伺いいたしますが、いつごろをめどにやっていただくのか、もう一回お答えいただきたいと思います。

○神谷政府参考人　精いっぱいスピード感を持って、早急に検討、結論を出したいと思っております。

○長崎委員　ぜひお願いいたします。ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。

○望月委員長　次に、福井照君。

○福井委員　おはようございます。自民党の福井照でございます。
　歴史的な道路事業の一般財源化の質疑に、この現場にいさせてもらえますことを大変光栄に存じている次第でございます。
　私の方からも、一般財源化の定義をもう一回、この委員会の場で確認をさせていただきたいと存じます。ガソリン税その他の税収が自動的に全額そのまま歳出に向かうということをやめる、それが一般財源化という定義であるということでございます。何も道路事業の歳出を減らす、あるいはゼロにするということではないということを、もう一度この席で確認をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　まず最初に、道路事業の今までのレビューをさせていただきたいんですけれども、昭和二十七年に道路法ができました。二十九年に道路特定財源諸税の創設が行われました。三十五年には二百三十万台だった自動車保有台数は、平成十三年には七千二百七十三万台、三十二倍になりました。高度経済成長、そしてモータリゼーションへ必死で対応してきたということでございます。
　私自身も、昭和五十一年に建設省に入りまして、道路交通量の予測なんかをしていましたけれども、どれだけ頑張って予測しても、現実の方が予測交通量を上回るというぐらい日本が強かった時代でございました。そういう時代、どんどんどんどん日本の成長に追いつくべく、一生懸命道路をつくらせていただいたわけですけれども、その幅も広げてきました。
　昭和四十六年には交通安全の五カ年計画を開始し、そして昭和四十九年に暫定税率導入をして、もともと道路ユーザーの自動車関係の諸税ですから、車道にしか使わないぞということで、厳しく歳出のターゲットを絞ってきたわけですけれども、そうはいっても、歩道がなきゃ今風の道路にはならないということで、車道プラス歩道にして、そして駐車場も道路事業でできるようにしたということで、どんどんその時代に合わせてターゲットを広げてきたというのが昭和四十年代、五十年代でございました。
　そして、昭和六十二年、一万四千キロのネットワーク計画をつくったわけですけれども、これはまだ道半ば、まだ半分ぐらいしかできていないという状況。そしてさらに、平成七年、阪神・淡路大震災がありまして、道路橋の設計基準を改定いたしました。当時、ロサンゼルス、サンフランシスコ、その映像を見ても、日本の橋だけは大丈夫ということで、私自身も信じておりましたけれども、物の見事にいわば自信が打ち砕かれたというのが、この平成七年一月の地震直後の現場の状況でございました。
　それから、平成十二年にはバリアフリーそしてＥＴＣということで、さらにまた、インテリジェントにも、そして人にも優しくということで幅も広げてきたわけですけれども、そういう意味で、まだまだ耐震力も不足しているし、人にも優しくないし、これは道半ばでございます。東京都内、大阪市内、名古屋市内にもまだまだ密集市街地があって、地震が起こったらもう何千人、何万人、何十万人と亡くなってしまうという危険な市街地もまだまだ存在しているということでございます。
　そういう意味で、成熟化していない、まだ道半ばの時期での一般財源化ということでございまして、なおかつ、公共事業すべてが無駄である、悪である、そして道路事業すべてが無駄である、悪であるという世論に、テレポリティクスになかなか抵抗できない状況にあるということで、大変せつない状況なんです。
　実はちょっときょう御紹介したいのは、ムダどり学会というのができまして、東京大学の西成先生という「渋滞学」という本を書かれた人が、渋滞とは、マイナス四度の水のように、過冷却状態の水が、ある一瞬の擾乱によって一瞬にして氷になるという、相転移だと。渋滞という現象は、線形代数で解けるんじゃなくて、複雑系の数学で、非線形数学で一瞬にして変わるという相転移の状態だということで説明していただいた。
　そういう数学、航空宇宙工学の専門家、この方がいっぱいいろいろな工場を見回って、リストラして無駄を取るという実践をしてきた年配の、無駄取りの資本主義の、いわば新自由主義の実践者とコラボレーションしまして、無駄取りとは何か、無駄とは何かということを研究しようとして、ムダどり学会というのができました。そこで行われたいろいろな成果というのが、非常にアナロジカルでメタフォリカルで、ちょっときょうは御紹介したいと思いますけれども、この無駄の定義というもの、無駄とは何か、公共事業は無駄だ、道路は無駄と言われておりますが、無駄とは何かというその定義をここでさせていただきたい。学会の定義をそのまま援用させていただくとこういうことなんですね。
　ある目的をある期間で達成しようとするとき、計画上のベネフィットの差、計画上のインプットとアウトプットの差益、ベネフィットの差が、実際のベネフィットの差と比べた場合、その計画より実際が下回ったらそれは無駄だということなんですね。つまり何を言っているかというと、目的があって、デュレーション、期間があって、そして、コスト・ベネフィットのベネフィットを比べて、実際と計画とを比べて、もし計画より下回っていたら、それは無駄だということなんですね。なおかつ、ベネフィットとは何かということで、ここでもいろいろな御意見がございました。
　今国交省で計算しているのは、もう単なる道路の切片にとって、実は消費者余剰を計算しているだけなんです。時間便益とか走行便益とか、交通事故減少便益という、もう本当にミクロ経済学の消費者余剰を計算しているだけなんです。諸外国では、環境の要因も、そして総合的な産業連関の経済的な要因も全部足して総合評価して、マネータームも全部足して、政治が、行政が、高度な判断としてそのベネフィットを評価しているということで、この無駄の定義からいっても、日本のコスト・ベネフィット分析のベネフィットはいかにも視野が狭い、ミクロに過ぎる、マクロの視野が足らないということがわかるわけですし、最も本質的な指摘は、デュレーションなんですね。
　目的をある期間で達成するときにベネフィットを比べるという。ここが残念ながら日本の行政、特にこの戦後の行政、期間を示してこれなかったんです。五カ年計画で全体的には何兆円という産業連関があるとかいうことは示してきたわけですけれども、少なくともこの道路がいつできるとか、少なくともこの県の中の、あるいは九州の、四国のネットワークがいつできるかというその目標を示さなければ、どれだけいいことをやってもそれこそ無駄だったということがこのムダどり学会の無駄という定義に示されているわけです。
　ですから、ホワット・ツー・ドゥー、正しかった、ハウ・ツー・ドゥーも正しかった、しかし、アップ・ツー・ホエン、アンティル・ホエンというその指標が、行政行為がなかったがために、今まで、ひょっとしたら私たちの努力、国交省の努力が、そして各県、各市の道路づくりの努力が水泡に帰していたのかもしれない。これを少しきょうは御紹介させていただきたかったわけでございます。
　そしてもっと大切なことは、この資本主義の体現者が、各工場、工場で無駄取りをして、そして無駄取りの極意、この極意中の極意中の極意、これを発見したというんです。無駄取りの極意というのは、人を愛し、人を生かし切ることだと。ここはすごいでしょう。資本主義、新自由主義の体現者、究極の究極が、私たち村落共同体、農耕民族としてのやはり平等な生き方の価値観に行き着いたわけですね。
　無駄取りの極意とは、人を愛し、人を生かし切ることだ、役に立たない人間なんて一人もいない、役に立たない中山間地帯なんてどこにもない、役に立たない地域なんかどこにもない、そういう覚悟で公共事業をやっていけば無駄とは言われないのではないかということで、ぜひその覚悟で、これからも道路局長、前を向いて行っていただきたいわけです。
　たまたま明治二十二年か三年だったでしょうか、帝国議会の議事録を読んでみますと、インフラはゼロでした、そして憲法ができました、今から日本の国の形をつくっていくというときに、インフラ整備に当たって、まちづくり、国の形をつくるに当たって、道路、河川はもとなり、道路、河川は本質的根幹である、そして、プライオリティーが高い、道路、河川はもとなり、だけれども、公園、下水道、住宅は末なり、枝葉末節である、プライオリティーは低いよということで、帝国議会で御答弁がありました。
　これが、だからベーシックポリシーになって、ずっと百年間、私たちのこの国の形を規定した。だから、ウサギ小屋と言われる住宅しかない。だから、まだ木造密集市街地が存在する。まだ、公園も下水道も道半ばである。
　だけれども、河川も道路ももとと言いながら、先ほど言いましたように、まだ道半ばであるということですけれども、そういう意味で、百年後、この国会の議事録を読んで、ああ、こういうことで今まで国をつくってきて、そして今からどこに行こうとしているのかということで、議事録を読めばわかるという答弁を、今から道路局長に歴史に残る名答弁をしていただきたいというふうに思います。いわば一般財源化するわけですから、峠を越えて、一息入れて、お茶を飲みながら来し方を見詰めて、レビューをして、そして今から行く末をパースペクティブする、そういう御答弁をしていただきたいなということでございますので、ぜひよろしくお願いいたします。

○金井政府参考人　先生御指摘のとおり、我が国の道路整備、第一次の道路整備五カ年計画は御指摘のとおり昭和二十九年でありますけれども、全くゼロの状態からスタートしたということではないかと思っております。
　その当時、例えばアメリカで見れば、今のインターステートの骨格はかなりできていたわけでありますし、まちづくりという観点から見れば、例えばパリで見れば、昔、ナポレオン時代からつくった街路網が営々として築かれていた。日本はそういったものが全くなく、昭和三十年ごろからゼロベースでスタートをして、何とか五十数年努力をしまして、これも御指摘ありましたとおり、高速道路で見れば計画の約半分を越したところ。それから、例えばよく都市計画道路といいますけれども、これも約五五％ということで、いろいろ五十年強努力をしまして、大体道半ばまで達成したかなというところでございます。
　ただ、いろいろこれも御指摘いただきますとおり、やはりゆとりが少ない。非常に急いでつくったもので、例えばまちづくりで見れば、ゆとりが少ない。ヨーロッパのまちづくりなんかに比べて、道路の余裕が少ない、まちづくりの余裕が少ないといったことは確かでございますので、今後、そういうところを地域と一緒に解決していくのが一番重要な仕事かなと思っております。
　なお、ベネフィットとか期間とかいうことについていろいろ御指摘いただきました。大変そのとおりでございますが、私どもとしましても、今後、例えば高速道路の延長というのも一つの今までのカテゴリーでありましたけれども、例えば道路ストックが大分痛んできたということで、維持更新をどうするのか。それから、高齢化社会の到来に対応して、例えば高齢者でも安心して運転できる道づくり、地域づくり。さらに、公共交通をどうするのか。
　また、よくまちづくり、先ほど紹介させていただきましたけれども、例えば無電柱化とあわせて、まちづくりをどうするのかといった、かなり多面的な効果といいますか、それが指摘されているわけでございますし、多面的な政策目標が掲げられているわけでございますので、よくアウトカム指標といいますが、どこまでどういったことをどう、いつまでに達成していくのか、これも御指摘いただきましたけれども、期間を限って、どういった施策をどうやって達成していくか、そういったものをちゃんと公示して、御理解のいただけるような、地域と一体となった道路整備を進めていきたいというふうに考えております。

○福井委員　ありがとうございました。
　あと百年生きて今の議事録を読ませていただきたいなというふうに思っておりますけれども、次に、地域活力基盤創造交付金の執行体制、プロジェクトイメージについてお伺いしたいと思いますけれども、今局長からも御答弁ございました、一般財源化しました、峠を越えました、そこで、一般財源的な事業というのがこれから怒濤のようにできるわけでございます。
　今まで道路本体、道路附属物にしか使わないということで、物すごく自主規制といいましょうか、みずから手足を縛ってきた道路事業でしたけれども、しかし、今までそういう一般財源的なことをしてこなかったかというと、そうではないんですね。
　昭和四十二年に、今の細田幹事長のお父様、細田吉蔵先生が、国鉄改革の先頭に立って、そして、当時は高度経済成長、そして東京にどんどん人口が流入してきているというときに、すし詰め状態の国鉄の状態があって、線増しなければならない。線増するから、鉄道を交換しなければならない。そんなお金は国鉄にどこにもないということで、そうしたら、九割道路事業で、一割国鉄負担で、道路事業として線増をやる、通勤対策をするということで、千葉—東京断面、そして東京郡部と区部の断面、埼玉と東京の断面、神奈川県と東京の断面のそれぞれ、私鉄もですけれども、線増をして、通勤客を何とかさばいてきたということでございまして、今、三鷹—立川をやっていますけれども、菅直人先生のところぐらいまで中央線が線増したというのは、これは実は道路事業、ガソリン税のおかげなんです。
　ですから、そういうまさに一般大衆のために、通勤客のために、政党と関係なく、政治的な傾向と関係なく、国のために、国の経済の発展のためにこの道路事業が尽くしてきた。まさに、一般財源的な使い方、そして、新交通システムとか都市モノレールもそうです。インフラ補助ということで、本当はもうちょっと補助していただきたかった。もうちょっと手厚い補助があれば、捨象された都市というのはいっぱいあるんですね。三十万都市、二十万都市でもう少し、車両まで、あるいは車両基地まで、道路事業で補助してさえもらえれば導入できた町というのはいっぱいありまして、それは今から考えると、すごいもったいなかったかなという気がします。
　今、これから三年、五年で何をするかで国の形が決まります。やはり、低炭素社会の発展、基盤づくり、これはもう論をまたないところだというふうに思いますので、これから、公共交通ですね、都市内交通基盤に道路事業がどんどん交付金を使って乗り出していくということは当然のことだと思いますので、そういうことも今までの反省も踏まえてやってもらいたいし、それから、まちづくりも土地区画整理事業の三五％は道路事業です。ですから、区画整理をして、いろいろな新しいうちが建っていますけれども、そのうちの柱の、百本あったら三十五本は道路事業で新しいおうちが建っているというふうに思っていただいてもいいぐらい、まちづくりにも貢献している、再開発にも貢献している、それから、歴史的な風土づくりにも貢献している。
　今、金子大臣、参議院に行かれましたけれども、金子大臣と一緒におわら風の盆を歩きまして、あの越中おわら悠久の胡弓が鳴りながら、盆踊りをずっとしている、夜中じゅう盆踊りをする、あの石畳は街路事業なんですね。歴史的地区環境整備街路事業という事業でやった、ガソリン税でやった石畳の上を今でも風の盆がさっそうと、そして優雅に踊っていただいているという状況、これもだれも知らない。本当に国家のために尽くしながら、だれにも褒められないという事業をずっとやってきたわけでございます。
　もっと言えば、ハワイのワイキキのダイヤモンドヘッドも、アメリカ海軍がそのとおり設計をして、ダイナマイトでああいう地形をつくった。首里城も国営公園整備事業でつくった。小樽運河も道路事業でつくった。つまり、歴史、伝統、文化、観光目的地、これをつくることこそ公共事業、そして新しい交付金の目的だ。行政目的は、道路交通の最適化だけではなくて、地域の、そして未来の最適化ということになるわけですから、そういう意味で、この九千四百億円の執行体制とプロジェクトイメージ、まだ要望は受け取っていないんでしょうからなかなか難しいんでしょうけれども、今言える範囲内で、総合政策局長から、この交付金の執行体制につきまして御答弁いただきたいと思います。

○大口政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の地域活力基盤創造交付金でございますけれども、道路を中心にしながらも、さらに道路以外の関連インフラ整備とかあるいは関連ソフト事業にも幅広く使えるように、地方にとって使い勝手のよいものになるように、現在、鋭意検討を進めているところでございます。
　このため、国交省総合政策局、道路局を初め、関係各局が国交省として一体となって円滑な執行に努める方針でございます。
　また、先生のお尋ねのいわゆるイメージでございますけれども、具体的制度設計については、現在、今申し上げたように検討中ではございますけれども、例えば、今お話に出てきたような軌道整備にあわせた路面電車、ＬＲＴ車両の購入とか、あるいは通学路整備にあわせて防犯灯とか防犯カメラ、そうしたものを設置するとか、あるいは観光地の道沿いにある、いわゆる休憩用のしょうしゃな公園の整備とか、そうしたものを含めまして、これまで地方道路整備臨時交付金では対象にならなかったようなそうしたインフラ整備あるいはソフト事業にも幅広く使えるように、現在、制度設計をしているところでございます。

○福井委員　閑話休題というか、ちょっと話題をかえます。
　総務委員会で、東京駅前の中央郵便局が取り壊し中で、鳩山大臣が行って、何だ、もう壊しているじゃないかということなんですけれども、残す部分を少しふやして高層ビルを建てるという計画は残したというふうに伺っております。もとはといえば、東京駅、辰野金吾がつくったもともとの赤れんがの駅舎、まさに歴史をつくり直して、歴史的にはあったんだけれども今はなくなっていた、もともとの赤れんがの東京駅舎を復元する、それにはお金が要る、ＪＲはお金がない。なので、東京駅舎上の上空の容積率を前面の会社や日本郵政に売りまして、それでやっと歴史をつくり直すことができるということを今やっているわけでございます。
　これは、容積率を移転し、そして売買することができるという、この都市計画制度、建築基準法の制度でやったわけですので、ぜひ、その辺も国民的にわかっていただきたいなということで、ちょっとその制度の内容そして経緯について、加藤局長から御説明いただきたいと思います。

○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がありましたように、東京駅や東京中央郵便局を含みます大手町、丸の内、有楽町地区につきましては、未利用となっている建築物の容積の活用を促進し、土地の有効利用を図るということを目的といたしまして、平成十四年に特例容積率適用地区が指定されたものと承知しております。
　容積率規制については、先生は都市計画の専門家でございますが、あえて申し上げますと、この容積率規制は、一般的には、通常、個別の敷地単位ごとに建築物の指定容積をコントロールする、敷地単位でやるということでございますが、この特例容積率適用地区制度は、その地区全体の総容積をコントロールするということで、通常の敷地単位の容積率規制の手法とは違った手法が用意をされている地区だということでございます。
　総ボリュームコントロールをやりますので、その範囲内で、個々の敷地の容積率は土地所有者等の申請に基づきまして容積率規制を当てはめるという意味で、地区内での容積率の活用について非常にめり張りをつけることが可能な制度ということでございます。
　ですから、その際、その地区の中で容積を出す側と受けとめる側が必要になってくるわけでございますが、今お話がございましたように、例えば歴史的建造物の保全、文化的環境の維持向上とあわせまして、質の高い業務機能への更新ですとか、商業や文化機能の集積を図ろうとする場合に、出し手側と受け手側が同時に協議をいたしまして特例容積率制度を使う、こういうことになるわけでございます。
　現在、そうした考え方のもとで、大手町、丸の内、有楽町地区について適用がなされておりまして、これも先生、冒頭お話がございましたように、東京駅の未利用容積が、東京中央郵便局のほか、新丸ビルなど四つの街区で利用されている、こういう状況でございます。

○福井委員　ありがとうございました。
　それで、ニューディール、一段目のロケット、一次補正、二次補正、そして四月以降の予算、そしてさらにまた不足だったらＧＤＰギャップを埋めるという努力が今必要でございます。
　ちょうど八十年前のアメリカの失敗は、公共事業も福祉もやったんだけれども医療だけがなぜか抜けていて、八十年たってオバマが国民皆保険を公約せざるを得ないというぐらい、禍根を残したわけでございます。そういう意味で、今から三年、五年でやることが今後の日本の百年間を規定するという意味で大変大事な、抜けがないようにしなければならない。
　そういう意味で、今回の経済対策に当たりまして、二つ質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、この二十二年度の、まだ予算ができていませんから答弁できないと言えばそれまでですけれども、前倒し執行、これを一次補正も二次補正もどんどん執行していかなければならない。そして、来年度の予算もどんどん執行していかなければならない。
　一方で、一般競争入札が原則だということで、今までの数十年前の常識からいくと、非常に長く時間がかかりまして、前渡金を渡すまで、あるいは工事が完成するまでに経済を活性化するという目的から離れたような期間がそこに存在するということで、入札契約制度改善の必要性が高いわけですけれども、その状況、そして直轄負担金の話、あるいは補助裏の話、地方の財政は相変わらず悪いということで、今までは事業費最大化ということが目的だったわけですけれども、事業費は下がってもいいから、地方公共団体が受け入れやすいような国の財政的な援助、お手当てですね、そういうことについての準備作業について、官房長から伺いたい。
　それから同時に、加納副大臣から、きょう参議院の本会議を抜けてきていただきまして、本当にありがとうございました。地方分権推進委員会の御指摘なんでございます。一番前倒しで、一番張り切って、もう徹夜徹夜でやってもらわなければならない地方支分部局、地方整備局、運輸局、そして各省庁の地方支分部局が発注機関としてこれからやっていただかなければならないというときに、合併はいいです。しかし、企画部門と実施部門を分ける。頭の部分と手足の部分とを分けるという原案が出ておりまして、その案に沿って工程表を立てなければならないというふうに今私たちは仄聞をしているわけでございます。
　この頭の部分と手足の部分とを分ける、執行部門、企画部門を分けるというのは、これはもう本当にばかにした話でございまして、一つ実例をいつも申し上げるんですけれども、新潟で地震が起こりました。皆川優太ちゃんが、がけ崩れの土石の中に埋まった車の中から救い出されました。子供の命が救われました。確かにハイパーレスキュー隊が救い出しました。しかし、その現場でハイパーレスキュー隊を指揮していたのは国交省の職員なんです。国交省の、道路災害と砂防の専門家なんです。
　どうしてかというと、ハイパーレスキュー隊さんは、浮き石かどうか、あるいは、余震があったときに、もう崩れるから逃げるべきかどうかわからない。ですから、斜面崩壊の専門家でなければ、そのハイパーレスキュー隊を指揮できなかった。もう本当に、事故でもいろいろなプリントが出ております。助かった、もう本当に感謝している、ハイパーレスキュー隊がその国交省の職員に感謝しているといういろいろな証拠がございます。
　その国交省の職員はどうしてそういうことができたかというと、企画部門と実施部門、実施部門と企画部門、それをそれぞれ長い間経験をして、そういう知恵、経験、知識を身につけたから子供が一人助かったわけでございます。ですから、企画部門と実施部門とを分けるということは、助かる子供の命を殺してしまう案だということなんですね。
　ですから、地方分権推進委員会の案というのが、全く人権じゅうりん、子供の命を無視、そういう案になっていると思うんですけれども、この工程表作成に当たって、加納副大臣から国交省の決意をあわせて、ちょっと官房長、副大臣の順番で御答弁をいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。

○増田政府参考人　御指摘のように、今、我が国経済が大変厳しい状況にありまして、景気の回復あるいは雇用の確保、創出ということが求められているわけでございますが、そういった中で、公共事業の執行に対する期待も高まっているというふうに私どもとしては理解をしております。
　このため、政府といたしましては、まずは平成二十年度の第一次補正予算、それから第二次補正予算をできる限り年度内発注をするということで取り組んでいるところでございます。御指摘ありましたように、そのため、早期執行という観点から、通常七週間程度要しておりました入札手続につきまして、何とか三週間程度に短縮する、そういう工夫もしながら、今、早期執行に努めているところでございます。
　御指摘ありました二十一年度予算の執行につきましても、当然、年度を超えて切れ目のない執行ということが強く求められているわけでありますし、できるだけ早期に効果を発現するということが期待されているわけでございますので、計画的、機動的な執行を進めるということで、これから検討を進めてまいりたいということで考えております。
　それから、御指摘ありました地方負担の関係でございますが、当初予算につきましては、地方財政計画あるいは地方交付税の算定等によりまして確実に措置がされているということでございますので、国と地方あわせて早期執行に努めてまいりたいということで考えております。