経済産業委員会

平成二十七年五月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　佐藤ゆかり君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　田中　良生君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　八木　哲也君　理事　中根　康浩君
　　　理事　鈴木　義弘君　理事　富田　茂之君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石川　昭政君　　　　大見　　正君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神山　佐市君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　白石　　徹君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　武村　展英君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　野中　　厚君
　　　　　　福田　達夫君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　神山　洋介君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　落合　貴之君
　　　　　　木下　智彦君　　　　國重　　徹君
　　　　　　藤野　保史君　　　　真島　省三君
　　　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山際大志郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　赤池　誠章君
　　　経済産業大臣政務官　　　　関　　芳弘君
　　　環境大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　福山　　守君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　田中　俊一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　山本　哲也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地域経済活性化支援機構担当室長）　　　　　小野　　尚君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　勝田　智明君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域経済産業審議官）　　　　　井上　宏司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　三又　裕生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉野　恭司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　菅原　郁郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　坂口　利彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　片瀬　裕文君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　富田　健介君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　住田　孝之君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　多田　明弘君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　北川　慎介君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小林　利典君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　高橋　康夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　小川　晃範君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　梶原　成元君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　笠原　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　鈴木　敦夫君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社代表執行役社長）　　　　　　　　廣瀬　直己君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————

○江田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として東京電力株式会社代表執行役社長廣瀬直己君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣府大臣官房審議官山本哲也君、内閣府地域経済活性化支援機構担当室長小野尚君、法務省大臣官房審議官金子修君、厚生労働省職業安定局次長勝田智明君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官井上宏司君、経済産業省大臣官房審議官三又裕生君、経済産業省大臣官房審議官吉野恭司君、経済産業省経済産業政策局長菅原郁郎君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長坂口利彦君、経済産業省産業技術環境局長片瀬裕文君、経済産業省商務情報政策局長富田健介君、資源エネルギー庁資源・燃料部長住田孝之君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長多田明弘君、中小企業庁長官北川慎介君、中小企業庁次長小林利典君、環境省大臣官房審議官高橋康夫君、環境省大臣官房審議官小川晃範君、環境省地球環境局長梶原成元君、防衛省大臣官房審議官笠原俊彦君及び防衛省防衛政策局次長鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穴見陽一君。

○穴見委員　おはようございます。自由民主党の穴見陽一でございます。
　本日は、自民党としては大変珍しい三十分という長い質問の機会をお与えいただきまして、委員長を初め理事の皆様方に心から感謝を申し上げる次第でございます。また、本日は、御無理を聞いていただきまして、赤池、小泉両政務官にもお出ましをいただきまして、本当に心から感謝を申し上げる次第でございます。
　私も、前回の質問は参考人質疑で立たせていただきましたので、宮沢大臣に対して質問をさせていただくのは初めての機会でございます。宮沢大臣には、党政調の方でも随分生意気な発言をさせていただきまして、懇切な御指導を賜りまして、その後……ヤジいえいえ、本当に心からそう思っておりまして、大臣就任後にすぐに言を入れていただきまして法人税減税を進めていただいたことは、この場をかりて厚く御礼を申し上げたいと思います。
　それでは、三十分とはいえ、時間がございませんので、早速質問に入らせていただきたいと存じます。
　きょうは、大きく三つの質問をさせていただきたいと考えておりまして、まず一点目は、アベノミクス第三の矢となるべき成長戦略に資するイノベーションのお話でございます。そして第二点は、まさに今、安倍内閣が主軸としてとり行っております地方創生についての質問。そして三番目に、働き方についての質問をさせていただきたいと思っております。
　先日も、つくばのイノベーションアリーナの方に視察に行ってまいりまして、ナノテクノロジーの現状を見せていただきました。大変すばらしい取り組みであると同時に、まだまだ産声を上げたばかりという中で、さまざまな課題があるというふうに感じました。
　その中で、まず経済産業省の皆さんにお伺いしたいのは、このＴＩＡ、つくばイノベーションアリーナ以外に、産総研等、そういった機構を通じたオープンイノベーションの取り組みにどのようなものがあるのかということをお聞きしたいと思います。

○山際副大臣　具体的なことは参考人から答弁させますが、基本的な考え方として、オープンイノベーションを国として前に進めないと国際競争力を維持し続けることができない、こういう問題意識を持ちまして、さまざまな形でオープンイノベーションを進めようとしているところでございます。
　先般御視察いただいたという話でございますけれども、それ以外にも多くの試みを我々としては持っておりまして、具体的なことはまたお答えをさせていただければと思います。

○片瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　先日は、つくばを御視察いただきまして、ありがとうございました。
　ごらんいただいたＴＩＡというのはナノテクに特化しているわけでございますけれども、つくば全体でいいますと、それ以外にも、バイオ、あるいはエネルギー、さらには電子、電気といったあらゆる分野でオープンイノベーションを推進するという観点に立っておりまして、そういう観点から産総研の改革ということについても進めているところでございます。

○穴見委員　視察に行かせていただいて、新藤先生が中心になって行ってまいったわけですけれども、そのときにまた産総研の中鉢さん等からいろいろと現状の課題を聞く中で、特に気になりましたのが、やはり、ＴＩＡまたは産総研のマネジメント層は、一生懸命、企業との産学官連携を進めていきたいということで、強い意欲を持って取り組んでいるんですけれども、研究者の皆さんが、どうしても、研究者は大学とそういった産総研とを行ったり来たりしているという性質もあるんでしょうけれども、論文による評価ということがベースにあるために、本当の意味で研究者自身が産学官の共同研究に本腰を入れようという姿でない。
　そのために、むしろ、海外の、または日本にも出先を持っている研究所は、本当に親身になって、企業のためにお役に立とうという姿勢で来られるので、日本の企業も海外の研究所と産学官連携をやっての共同研究ということを行っているんだという話がありました。
　または、人事権であるとか、予算の執行に関しても非常に制約が多くて、複数の省庁にまたがるような予算も使っていかなければならないようなときになかなか取り回しが使いづらい。そういう意味では事務部門ももっと強化しなくてはいけない。さまざまな問題をおっしゃっておりました。
　そんな中で、経産省として、今後、ＴＩＡも含め、産総研も含め、そういった今のガバナンス上の問題であるとか、または研究者の処遇の問題、こういうことについてどのように取り組まれていこうとしているのか、お聞かせください。

○片瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、産学官連携の最大の目的は、革新的な技術シーズを企業のニーズに応じて事業化につなげていく、いわゆる橋渡しが最も重要であるというふうに考えております。そのためには、やはり研究現場の裁量が非常に重要でございまして、研究現場にしっかりまずミッションを与えた上で最大限の裁量を与える、そういう中で、機動的に企業のニーズに応じて、さらに企業の事業化に向けてのコミットメントを高める形で研究を実施していくということが必要であると考えております。
　そういう観点に立ちまして、産総研はことしの四月に新しい中長期目標を設定いたしました。その中長期目標におきましては、企業のコミットメントの尺度については、民間からの資金獲得額が非常に重要であるという位置づけをまずいたしまして、その上で、産総研を七つの研究領域に分けまして、その研究領域の長にそれぞれ民間資金獲得目標というのを割り当てた上で、人事、あるいは御指摘の予算執行、さらには、当然、研究テーマの設定ということについて広範な権限を与えて、それぞれの研究領域の長の責任のもとに実施するという体制にしたところでございます。
　また、論文至上主義の話がありました。
　御指摘のことは一般的には妥当すると思っておりまして、今回の中長期目標に当たりましては、研究者の評価については、論文至上主義に陥ることなく、研究の段階あるいは研究の特性に応じて、企業からの資金獲得額、あるいは知的財産権の質及び量、最も基礎的な分野においては論文の質といったことを用いていくということにしております。
　日本再興戦略では、産総研の橋渡し機能の強化の取り組みを先行的に実施するという位置づけがありますので、このような改革をしっかり進めて、ほかの研究開発法人に対して展開できるようにしてまいりたいというふうに思っております。

○穴見委員　そういった改革も進んでいると思いますけれども、やはり現場の実態をこれからもよく観察しながら、ぜひ必要な追加の措置をとっていただきたいと思っております。
　また、それとクロスアポイントメントということで、大学と産総研等で研究者が交流をしていくわけですけれども、産総研の中ではそういった実際の産学官連携の実績を評価軸に据えていくということでありましたけれども、結局、また大学に戻れば論文評価ということに戻ってしまうのであれば、産総研にいる間に実績が劣後するというようなことを嫌って、結局のところ本腰が入らないということになるのではないか。
　そういう意味では、やはり、大学側がもっと産学官連携に前向きな評価のあり方であるとか、または大学の対応を促すような政策が必要ではないかというふうに思うんですけれども、大学評価・学位授与機構がどういう評価を下していくのか、またどういう予算配分をしていくのかというところの基準というのが大きく大学を変えるように思います。
　話に聞きますと、産学官連携に関するインセンティブになるような予算配分が非常に小さい。結果として、大学で産学官連携に本腰を入れてやっていこうと手を挙げているところが非常に少ないというふうに聞いておりますが、そのあたりを文科省さんにお尋ねしたいと思います。

○赤池大臣政務官　委員御指摘のように、イノベーションを創出していくということのために、知識基盤社会の中核拠点として高等教育機関がございますし、その高等教育機関の中でも大学、そして大学の中でもやはり国立大学の果たす役割というのは大変大きいというふうに認識しているところでございます。
　その中で、文部科学省としてはイノベーションをどう推進していくかということで、さまざまな大学改革に今取り組んでいるところでございます。特に国立大学に関しましては、経営力戦略ということを夏に向けて取りまとめを文部科学省としてしております。
　その中には、大学が持つ強みのある研究分野、研究成果について積極的な情報発信や、大学側からの提案による共同研究の拡大、これが当然産学連携ということにつながるわけでありまして、大学組織全体で産学連携を進めるための体制整備やマネジメントの強化ということを文部科学省として各大学にしっかり求めていきたいというふうに考えております。教育研究ということのみならず、社会貢献ということもしっかり視野に入れて考えてまいりたいと思っております。
　産学連携による研究成果を社会にしっかり還元する取り組みを国立大学に促すということで、ちょうど国立大学が来年度からの第三期中期目標をそれぞれ今策定中でございまして、文部科学省が経営力戦略を大学に示し、それを大学は大学で、大学の自治、自主性の中でしっかり今計画をつくっていただいている。その中には、教育そして研究とともに、具体的に産学連携を含めた社会貢献をどうするかという形で行っておりますので、そのような視点でしっかり取り組んでまいりたいと存じます。

○穴見委員　ありがとうございました。
　まだまだ、私、地元に大分大学がございますけれども、話を聞いても、やはり大学評価・学位授与機構からの助成金を中心とした財政で賄っていると。ほとんど産学官連携を通じた外部からの資金獲得ができていないというのが実態でございまして、やはり大学の評価または研究者の評価、そしてどういった助成金の分配になっていくのかというところの決定権が大きく大学を変えると思いますし、このオープンイノベーションの推進というのはこれからの日本の産業競争力の中核となるべき課題でありますから、ぜひ文部科学省様としても力を込めてもっと産学官連携が進む形で大学改革を進めていただきたいと思います。
　それでは、続きまして、地方創生についての質問に移らせていただきたいと存じます。
　地方創生といいますのは、やはり地方の経済と雇用を維持発展させるということであろうと思います。そういう中では、地方にとって、ある意味では外貨を稼いでくる、外部からの収益を上げていける産業であります製造業であるとか、または観光業であるとか農林水産業であるとか、そういった産業振興が非常に重要である。
　それと同時に、やはり東京一極集中を是正して地方に活力をということであるならば、東京に集中し過ぎたさまざまな公的機関、研究機関や大学も含めて、こういったものの地方移転を進めていくことが大切だということで、石破大臣もいろいろと具体的な取り組みをなさっていることは承知しておりますけれども、そのボリューム感、結局どの程度の雇用というものを地方に移転するおつもりがあるのかということを内閣府の方にお伺いしたいと思います。

○小泉大臣政務官　御指摘をいただいた政府の関係機関の地方移転に関してですけれども、政府の関係機関をこれぐらい地方に移転するからこれぐらい雇用が生まれます、そういった数字というものを出すということではないんですが、今回、政府として、地方に国の機関を移転するというまず前提として、地方に今おつくりをいただいている地方の総合戦略、この中で、仮に穴見先生の御地元でしたら、大分県の大分市に、地元の産業やまた地元の特性を生かしてこういった国の関係機関を大分市に持ってきていただきたい、それで大分市にこの研究機関を、また国の機関を持っていくということでこういった効果が生まれますという形で御説明をいただきたい、そういったことの今募集を開始しました。
　三月三日から募集を開始して、これを八月末までに全国の地方から御提案を上げていただいて、その後に、多分いろいろなものが集まってくると思いますので、それをしっかり精査して今年度末までに決定していこうと。
　そういった中で、先生御指摘の雇用の問題など、また経済効果など、こういったものも地方は本気になって考えていただいて、そして私たち国も、募集をしたわけですから、その地方の発意を本気で受けとめなければいけない、そのように感じております。

○穴見委員　御答弁ありがとうございます。
　私もそこは承知をしておるわけですけれども、ただ、現実的には、例えば知事であるとか、または市長であるとか町村長でも結構ですけれども、そういった方々が、国にどういう機関があって、そしてどういうものが実際に持ってこられるのか、実際に中央官庁のお役人の経験があったのならともかくとして、そういった経験のない形で地方の首長になっていらっしゃる方、また地方の役所のいろいろな職員の方々も実際はそういうことは余り存じないことなんだろうというふうに思います。そういう意味では、その計画の立案そのものも非常にハードルの高いことになっていくんだろうというふうに思います。
　幸い、うちの地元は県知事も市長も経済産業省出身ということで詳しいので、いい計画をつくってくれるんじゃないかと期待をしておりますけれども、民間出身の首長であれば、そこのところは非常に暗いと言わざるを得ないんじゃないかなと。
　そういう意味では、国としてどれほどのボリューム感での雇用を日本全国全体に対して東京から切り離していくんだという、やはり大ぐくりの、それが今回の地方創生の本気度をある意味では表現することになるんじゃないかなと思いますので、そのあたりの決意のほどをぜひ聞かせていただければと思います。

○小泉大臣政務官　今回、地方創生を担当する部局の名前はまち・ひと・しごと創生本部であります。これは、まち・ひと・しごとというこの順番を、順番からすれば本当は仕事が先に来るのではないか、しごと・まち・ひととか、また、中には、いや、ひと・しごと・まちであろう、そういった議論も正直言ってありました。
　しかし、それだけ仕事というものをつくらなければ、地方に人は根づかない。そして、今一番、東京に移動する人口の中で、特に若者は大学に進学をするときに東京に来るというのが一つ、そして、地方の大学に入った後に、就職で東京や首都圏に来るというのがもう一つの人口移動の大きなところになります。
　これが、地方の大学に進学をして、地方で就職をし、そういうサイクルをつくることが必要でありますから、そのサイクルをどうやってつくることができるのかというのが問われている。その認識を持って、これから地方創生が現実的に形として動いていくように、しっかりと取り組んでいきたいと思います。

○穴見委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願い申し上げます。
　先ほど申し上げた地方の産業、特に外貨を稼いでくる、その地域が外部から資金獲得をして、それを地域で回していく中に、地域の生活密着型のサービス産業の発展ということがあるんだろうと思います。
　そういう意味では、製造業、そして観光、また農林水産業の振興についての構想について、経産省から御説明をいただければと思います。

○関大臣政務官　このような中小企業に対して、我々は、いろいろな対応をしっかりととっていかないといけないという思いをますます最近強くして、それに対応する対処内容をふやしていっております。
　地方創生の中で、御指摘がありますように、例えば地域活性化の雇用創出が重要であります。そのためには、例えば第二のトヨタのような大きな山をつくるということとはまた別に、小さくとも高付加価値の山をたくさん、地域地域にいっぱいつくっていこう、こういうふうなことが非常に大事だと思っております。
　そして、その担い手となりますのが、先ほど委員のおっしゃられたような地域の中堅・中小企業であることはそのとおりだと思います。現在、どうすればこれらの企業が成長戦略の効果を積極的に受け入れられるのかというふうなことでございますが、成功事例、失敗事例も含めましてしっかりと分析しないといけない、そういうことで、それに対する施策や支援機関を整備しているところでございます。夏前にはその内容を紹介したいと思っておるわけです。
　特に観光業、農林水産業も地域の重要な基幹産業であることはもう間違いない点だと思いまして、海外からの観光客の増加による消費効果を地域にも波及させていこう、そのためには地域の関係者が一体となって地域資源をストーリーでつないでいこう、こういうような取り組みというのは非常に重要だということで考えておりますし、また、地域のブランド化を進めていこうと考えております。
　農林水産業につきましては、成長産業にするとの政府全体の方針のもと、経産省としましても、加工、流通、販売など商工業者の知見を活用しました農商工連携、よく言われますが、この農商工連携や、生産物の輸出拡大を進めてまいりたいと考えております。

○穴見委員　ありがとうございました。
　そしてもう一点、地方の中小企業の政策について気になる点が、今、グローバルに産業の再編が行われているわけであります。製鉄や化学、また自動車でも、日本ではまだアメリカの数よりかなり多いのではないかという御指摘も聞こえてまいります。
　そういった既存の非常に大きなボリューム、日本の経済にとって大きなボリュームを持つ産業が、世界的な再編の中で日本の企業再編がどういうふうに進んでいくか。そうしますと、そういった企業にぶら下がっている地方の中小企業も、当然その中で再編ということが起こってくることが見越されるわけです。
　やはり地方の中小企業の行く末を思うときに、そういった全体の大きな産業政策と中小政策とがきちんとリンクして動いているのか、そのあたりのことを配慮した解を求めようという姿勢があるのかということを経産省にお尋ねしたいと思います。

○宮沢国務大臣　先ほど関政務官から少しお話をいたしましたけれども、成長戦略の見える化という作業を、私、大臣になってから指示をいたしまして進めております。
　それはどういうことかといいますと、やはり、成長戦略の大きな中身の一つが、かつての薄利多売型から高付加価値、少量生産に、日本経済、また日本の企業を変えていかなければいけない。当然のことながら、少量生産ということになりますと、大企業だけではなくて、中堅企業、中小企業もその担い手になっていただかなければいけない。まさに成長戦略の担い手として中小企業が、まだまだ自覚されていない方が多いわけですけれども、こういう方に旗を振っていただきたい。
　そして、その背景の一つとしては、おっしゃるように、例えば自動車産業につきましては、いっとき随分海外生産がふえて、今少し戻ってはきておりますけれども、では、中長期で見たときに本当に日本の生産が今のまま確保できるかどうかという見通しはなかなか立たないわけであります。恐らく一次下請、二次下請はくっついていかれるかもしれないけれども、三次、四次といったところがなかなか海外進出ができない。そういう企業にやはり新しい分野にどんどん入っていただかなきゃいけないというような背景もございまして、見える化という作業をしております。
　そしてそれは、今政務官からもお話がありましたけれども、失敗事例も含めて、こういうことをやれば成功しただろうというようなことも含めてケースをお示しした上で、それを実現する手だて、資金の話もあれば、コンサルタントの話もあれば、また、当初お話がありましたような、中小企業は自分で試験研究開発ができませんから、公的な試験研究開発機関とどうつないでいくかというようなことに加えて、高付加価値でありますから、例えばアジアはそれぞれの地域ごとに恐らく違うと思いますので、北京、上海、また大連、広州といったようなそれぞれの地域のある意味では中産階級以上がどういう商品、サービスを期待しているのか、ハノイの人はどうだ、ホーチミンはどうだ、そういうような情報もきっちり把握をして、中小企業の方にそれをお知らせしていろいろなヒントをつかんでいただくというようなことを徹底的にやっていこうということで、この夏前にまず第一弾をお示しした上で、当然これは常にリニューをしていこう、こういうことを考えております。
　それ以外にも、下請中小企業振興法に基づく、ある意味では一者単独ではできない中小企業に対しまして、連携して自立的に取引先の開拓を図る取り組みに対しまして必要な資金を支援するとか、また、中小機構においてもそのような、まさにマッチングみたいなことをいろいろ今やっておりまして、おっしゃるように、これから中小企業にやはり自覚していただいて、新しい道に進めるようなお手伝いを国として積極的にやっていきたいと思っております。

○穴見委員　大臣、ありがとうございました。
　ぜひ、そういった世界の産業の動きと、また地域の中小企業の政策というものがしっかりと融合する中で、地域の新しい生きる道が明らかとなる政策を進めていただきたいと存じます。
　それでは、最後、時間がなくなりましたけれども、少し働き方についての御質問をさせていただきたいと思っております。
　今、ほかの委員会でありますけれども、労働者派遣法の審議も進んでいるところでございます。その中で、均等待遇の問題であるとか、または同一労働同一賃金という単語が飛び出してくるわけでありますけれども、日本の雇用慣行の中でこれを実現していこうとしたときには、かなり大きなドライブをかけていかなければならないというふうに思います。
　といいますのも、欧米型の企業であれば、そのポストが、もちろん欧米の企業も随分退職者が出るわけでありますけれども、それを充足するために、欧米型では組織内での昇進というものができない仕組みとなっていて、年がら年じゅう何万人もの面接を人事部の人間はやり続けて、そして不足する人材を外部からほとんど採用するという中で外部の人材市場が形成をされておるわけです。
　日本の企業の場合は、社内で育成して、空席ができればどんどん下から上がっていくということで、外部から人材を求めなくても社内で充足ができて、そして一番最後に新人のところが不足するということで、新卒の大量採用というところで全体の人材不足を補完しているという仕組みで動いているわけであります。
　そういう意味において、外部から途中でそういったポストに入っていく、企業のキャリアの中に入っていくのは非常にハードルが高い。それは、人事そのものの要求が、外部から求めると大変負荷が高い、それは社内で充足されるということからそういったことも出てきているわけであります。
　これを実現しようとすると、強制的にでも社内昇進というものを抑制して、外部から一定数を採らなければいけない。そういった大きな仕組みの変更、そういうこともやらなければ、そもそも外部の人材市場が大きく拡大するような余地そのものがない、空席そのものが存在しないというような問題であろうと思います。
　そういう意味においては、これから均等待遇であるとか、または、その中では、例えば非正規の方々と正社員との差を縮めるということであれば、現実的には給与原資を急に拡大するということはできないわけですから、給与原資を最低限維持した状態の中で給与体系を再構築していくということになると、一部正社員の方々の給与を下げてでも再構築をしなければなかなか均等待遇というものが実現しない、そういうような問題にもなろうかと思います。
　今後、そういった日本が抱える雇用の慣行についてどのような将来の取り組みをされようとしているのか、厚生労働省にお伺いしたいと思います。

○勝田政府参考人　先生の御質問にお答えしたいと思います。
　御指摘のとおり、日本におきましては内部労働市場が非常に大きな役割を果たしておりまして、これが日本企業の生産性あるいは効率といったことに非常に大きな役割といいますか機能を果たしておると思っております。
　今後の日本の社会を考えてまいります場合、人口減少下におきましてできるだけ多くの方々が労働市場に参加していただくこと、そしてそれらの方ができるだけ高い生産性の職業についていただき、給与を含めましたより大きな対価を受け取っていただき、それによって日本経済全体を活性化していくことが非常に重要でございます。
　このためには、内部労働市場の機能を維持向上させつつ、外部労働市場の拡大、機能の改善を図っていかなくてはいけないというふうに私ども思っております。
　このため、例えば、客観的に能力評価をできるようにして、個々の労働者が持っている能力を見える化して外部労働市場からの採用を容易にしていく、あるいは、外部労働市場の需給調整機能の強化ということで、ハローワークだけではなく、地方公共団体、民間の人材ビジネス、こういった方々の力を加えまして、私ども、官民の連携を強化していくことによって外部労働市場を活性化していきたい、こういうふうに考えてございます。
　あわせて、今、非正規労働者の労働条件、待遇等、余りよくないというのも実態でございます。私ども、官民も含めました需給調整の機関と合わせて正社員化を図っていくとともに、キャリアアップ等、内部労働市場において非正規からできる限りいい処遇の方へ移っていただく、こういったことを通じまして、日本のいい労働慣行を維持しながら、人口減少社会において、できる限り全員参加と高い生産性の労働市場をつくっていきたいと思っております。

○穴見委員　ありがとうございました。
　時間がなくなりましたが、最後にぜひ指摘しておきたいのは、やはり、それだけの空席がなければ市場が拡大する余地はありませんし、外部から人を採らなければならない、そういう義務がなければ、企業側も、人材の評価というものをもっと明確にしていく、そういうインセンティブも働かない。本気で外部市場を育てようというのであれば大きな取り組みが必要だということを御指摘させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○江田委員長　次に、田嶋要君。

○田嶋（要）委員　おはようございます。田嶋要です。
　きょうは、ふだんの質問で聞けなかった残りをいろいろと聞かせていただきたいと思っております。
　けさの日経新聞に、一面トップ、「首相「アジアに十三兆円」」こういう大きな記事がございまして、これは、例のＡＩＩＢのこともあり、アジ開も中心としてどうやってこれから日本のプレゼンスを高めていくかということで、若干お尻に火がついている、いい意味では切磋琢磨ということも言えるのかなと思うんですが、その中で、「石炭火力発電の技術で共にイノベーションを生み出す」、これが大きな見出しの横に、総理の演説のポイントということで書いてございます。
　中を見ますと、「エネルギー分野で今後五年間でアジアで五千人規模の人材育成」、これは大変いいことだと思うんですが、と同時に、「低品質で水分量が多く発熱量が小さい石炭「褐炭」を取り上げ「日本の技術で有望な資源、宝の山となる。モンゴル、タイ、インドネシアにもたくさん分布している」と各国との連携に意欲を示した。」こんな記事が載っておるわけでございます。
　まさにきょう私がお伺いしたかったのは、石炭火力発電、そしてその技術のことでございまして、かなり踏み込んでいるというか、余り褐炭の議論はそんなに出てこないのに、あえてこれを総理がおっしゃったというふうに書いておるわけでございます。
　まず最初に、ちょっと順序を入れかえまして、いろいろと問題も指摘されている石炭火力でございます。
　お手元に資料をお配りしておりますけれども、前々回ですか、大臣に御質問させていただきまして、資料の三でございますが、環境新聞がそのときのやりとりも取り上げました。そして、経済産業大臣が、十一・二五万キロワット未満の小型の石炭火力に関するアセスの問題、これに関して、発電効率が低いことを認められて、至急対策を講ずるということに関していろいろ波紋も呼んでいるという記事になっておるわけです。
　私は、これはこれで結構なことだと思うんです。しかし、石炭火力発電全体の問題の話ではないわけで、きょうはそこについてお尋ねをしたいと思います。
　エネルギーミックスも発表されて、政府のエネルギーミックスでは、二〇三〇年、石炭火力とＬＮＧ火力はほぼ同じぐらい活用していくというような方向性が示されております。国内において、環境アセスの問題以外の、これから石炭火力をどうしていくのかということ。ＣＣＳなしに新設は認めないというような方向性も、一部の国、例えばイギリス、それからアメリカ、カナダなどもかなりきつ目のルールを始めておりますけれども、ＮＰＯ団体も大変憂慮している点だと思いますが、規模の大小にかかわらず、国内で石炭火力はどうしていくのか、もう一度御見解をいただきたいと思います。

○宮沢国務大臣　小規模のものにつきましては、委員おっしゃるとおり、これから規制するという方向で今検討を始めようとしているところでございます。
　そして、石炭火力全体、それ以外のものについて見解をということでありますけれども、まず、エネルギー基本計画におきまして、石炭火力につきましては「安定供給性や経済性に優れた重要なベースロード電源」ということを位置づけております。そして、今回のエネルギーミックスの骨子におきましても、それなりの位置づけをしたところであります。
　今後の日本の、これから二〇三〇年までの状況を考えますと、やはり、まず、電力料金の問題といったものにつきまして、今でも家庭用二割、産業用三割ということで高どまりをしておりまして、いろいろなところから悲鳴が聞こえてくる。これ以上上げるわけにはいかないだろうといったことを考えていかなきゃいけませんし、また、エネルギー自給率の話、温暖化対応の話等々ということでこういう結果になったわけでありまして、ベースロード電源をある程度確保する、六割弱確保するという観点から、石炭につきましても今後導入を当然してまいります。
　ただ、一方で、では野方図にどんどんどんどん我々の計画以上に出てくる場合にどうするかということになりますと、それは、かつては環境省において、石炭火力のアセスについて言えばかなりきついアセスを実質的に行ってきたのが、震災後少し緩くなってきているという流れで現在いろいろな動きがあるわけですけれども、そのアセスの基準といったものについても、大型も含めて将来的にどうするかということは状況を見ながら考えていかなければいけないんだろうというふうに思っております。

○田嶋（要）委員　まず押さえなきゃいけないことは、繰り返しですけれども、石炭火力で、どれだけ日本の技術がすぐれていても、ＬＮＧほどＣＯ2の排出を抑制することはできていないということで、よく見るグラフ、大臣もおわかりだと思いますが、最新のものでも、残念ながらその点に関してはＬＮＧより劣っているということを我々は受けとめなきゃいけないと思います。
　それを踏まえまして、大臣が重要なコストの点をおっしゃいました。そして、私が前回も御指摘申し上げたかったのは、資料で四ページをごらんいただきたいんですが、コスト面で本当に石炭火力は大丈夫なのかという点を一点、国内に関してですが、申し上げておるわけでございます。
　目先のコストだけではありません。なぜならば、これはもう言うまでもありませんけれども、まず動き始めるのに大体十年、石炭火力は大体建設工事に四年かかりますので、ＬＮＧよりも一年さらにかかるわけですね。それに加えて、動き始めたら、これは原発でも同じ問題がありますが、やはり四十年とかそういう長いスパンで物を考えなきゃいけないので、今の値段がどうかということは参考にしかならない。
　前回指摘させていただいたのは、今の最新の国際レポートだと、石炭火力は二〇三〇年で大体今から二、三割上がるだろうと言われていて、片やＬＮＧは、シェールガスの件などもあり、むしろ上値が非常に重い、余りこれから値段が上がらないという予測がなされているという点をどう見るかということだと私は思います。
　それから、四ページをごらんいただくと、右端にグラフが書いてございますが、これはまた別の切り口でございまして、設備利用率がどうなんだという議論です。一般に、設備利用率は七割から八割を前提にしてコストをはじいているようでございますけれども、これから再生可能エネルギーがどんどんふえてくると、日本の火力発電は再生可能エネルギーのバックアップとしての調整電源としての役割、すなわち二十年後、三十年後にはだんだん設備利用率が下がってくることを考えなければいけない。そして、これを見ていただくと、設備利用率が六割より下がると、これは明らかに、圧倒的に実は石炭よりもＬＮＧの方が有利になってくるということなんです。
　したがいまして、私が申し上げたいのは、コストという重要な観点に着目すればするほど、先ほどのＣＯ2に加えて、ＣＯ2は、若干石炭はハンディがある、しかしコストは有利であるというその前提が崩れる時間はそんなに遠くないんじゃないか、そのことを私は懸念しているんです。
　だから、大臣が今はコストがやはり大事だから民間が石炭火力を広げるのは仕方がないという理論が十年後に本当に通用するのかなということで、経営判断のミスでしたと言って、石炭火力を十年後に動かそうと思っている今の大企業を中心とした皆さん方が、十年後の社長が責任を問われることになるのではないかということを私は懸念しているんです。
　次の資料五をごらんください。これも経済産業省からいただきました。改めて、それぞれ固定費と変動費がどうなんだということですが、石炭火力は、固定費が大体ＬＮＧの倍近いんですね。これは設備容量に差がありますので、同じような金額で一千七百二十五億と一千六百二十億ですけれども、設備容量が違いますから。だから、これは単位で見ていくと、固定費は圧倒的に石炭火力が高い。そして、ランニングコストは、要するに変動費は石炭が今のところ安いんです。だから、稼働率が下がると固定費部分が大きいからハンディが出てくるという、これは当たり前のことです。
　ここを私は大変懸念しておるんですが、大臣、それは民間がコストをベースにして今判断をしておるわけでございますが、今四十以上の計画があると言われます。改めて、こういうことを踏まえても、コストという観点を踏まえても、今のは合理的な判断だと必ずしも言えないと私は懸念を持っておりますが、大臣はそこに関しては、基本、今の方向性でいいというふうに考えておられるかどうか、お伺いします。

○宮沢国務大臣　私どもは、石炭をベースロード電源と位置づけておりまして、一方で、ＬＮＧはまさにミドル電源という位置づけにしております。
　そして、それはもちろんコストの面もありますけれども、それに加えて、やはり石炭というのは、オーストラリアを中心に今輸入してきておりますけれども、いわゆる中東依存度というものに関係がないといったところがございまして、供給といった意味でいえば、自給率に換算できる電源では基本的にありませんけれども、極めて安定的に輸入できる電源であるということ。
　一方、ＬＮＧにつきましては、もちろん原油ほどの集中はないにしましても中東依存度がかなり高いということもございまして、そうしたことも含めて、コストプラスそういう世界的な資源の普及状況といったようなことも含めましてベースロード電源としたところでありまして、そういうことまで含めて考えて私どものエネルギーミックスをつくった、こういうことでございます。

○田嶋（要）委員　安定した国から安定的に供給を受けられるというのは大変大事なことだと思いますが、そうはいっても、ほとんど一〇〇％依存している石油火力も我々は動かしている。
　ＬＮＧは、おっしゃっていただきましたけれども、大体、天然ガスがホルムズ海峡依存度二五％ですね。中東依存度は三割ですから、そのうちオマーンからだけはホルムズを通らないということで二五％ですが、しかし、七五％はオーストラリアを初めそうした国々からも買えている。そして、このデータはアメリカからのシェールガスが入ってくる前の話なんですね。これは、アメリカから、そして将来カナダからということになってくれば、私は、石炭ほどではないかもしれないけれども、その点のハンディもだんだん解消されてくる。
　政府は前提としてＬＮＧはミドルとおっしゃるから、そういう枠組みにはめてしまえばこれはあれですけれども、やはり我々はベースロードとしてＬＮＧをもっと捉えて、石炭の大変経営上の観点からする懸念ということは強く申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、これは今国内の話でございますが、それで先ほどの日経新聞の記事もございますが、では海外に向けてはどうするんだ。インフラ輸出ということで、インフラ輸出の政府資料を見ると、やはり一番大きくこれから見込んでいるのがエネルギー分野でございます、まあ、一つですね。エネルギー分野の中には当然火力も入ってくるわけですが、私は、ここはなかなか悩ましいと思っております。
　片や日本の技術が世界一でありながら、国際社会からは日本は化石賞というものを何度もとっておりまして、いまだに石炭火力を世界で広めるけしからぬやつという評価も得ているわけなんですね。
　そこをちゃんと説明して、日本の技術はこれだけすぐれているんだという国際的な発信力も問われようかと思うんですが、私は、石炭を自国にたくさん持っている国に関して、どうしても石炭火力でいかざるを得ないという、その国の、当事国の判断がある場合に関しては、日本の石炭火力でやってもらった方がほかの石炭火力技術よりはいいのかなという消去法的姿勢が必要ではないか。つまり、ＬＮＧと競合して石炭を売り込むというのは、やはり私は若干抵抗があるわけでございます。
　大臣、その辺は、こうやって大きく日経にも載っておるので、特に褐炭、要するに質の悪いものに関して、こういう褐炭しかとれないような国に関しては、やはり経済的な力からいって石炭火力を何とか動かしたいんだ、そういう国もたくさんあるということでしゃべっておられるんだと思いますけれども、どのようにこれから石炭火力の海外輸出ということを考えておられるか、御答弁いただきたいと思います。

○宮沢国務大臣　総理がたしか「アジアの未来」という日経が主催されるセミナーでお話しになったことだと思いますが、実は私はまだ、日経を朝読む時間がなくて、総理の御発言自体をつまびらかに存じ上げているわけではありませんけれども、やはり今おっしゃるように、石炭火力でなければなかなか難しい開発途上国があるということは事実でございます。
　例えば、インドのような国でも、連休に参りましたけれども、やはりインドは、褐炭なのかどうか、かなり水分を含んだ石炭が随分出るようでありまして、そういうものを使った発電というものを今後しっかりやっていきたい、日本の技術がどうしても必要である、こういう話も実はございました。
　ですから、魚心、水心のようなもので、売り込むのか、向こうが欲しがるのか、これは難しいところはありますけれども、その国の判断として石炭火力でいかざるを得ない。逆に言うと、現状において間違いなくＬＮＧが高いというような中で、ＬＮＧもつくれない、やはり石炭だというような国があることは間違いないわけでありまして、そういう国に対しましてしっかりと我々の技術をもって貢献するということは、全体としての地球温暖化対策に大変役に立つんだろうというふうに思っております。
　そういう観点から、政府としても、いわゆるインフラ輸出の一つの柱として応援をしていかなければいけないと考えております。

○田嶋（要）委員　石炭火力が地球温暖化対策に役立つという、一見すると矛盾するようなメッセージをどう国際社会に伝えていくかということも大事かと思うんですが、環境省はどういうスタンスですか。ずれていないですね。