地方行政委員会

昭和三十年七月二十八日（木曜日）
　　　　午前十一時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　大矢　省三君
　　　理事　池田　清志君　理事　亀山　孝一君
　　　理事　鈴木　直人君　理事　前尾繁三郎君
　　　理事　加賀田　進君　理事　門司　　亮君
　　　　　　唐澤　俊樹君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　木崎　茂男君　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　徳田與吉郎君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　青木　　正君
　　　　　　熊谷　憲一君　　　　灘尾　弘吉君
　　　　　　山崎　　巖君　　　　吉田　重延君
　　　　　　川村　継義君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　五島　虎雄君　　　　伊瀬幸太郎君
　　　　　　西村　彰一君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　永田　亮一君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
　　　　―――――――――――――
七月二十七日
　奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律
　案（伊東隆治君外二十六名提出、衆法第七二
　号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員及び小委員長の選任
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一二九号）
　地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う
　関係法律の整理に関する法律案（内閣提出第一
　三〇号）
　地方公営企業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一一八号）（参議院送付）
　奄美群島復興特別措置法の一部を改正する法律
　案（伊東隆治君外二十六名提出、衆法第七二
　号）
　　　　―――――――――――――

○大矢委員長　これより会議を開きます。
　地方公営企業法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑を行います。加賀田君。

○加賀田委員　二、三の点に対して御質問いたしたいと思います。この改正案の中で従来公営企業が事務的な問題を独自でやっていたが、公営企業と同種の事業を経営する会社にその業務の一部を委任することができることになっておりますが、大体考えられている範囲というものを一応御説明願いたいと思います。もしこうした同種の事業に経営の一部を委任するということになりますと、集金等そうした事務処理まで委任することができるのかどうかということに対して一応御説明を願いたいと思います。

○後藤政府委員　公営企業法の二十一条の三項のお話であると思いますが、従来自治法の二百四十三条の三項によりますと、公共団体は公共団体以外のものに料金の徴収をさせてはならないという禁止規定があります。しかし公営企業の実態を見ますと、ここで考えていますのは交通事業でありますが、連絡切符でありますとか連絡定期を発売いたすような措置をいたしますると、どうしても他の事業、私鉄でありますとか国鉄等に料金の徴収を委託せざるを得ないのであります。従ってそういうふうな場合を予想いたしましてこの改正をいたしたいと考えたのであります。同種事業を経営する会社と申しますのは、いわゆる私鉄であります。それからその他政令で定めるものと申しますのは、私どもの考えておりますのは、国鉄でありますとか交通公社を予想いたしております。

○加賀田委員　同種の事業を経営する会社とその他政令でということで、もし水道を経営している公共企業が集金等を銀行等に委任することができるかできないか。これはもし政令で決定されればできるということになりますけれども、法案の趣旨としては、今申し上げたような私鉄等のみに限定するという意図を持っているのかどうかということをお伺いいたしたいと思います。

○後藤政府委員　現在のところ私どもは政令で定めるものは、先ほど申しましたように国鉄とか交通公社だけを考えております。

○加賀田委員　法律が決定されますと、法令に基いて、大体同種とみなされた事業に対してそういう事務を委任するということができるのではないかと思います。そういうような場合に集金等をもし委任するとするならば、地方公営企業というものは、やはり住民のサービス機関として相当サービスしなければならないし、集金等におきましてそういう住民のいろいろの希望等をいれて、企業の円滑、あるいは住民のサービス機関としての機能を十分発揮しなければならぬという場合が起るわけですが、そういう公共企業以外の従業員が集金等に参りますと、そういう問題がほとんどなくなるのではないかというおそれがあるのです。政令できめるというばく然としたことでは今申し上げたような懸念があるわけですが、そういう懸念がないようにこの点何とか考慮できないかどうか。

○後藤政府委員　法律案のときに、無条件で政令で定めるというふうにいたさないで、「地方公営企業と同種の事業を経営する会社その他政令で定める者」こういうふうに書いたわけです。その場合には、同種の事業を経営する会社に類したもの、それからそれに近いものというふうに法律的には限定されるわけであります。従って無制限に料金の徴収をまかせるということはこの法律からはすぐ出てこない、こう解釈をいたしましてこういう法律といたしましたので、私どもとしては今のところ交通事業しか考えていない、それも特殊な場合しか考えていない。これも、再三これまで公営企業の団体からわれわれの方にどうしてもこれをやってもらいたいということをいっておりますので、私どもは必要であろうと考えたのであります。他の事業のところは現在考えておりません。

○加賀田委員　そういたしますと、再確認いたしますが、この法文からいきますと、同種の事業を行なっている企業に対しての事務の、特に連絡パス等を中心にした料金の徴収というものを考えているのであって、法の解釈からいっても、他の事業、たとえば銀行等に集金を頼むことはできないと解釈していいかどうか。

○後藤政府委員　この規定からすぐ解釈できないんじゃないかと思います。

○門司委員　これは自治庁に聞いてもちょっと無理だと思うんだが、自治庁でもし答弁ができるのならしておいてもらいたいと思う。全国市長会の要望の中に、公営企業と民間企業との許可、認可の関係、はっきり言うと、道路運送法並びに自動車営業法についての改正をしてもらいたいという意思表示があったと思いますが、これらについて自治庁はどう考えておりますか。

○後藤政府委員　市長会等の希望の内容をはっきり覚えておりませんが、前からそういう話がございます。今のところ便宜私どものところでいろいろ連絡をいたしております。それで私どもは実情がよくわかりませんので不十分でございますが、最近の動き方といたしましては、公営企業、特に交通が問題でありますので、交通企業をやっております都市が寄りまして一つの団体を作って、もっぱらそういう各都市の交通企業を代表するような機関を作って、そこを中心に関係官庁に働きかけていこう、同時にわれわれがそれをバックしていこう、こういうふうな態勢を作ることになりまして、現在そういう会が一つできましたので、それを中心にして考えていきたい。われわれは、その経営の内容でありますとか、許可、認可の具体的な問題になりますと、実際技術的な能力もございませんので、今のところでは単に取次程度のことしかしておりません。従ってそういう機関でもできますれば、それを中心にしてもっと専門的に援助していく、こういうこともできるんじゃないかと考えておるわけであります。

○門司委員　それで大体いいと思いますが、実情は、公営企業で交通の仕事をしておるのと民間の経営とが錯綜しておって、たとえば一つの路線を市のバスも通っておる、Ａの会社のバスもＢの会社のバスも通っておって、これはいずれの会社も損をしておることはわかり切っておる。しかし住民の要望があり、また私企業の方では権利の確保というようなことでやらないわけにはいかない。そうして住民が便利を得ておるかというと、案外得ておらない。どの会社のどの車が来るのか、行先も違っておるとか、いろいろな問題が出てくる。これは公営企業の形の上においてどう統制していくかということが――私はこの間市長会の意見は一応もっともだと思って聞いてきたのです。従って自治庁としてはこういう問題が、許可、認可の権限が運輸省にある、あるいは建設省の関係があるからといって、私はほうっておくことはないと思う。ことに最近における都市の交通行政というものはかなり大きな役目をしておる。従って単に公営企業というだけでなくて、都市行政の形の上から言えば、やはり自治庁としてはこれを重要視して一つの政策として取り上げるべきだと考える。従って今のようなことでなくて、どうなんです。都市の交通行政としての立場から、自治庁でもう少し深い研究をする必要があるんじゃないか。私は何も公営企業が成り立つとか成り立たないということでなくして、要は住民の利害であって、そうして――これは事実を言うと非常に長くなると思うが、各都市でやっておる実情を見ると、実にこっけい千万だと思われるようなことがこれからきておる。必ずしも住民のためにならないんだが、そういう都市行政の一環としての交通行政に対する自治庁の考え方があるなら――これは大臣が来ておいでなら大臣に聞くのが一番いいんですが、どうなんです。次官で御答弁できるなら、一つ御答弁願っておきたいと思う。

○永田政府委員　この法律を制定した目的が、企業の経済性の発揮と、それから今門司さんが強調されました公共の福祉の増進ということが主たる目的でございます。それで今御指摘がありましたように、公営企業と私企業とが同じ種種の事業経営をいたしております以上、両者の間に競争関係が起きるということはあり得ることでありまして、特に交通事業などにおきましては、こういうことがたびたび起るのでありまして、私どもといたしましては、原則としてそういう場合には相互協定をやるとか、あるいは一路線一社主義ということによって免許を出す、こういうような措置によってなるべく摩擦をなくしていきたいと考えております。それで一般市民の福祉の向上をはかりたいと考えておるのであります。水道条例のような法律にありましては、公益のために公共団体が強制買収ができるというような規定を設けまして、公営企業の優越性を認めておることもあるのであります。こういう点から考えまして、なるべく公営企業の優先的な取り扱いをはかって、できるだけ競争によるところの国民の福祉の増進に障害を来たさないようにやっていきたいと考えておるわけでございます。

○門司委員　それからその次に聞いておきたいと思いますことは、この法律の中に、政令という文字がわずかな条文の間に非常に多く出てきておるのでありますが、これはこういうふうに全部政令といわなければまずいのですか。法律にもう少しはっきり書けないですか。この点であまり政令にゆだね過ぎておるように私は感ずるのでありますが、こういうことはどうなんですか。自治庁としては一応政令ということにしておかぬと仕事がしにくい、こういうことですか。

○後藤政府委員　私どもとしては従来政令事項のものを法律に直したものも相当ございます。それから新しく入れたものの中に新しい政令という文句の入ったものもございます。できるだけ法律の中に書きたいと思っておりますが、非常に冗長な条文になったり、それから法律の中に入れるよりも政令の方がよろしいというように考えたものだけを政令にいたしておるのであります。そう多くはないように私ども思っておるのでございますが……。

○門司委員　多くはないと言っても、三十二条には二つついておるし、四十条にもくっついておる。条文は幾らでもないのにみんなくっついておる。
　それからもう一つ聞いておきたいのは、四十条にこういう一項を加えるというのだが、これはやはり総理大臣の監督権限をここまで強くしなければ――助言と勧告と書いてあるが、これは事実上監督権限でありますが、そういう必要がありますか。もしあるとするなら具体的事実を一つ示しておいてもらいたい。

○後藤政府委員　四十条の二の規定は、今までわれわれの方では自治法に基く自治報告令によりまして一応財政関係の報告を集めておったのであります。ところがいろいろ先ほどからもお話がございますように、われわれ経営の面を全然知らないわけであります。従ってそういうふうな従来の自治報告令だけでは足りませんので、それをはっきり法律で報告を求めることにいたしまして、それを基礎にいたしまして、ひどいところにつきましては助言、勧告をいたしたいというふうに考えまして、この一項を入れたのであります。

○門司委員　その助言、勧告の内容は、一体どの程度を予想しておるのですか。公営企業に対して今問題点であると考えられるのは、地方の議会というか、要するに定めておる監査の権限が比較的弱いということ等は、一応この経理の上で考えられるのであるが、これを総理大臣がそこまでくちばしを入れなければならないということは、われわれはちょっと考えがつかないのです。独立採算制をとっておる業態ではあるが、しかしどうしてもやっていけなければ、一般財源の厄介にならなければならないだろうし、同時にいわゆる料金値上げその他等で市民により以上の負担がここにかけられて、それでカバーされるということであって、市民生活に直接かなり大きな影響を持つことは間違いないと思う。今日の公営企業法と自治法との関係からいけば、議会の公営企業に対する監督の面というものは非常に少いのであって、そういう点の改正はある程度必要ではないかというふうな考え方もないわけではないのでありますが、われわれから考えると、中央の官庁が助言し、あるいは勧告して、さらに必要があればこういう書類を提出させる監督権限のようなものを認めなくてもいいのじゃないかと考えるのだが、自治庁はそれでもこういう必要があるという何か考え方がありますか。

○後藤政府委員　経営の内容につきましては、運輸省にそれぞれ監督権限がある程度あるわけであります。しかし自治庁といたしましては、従来は一般的な助言、勧告の規定はございますけれども、はっきりと法律にうたってはいないのであります。しかしこの際報告につきましても、従来の財政関係の報告以外に経営に関する報告も必要がある場合には出していただきまして、それを基礎にいたしましてはっきり助言、勧告することができるという規定を設けた方がいいのじゃないか。これは法律が別にございますし、その助言、勧告をする場合には、公営企業法の三条のいわゆる経済性を発揮しておるかどうか、それが住民の福祉を増進するように運営されておるかどうか、そういうことを基礎にいたしまして助言、勧告をいたしたい。かように考えてこの規定を入れたのであります。

○門司委員　この助言、勧告の規定は、一応今の説明のようでいいかもしれませんが、問題になるのは公営企業に対する政府の取扱いです。この前の委員会でもしばしば申し上げましたように、公営企業に対する起債の認可というものが非常に不円滑です。市町村の要求額の大体二十二、三％しかここ四、五年やっていないでしょう。大体二二％というのがこの五年ぐらいずっと続いているでしょう。そして一般起債の方には大体五六％ないし六〇％近いものが認可されておる。私は公営企業に対する自治庁の認識というものがどうなっておるのかわからぬのであります。仕事をしようとすれば、当然起債でやるべき仕事ではあるが、起債はある程度押える。ある程度よりも二二％くらいの認可率ということになると、かなり低く押えておいて監督権限だけは強くするという政府のものの考え方がわからぬのです。もし政府がほんとうに地方公共団体に親切であるならば、やはり当然起債で認可すべき性質のものであり、また起債以外になかなか財源が得られない、こういう形のものであって、都市の行政上最も必要である公営企業は、住民の福祉に直接利害関係を持つ、こういう仕事にこそ私は起債の認可が相当あってしかるべきであると思う。地方の自治体もそうむやみに認可申請はしてこないと思う。それを自治庁が五分の一ぐらいに削ってしまって二〇％から二二％に――調べてごらんなさい。そんな数字しか出はしませんから……。もしあなたの方でわからないなら、私の方に数字があるから話してもいいと思うが、そういう取扱いをしておる。そうして監督だけを強くするという自治庁の行き力はあまり感心したものではないと思う。将来公営企業に対する自治庁の起債認可のあり方はどうお考えになるつもりなのか、その点をもう一度聞いておきたい。

○後藤政府委員　おっしゃいましたことは、起債の額が非常に少いものでありますから、地方の公共団体の要望には沿わない。私ども公共企業全体の起債のワクがか非常に少い、かように考えて、毎年努力をしておりますが、ここ数年来毎年二十二億程度はふえておるのであります。しかしふえておりましても、やはりおっしゃいます通り、全体の希望から申しますと、二〇％くらいにしかならぬのであります。しかし、たとえば水道事業のような継続的にやる事業を一ぺんにやるという計算をされれば、そういうことになるかもしれませんが、一どきにできない場合もありますから、その総量からすぐ二〇％という額が割り出されるということも、ちょっと困るのであります。それはそれといたしまして、私どもとしては、いつでも起債のところで申しますように、起債の総ワクが千億というのは少くない、ただしその中で公営企業の量をどんどんふやしていって、一般財源のような使い方をしておる起債を少くしていく、これが私どもの方向ではないか、従って、一般財源に使っております起債は、できるだけ漸次税とか交付税に置きかえていく方針で進みまして、公営企業の起債をそのかわりにふやしていく、これが私どもの基本的な考えなのであります。そういう意味で、公営企業につきましては、毎年少しずつではありますがふやしていっておるのであります。

○北山委員　この公営企業の起債に関連するのですが、このワクの相当な部分を占めておるのはやはり公営電気事業じゃないかと思うのですが、各府県等の県営電気事業について、政府はどのように持っていくつもりであるか。今年の配分百二十億ですか、そういうものの配分の方針としては、継続分についてだけ考えて、新しいものは押えてしまうというような方針のわけです。各府県においても、いろいろ新しい計画を持っておるだろうと思うのですが、その計画が、果して待っておればそのうちにはつくのか、あるいま今まで取りかかった分だけをやって、あと新しい分は認めないという方針であるのか、それらの点について政府の方針がどこにあるかお伺いしたい。

○後藤政府委員　公営の電気事業につきましては、二つのケースがあるわけであります。一つは、総合開発に伴う発電事業と、もう一つは電気オンリーの、いわゆる電気だけをやる事業と、二つございます。私どもといたしましては、総合開発に伴うところの発電事業は、公共事業と並行いたしまして電気の起債を認めていく、そういう方針でおります。それから電気オンリーの企業につきましては、この際はできるだけ遠慮していただくように、電気だけの企業は認めないという気持を私どもは持っております。これは政府全体の方針ではなくて、私どもの起債の認可の方針としてはそういうことになるのであります。
　それから新規を全然入れないかということでありますが、これは、総合開発になりますと、ある一定段階になりますと、やはりこういう公営電気とのアロケーショシの問題がありますので、入れていかざるを得ないのであります。従ってどの段階から入れていくかという問題でありまして、今年にするか来年にするか、今年から準備していくか、来年から入れるかという問題になって参りまして、当然入れなければならぬものであります。その年度をいつにするかという問題で、今年は入れるとか入れないとか、こういう問題が起ってくるのであります。しかしこれは、ある程度進めば当然にやはりつけていかたければならない、かような考え方をいたしております。

○北山委員　ところで、国の電気事業、電気政策全般に関連する問題ではないかと思うのですが、その一環として、発電事業というものを公共団体に許すべきかどうかという問題だと思うのですが、その際に判断の基準となるのは、従来の公共団体の電気事業というものが、果して県民の有利になるような一つの公共的な役割を果しておるかどうかということです。従ってお伺いをしたいのは、府県等でやっておる発電事業、それが単に現在の電力会社に充電をするというような形になっておるのであれば、わざわざ膨大な起債をつけて、そうして県民が借金をしょって発電を県営でやるという必要がそこに認められないのじゃないか、むしろそういう起債のワクが百億なら百億あるとすれば、それを、今足りないというお話ですから、もっと規模の小さい、しかも直ちに住民の利益になるような公営事業の方に回した方がいいじゃないか、こういう考えも立つわけです。従って現在までの公共団体の電気事業というものが果してどういう形態になっているか、これを一つ概要でよろしゅうございますからお話を願いたい。

○後藤政府委員　電気事業の中で、先ほど申しました、電気オンリーのものは三分の一くらいであります。三分の二が総合開発に伴うものであります。これをやるかやらぬかという問題がございますが、しかしせっかく総合開発の事業でやる際でありますから、これはこの際電気を起したらどうかという意見もごもっともだと思っております。しかし先ほど申しましたような電気オンリーは、この段階ではおっしゃいますような意見もございますし、私どももそう思いますので、やはりしばらく休むべきじゃないか、売電の問題もございますし、実際売電単価と、実際の起債をつけた工事の単価と、そういうものを考えますと、多少の利益は現在のところはあるようであります。しかし膨大な財源としてこれを期待するということになりますと、やはり問題があるのであります。電気事業だけをやるということになりますと、利益が相当あって一般財源に寄与するということになるかどうかということもわかりかねるので、私どもは押えていきたい、こういうことであります。しかし総合開発に伴う電気事業になりますと、必ずしも採算だけの問題からはいかないものがあるのであります。従って、私どもはもちろん採算を考えて売電交渉をするように指導をいたしておりますが、必ずしもそうはいかない場合があり得る。しかし全体としてみますればやはりコストと売電単価との間に多少開きがありますので、多少ずつは利益が一般会計の方に入ってくるものと考えております。

○北山委員　総合開発だからその分だけは認められるといいますけれども、かりに総合開発という名のもとに県営発電をやっても、その電気を直接使うわけにいかない。直接県が配給するわけにいかない。従って所在の電力会社に売ってしまう。そうすると、その分だけその県民が安い電気の供給を受けるというならばまだ公営でやる意味もあるけれども、電気料金の方は御承知の通り独占的にきめられるということであり、しかもその電気料金が昨今のようにどんどん上っておるというような状態のもとにおいては、かりに県という団体の採算は幾らかつくかもしれぬが、しかし公営までやる必要性はそれだけでは乏しいじゃないか。各地方でそういう現象が起っておるのではないかと思うのです。これは非常に大きな問題ですから、しかも自治庁だけの問題でなく、政府全体の電力政策の問題にも関連することでありましょう、どの部分を電力会社でやり、県で開発をやり、あるいは公営電気やるというような、大きな電力政策の問題になりますから、ここで直ちに結論的なことを要求いたしませんが、しかしこの公営起債とか、いわゆる国家資金をいかに有効に使うかという点においては、われわれといえども非常に重大な問題だと考えます。そこで一つ公営電気事業の現況について資料を出していただきたいと思うのです。現在やっておりますのはどういう形になっているか、直接配給しているものがあればどういう形、あるいは電力会社にこれを発電しているのはどこどこだ、その値段はどうだ、その利益はどうだ、それらの関係についての資料を当委員会にお出しを願いたいと思うのです。その上で公営事業の起債配分について大きな部分を占めているこの公営発電事業について、果してこれは公営でやらすべきものであるか、あるいはその金があれば百億以上というものをもっと別な有効な直接に、もっと早く効果の上るような公営事業の方に回せないかという判断がつくと思いますから、一つそのような資料をお願いいたします。

○後藤政府委員　ただいまの資料は作って提出いたしたいと思います。

○大矢委員長　私からちょっとお尋ねいたしますが、今度乗り継ぎ切符の料金徴収について何か政令で定めることになっておりますけれども、現在民間の案内所その他停留所で立ち売りなどをやっておりますものに対して、これは制限を加える御意思があるのかどうか、現状でさしつかえないものかどうか。

○後藤政府委員　あれはこれとは直接関係ないのでありまして、あれは直接売っておりますから、料金徴収を委任するという問題はないのであります。