地方行政委員会

昭和三十一年十二月十三日（木曜日）
　　　　午前十一時十六分開議
　出席委員
　　　委員長　大矢　省三君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　鈴木　直人君
　　　理事　永田　亮一君　理事　吉田　重延君
　　　理事　北山　愛郎君　理事　中井徳次郎君
　　　　　　青木　　正君　　　　川崎末五郎君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　徳田與吉郎君　　　　古井　喜實君
　　　　　　山崎　　巖君　　　　加賀田　進君
　　　　　　川村　継義君　　　　五島　虎雄君
　　　　　　坂本　泰良君　　　　西村　彰一君
　　　　　　門司　　亮君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　太田　正孝君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　公務員課長）　　角田礼次郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局地方
　　　　　　　　資金課長）　　　堀口　定義君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　相沢　英之君
　　　　　　　　専　　門　　員　円地与四松君
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十二月六日
　委員西村力弥君辞任につき、その補欠として川
　村継義君が議長の指名で委員に選任された。
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十二月四日
　市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七号）
同日
　地方税法の一部改正に関する請願（平田ヒデ君
　紹介）（第五〇二号）
　旅館における遊興飲食税撤廃等に関する請願（
　五島虎雄君紹介）（第五〇三号）
　学校施設整備に対する特殊起債認可に関する請
　願（菅野和太郎君紹介）（第六二二号）
　新市に対する地方交付税率引上げに関する請願
　（山崎巖君紹介）（第六二三号）
　新市引継負債の国家補償に関する請願（山崎巖
　君紹介）（第六二四号）
　新市に宝くじ発行許可の請願（山崎巖君紹介）
　（第六四三号）
同月五日
　公衆浴場業の事業税軽減に関する請願（足立篤
　郎君紹介）（第六七〇号）
　自動車運転手に対する二重処分反対の請願（飛
　鳥田一雄君紹介）（第六七一号）
　軽油引取税軽減に関する請願（石山權作君紹
　介）（第六八〇号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　閉会中審査申出に関する件
　地方自治及び地方財政に関する件
　請願審査小委員長より報告聴取
　　請　願
　一　大規模償却資産に対する課税標準の特例制
　　　定に関する請願（徳田與吉郎君紹介）（第
　　　二号）
　二　地方税法の一部改正に関する請願（徳田與
　　　吉郎君紹介）（第三号）
　三　遊興飲食税の一部を市町村に還元の請願（
　　　徳田與吉郎君紹介）（第四号）
　四　地方道路譲与税法の一部改正に関する請願
　　　（徳田與吉郎君紹介）（第五号）
　五　地方公務員の停年制実施に関する請願（徳
　　　田與吉郎君紹介）（第六号）
　六　市庁舎建設及び起債の基準坪数の増加等に
　　　関する請願（徳田與吉郎君紹介）（第七
　　　号）
　七　地方交付税増額に関する請願（鈴木善幸君
　　　紹介）（第八号）
　八　公債利子の引下げ及び償還年限延長等に関
　　　する請願（徳田與吉郎君紹介）（第一三号
　　　）
　九　地方財政の再建に伴う教育水準の維持に関
　　　する請願（原茂君紹介）（第三二号）
一〇　財政再建団体の整備に伴う造林林道の指定
　　　に関する請願（山中貞則君紹介）（第五八
　　　号）
一一　合併都市育成に関する請願（八木一郎君紹
　　　介）（第五九号）
一二　新市町村建設促進法の一部改正等に関する
　　　請願（八木一郎君紹介）（第六〇号）
一三　市町村道整備費に対する特別長期債認可等
　　　に関する請願（八木一郎君紹介）（第六一
　　　号）
一四　中小都市に対する公募債の割当削減等に関
　　　する請願（八木一郎君紹介）（第六二号）
一五　公衆浴場業の事業税軽減に関する請願（西
　　　村直己君紹介）（第六四号）
一六　地方財政の再建に伴う教育水準の維持に関
　　　する請願（吉川久衛君紹介）（第一二五
　　　号）
一七　たばこ販売業に対する事業税免除の請願（
　　　野田卯一君外一名紹介）（第二〇六号）
一八　公衆浴場業の事業税軽減に関する請願（中
　　　井徳次郎君紹介）（第二一一号）
一九　同（五島虎雄君紹介）（第二三三号）
二〇　地方財政の再建に伴う教育水準の維持に関
　　　する請願（松平忠久君紹介）（第二二九
　　　号）
二一　旅館における遊興飲食税撤廃等に関する請
　　　願（畠山鶴吉君紹介）（第二四四号）
二二　遊興飲食税の一部還元に関する請願（畠山
　　　鶴吉君紹介）（第二四五号）
二三　スキーリフト利用税撤廃に関する請願（岡
　　　良一君紹介）（第二八五号）
二四　地方交付税法の一部改正に関する請願（片
　　　島港君紹介）（第二八六号）
二五　公衆浴場業の事業税軽減に関する請願（淡
　　　谷悠藏君紹介）（第三一五号）
二六　米穀販売業者に関する事業税減免の請願（
　　　徳田與吉郎君紹介）（第三五七号）
二七　遊興飲食税減免に関する請願（大矢省三君
　　　紹介）（第三七四号）
二八　旅館における遊興飲食税撤廃等に関する請
　　　願（平田ヒデ君紹介）（第三七五号）
二九　公衆浴場業の事業税軽減に関する請願（愛
　　　知揆一君紹介）（第四一〇号）
三〇　大規模償却資産に対する固定資産税の課税
　　　に関する請願（正木清君紹介）（第四一一
　　　号）
三一　地方税法の一部改正に関する請願（松井政
　　　吉君紹介）（第四三五号）
三二　地方税法の一部改正に関する請願（平田ヒ
　　　デ君紹介）（第五〇二号）
三三　旅館における遊興飲食税撤廃等に関する請
　　　願（五島虎雄君紹介）（第五〇三号）
三四　学校施設整備に対する特殊起債認可に関す
　　　る請願（菅野和太郎君紹介）（第六二二
　　　号）
三五　新市に対する地方交付税率引上げに関する
　　　請願（山崎巖君紹介）（第六二三号）
三六　新市引継負債の国家補償に関する請願（山
　　　崎巖君紹介）（第六二四号）
三七　新市に宝くじ発行許可の請
　　　願（山崎巖君紹介）（第六四三号）
三八　公衆浴場業の事業税軽減に関する請願（足
　　　立篤郎君紹介）（第六七〇号）
三九　自動車運転手に対する二重処分反対の請願
　　　（飛鳥田一雄君紹介）（第六七一号）
四〇　軽油引取税軽減に関する請願（石山權作君
　　　紹介）（第六八〇号）
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○大矢委員長　これより会議を開きます。
　請願の審査を行います。本日の請願日程四十件の全部を一括議題として審査をいたします。請願審査小委員長の報告を求めます。請願審査小委員長纐纈彌三君。

○纐纈委員　ただいま議題となりました請願に関する審査の経過及び結果につきまして御報告を申し上げます。
　請願審査小委員会は十二月四日、十一名の小委員をもって設置されまして、翌五日小委員会を開いて審査を行なったのであります。
　今国会におきまして当委員会に付託されました請願は、会期が短かかった関係もありまして比較的少数でございまして、全部で四十件にすぎなかったのであります。またその内容もほとんど地方税及び地方財政に関するもののみでございました。すなわち地方税制の改革に関するもの二十二件、地方財政の制度改正及び運用の改善に関するもの十四件、その他合併新市町村の育成に関するもの四件となっております。もとより請願は国会に対しまする国民の真摯な要望の声でありまするので、小委員会は各請願について慎重審議をいたし、その願意のとるべきものは与う限り広く採択することといたしまして、疑義あるものにつきましては、これを将来の検討に待つことといたしたのでございます。
　次にその結果を便宜本日の日程について申し上げますると、日程第三七号はなお研究を要するものと認めまして審議未了と決したのでありまするが、これを除きます残余の日程第一号より第四〇号に至りまする全部は、採択の上これを内閣に送付すべきものと決した次第でございます。
　以上概略御報告申し上げます。拍手

○大矢委員長　ただいま請願審査小員長より、請願審査の経過並びに結果について報告を聴取いたしましたが、小委員長の報告の通り決するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なおただいま議決せられました請願に関する報告書の作成並びに提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じまするが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
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○大矢委員長　なお、本委員会に、高知県の電気事業県債償還年限延長に関する陳情書外七十五件の陳情書が参考送付されておりまするので、この際報告を申し上げます。
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○大矢委員長　次に閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　本国会も本日をもって会期を終了し、明日より閉会に入る次第でありますが、本委員会といたしましては使命の重要性にかんがみ、次の各案件について、閉会中審査をいたしたいと存じます。
　すなわち、まず地方自治及び地方財政に関する件、警察に関する件並びに消防に関する件、以上の各件について、閉会中も継続して審査いたしたい旨、議長に申し入れたいと存じますが、この点御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　次に地方公務員法等の一部を改正する法律案につきましても閉会中審査の申し出を議長にいたしたいと存じますが、これについて採沢いたします。本申し出をするに賛成の諸君の御起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○大矢委員長　起立多数。よって本案について議長に閉会中審査の申し出をするに決しました。
　次に市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案についてお諮りをいたします。本案について閉会中審査の申し出を議長にいたしたいと存じます。本申し出をするに賛成の諸君の起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○大矢委員長　起立多数。よって本案は議長に閉会中審査の申し出をいたすことに決しました。
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○大矢委員長　次に、地方自治及び地方財政に関して調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。門司亮君。

○門司委員　きょうは別にむずかしい相談をする必要はないと思うのだが、問題になりますのは明年度の財政計画のことですが、これはこの次に譲ることにして、後ほど大臣もお見えになると思いますが、財政全体について、この際ごく簡単に大蔵省の意見を明確にしておきたいと思うのです。それは、大蔵省は来年度の予算編成に対する税制改正の問題を、どうお考えになっているか。臨時税制調査会ですか、十九日、二十日に総会があるように聞いておりますが、それで一応私は意見がまとまると思うのです。その後聞いてもいいことですが、大蔵省がああした税制調査会の答申案に従っていくということになると、地方財政にかなり大きな影響が出てくる。この地方財政に出てくる影響について大蔵省はどういうふうに考えておるか。もし御答弁ができるなら一つ簡単にお答え願いたい。

○相沢説明員　現在国税及び地方税の減税につきまして、及びその減税に関連する対策につきまして、臨時税制調査会で検討が行われておりまして、昨日また起草委員会が催されて、税制調査会としては一応の結論に近づきつつあるという状況でございます。
　減税に伴う地方財政の問題を、どのように処理する大蔵省の考えかという御質問でございますが、前回も申し上げました通り、この臨時税制調査会の答申を受けて、どのような処置をとるかということも、今後政府部内におきましても十分検討を要する問題でございまして、それがどのようになるかということとも、この問題は関連がございますので、今ここにはっきりしたことを申し上げる段階に至っておりませんが、私どもの事務的な考えといたしましては、減税に伴う地方財政の問題といたしましては、一つは地方税自体の減税の問題でございます。もう一つは国税の減税に伴う地方財政をどうするかという問題でございます。前の地方の税自体の減税の問題につきましては、現在臨時税制調査会におきましては、法人事業税及び個人事業税の二％引き下げという線が出ております。それから国税の減税に伴う問題といたしましては、所得税千億円減税に伴う住民税の減収、それから所得税、法人税及び酒税の主税の減税による減収に伴う交付税の減収という問題でございます。その数字につきましては目下検討をいたしておりますが、ただ方針といたしましてはこの前も申し上げました通り、来年度の地方財政につきましては、歳入面におきましては減税の問題があり、また同時に国税の相当異常な自然増収に並行いたしまして、地方税にも相当増収が見込まれます。この数字はあるいは五百億といい六百億といい、相当多くの数字が上っております。なお検討する余地がございますが、今までの実績を見ましても相当な増収が期待されるわけでございます。
　なお、歳入面におきましては、そのほか軽油引取税の平年化における増収、それから固定資産税の増率による増収、こういうような増加要因がございます。歳出におきましても、交際費の問題、是正によるところの給与費の増加、また人事院の給与改訂の勧告をどうさばくかによりますが、もしこれを実施いたしますと、地方に対する影響の問題がある。こういう歳入、歳出の増減の要因を検討いたしまして、地方財政の収支の均衝をはかるよう、交付税の率の調整その他の方途を講じたい、こういうように考えておる次第でございます。

○門司委員　それで問題になりますのは、こういうことを大蔵省で考えているかどうかということですが、これは非常に政治的の関係がありますので、事務当局としてどうかと思いますが、問題になりますのは、今お話しになりました地方の増収があるということは、これは言えると思います。しかし地方の自治体は、今お述べになったような消極的の財源の膨脹するということも一面ございますが、また給与費がふえるとかいろいろのものが出てくると思います。それだけでなくて、現在の地方行政の行き方というものは、これはいずれあとで自治庁長官にもお伺いしなければならぬことですけれども、たくさんの実際上の仕事を持っておるいわゆる地方自治体としては、この際やはり今までしていなかった仕事をだんだん進めていくという積極性が、この辺で私は見出さるべきではないかということを一応考える。国の方はいろいろな賠償費なんかがふえることでございましょうけれども、しかし増収があれば、今までの事業をそう大きく拡張しなければならぬということは、あるいはないかもしれない。しかし地方の自治体は、やればたくさんの需要の増になる要素を持っております。単に今までやってきた仕事の中だけでも学校だけを考えてみても、この前もちょっとお話ししたいと思いますが、もう都心の学校というようなものは、いつまでも木造の学校というようなものの考え方の補助金のつけ方は実際に適しない。こういうものだけでも改めようとすると、やはり相当の額が必要になってくる。それから道路にいたしましても橋梁にいたしましても、もうぼつぼつ整備をしなければならない段階に入ってきておる。国道すべてを見て参りましても、直さなければならぬものがかなりたくさんある。一級国道はただいま国が見ることになっておりますが、二級国道以下になると、やはり地方財政に相当影響してくる。こういうものを見て参りますと、自然増収があるからといって地方政財が圧迫されるような形は、この際はやはり示したくない。そういう積極面を入れていけば、来年度の地方財政計画は少くとも一千億ないし一千四、五百億ぐらいの膨脹を見なければ満足な仕事はできないのではないかと私は考える。そうすると、かりに伝えられておる一千億の減税というものが非常に大きな響きを持ってくる。だからこれを響かせないようにしようとするには、特別の財源処置が行われることが考えられなければならぬ。
　従ってこの際、大蔵省にはっきり聞いておきたいと思いますことは、これをどうしてもやっていこうとすれば——国で減税をするということ自身が確定されて、地方財政にそれがしわ寄せされるということが一応言える。これを避けようとすれば当然のことであって、そのかわりこれをこうしろというわけではないんだが、公債費の圧迫からのがれるということが一つの大きな問題になってくる。そうなって参りますと、大蔵省としては本年度の地方財政計画の中で、公債費に対して一体どういうふうなお考えをお持ちになっておるか。露骨にいえば、あるいは元利金の償還を国が肩がわりするというような方法あるいは利子の補給をするというような考え方、こういう考え方が一体大蔵省にあるかないかということを、この際確定的なものは言えないかと思いますが、一応お考えがあれば聞かしておいていただきたいと思います。

○相沢説明員　公債費の問題につきましては、自治庁の方から予算要求といたしましても、過去の一般公共事業、失業対策事業及び文教施設の建設事業、こういうものにかかる地方債につきましての元利の一部ないし全部の補給の要求がございます。地方制度調査会におきましても、現在そのような線で答申がまとめられつつあるように聞いております。この点につきましては前回も御質問についてお答えいたしましたが、なお大蔵省といたしましても十分検討するつもりでございます。ただこの前申し上げました通り、公債費というものが、地方財政計画における歳出面において一応全額計上しており、そこで全体として収支の均衡を保つということで組まれております以上、あとは交付税の配分の問題、運用の問題ではなかろうかというような意見が事務的には相当ございます。なおよく検討いたします。

○門司委員　今の最後の言葉ですが、あげ足をとるようですけれども、交付税その他でというようなことでは、この問題は本質的に違いますので、一つこれは私は考えてもらいたいと思います。従来の起債のつけ方というものに誤まりがあったことは、だれでも認めるわけであります。これがもし認められるとすれば、交付税でこれをまかなっていくということについては多少の疑問が出てくる。今までにそういうあやまちを犯さないように交付税の税率を引き上げて、消費的経費に対する公債の必要のないような処置を講ずることが、どうしても行われなければならなかった。従って、その処置をとらないでここまで来て、そうしてこれからそういう処置をとるということになれば、この際交付税の税率が非常に高率に引き上げられない限りは、これの解消は困難だというように考えられる。そこにかりに数字的に申し上げて参りますと、どういう結果になるかというと、今申し上げましたような、少くとも来年度の財政計画の中で一千億ないし一千四、五百億の新しい財源を要求しなければならぬという段階に来ておるとするならば、今かりに想定されておる一千億の減税に伴う地方財政のしわ寄せその他をずっと計数的に一応当ってみても、なお七百億ないし八百億くらいの起債をしなければつじつまが合わないだろうということが考えられる。公債に求めていくか、事業を縮小するかのどっちかになる。事業の縮小は、住民感情からいっても、こういう割合に景気のいい、自然増収の多いようなときには、住民はやはり事業の拡張と言うと少し言い過ぎるかもしれないが、仕事をすることについては一つの期待を持っておる。従って、やはり地方の自治体は住民の期待にこたえないわけにいかない。どんなに税の増収があっても何があっても、実際の仕事は何もしないのだということは、住民感情としては考えられない。そういう点から考えてみると、どうしてもことしもまた七百億ぐらいの起債をしなければ、地方財政はどうにもならなくなってくる。従って、これを交付税でかげんしようという考え方が出てくるとするならば、交付税の税率をどのくらいまで引き上げなければならぬか、これはどうしてもそこへ落ちついてくる。国が何らかの形で交付税でこれをまかなおうとすれば——いわゆる利子の補給は困難だ、元利の支払いもできない。これを交付税で何とか解決しようというなら、交付税の率を引き上げるという以外に方法はない。そういうふうに端的に考えなければならないが、そういう考え方がありますか。交付税の率を引き上げて、そうしてこれをカバーしていこうというような考え方が、もしあったらこの際一つ話をしておいてもらいたい。

○相沢説明員　来年度の問題につきまして、ただいまお話の公債の問題、地方債の問題、いろいろございます。新規債につきましては、従来の公債負担が相当重いという実情を考えまして、これをどのようにするかという点について十分考慮しなければならぬと考えております。最後の問題としましては、仰せの通り交付税率をいかにするかということに帰着するかと存じますが、この点につきましては、全体の予算の問題といたしまして今後十分検討いたしたい、かように考えております。

○北山委員　ちょっとこの問題に関連するのですが、借りかえ債というのが本年度八十億あるわけです。そのうち政府資金が三十億。この配分についてこの委員会で前にいろいろお尋ねをしましたが、大蔵省と自治庁の意見が一致を見ておらないというわけで、まだ確定的なことのお答えがいただけないでおるわけですが、この借りかえ債の本年度の配分について決定しておるかどうか、それをこの際明らかにしていただきたいのです。

○小林政府委員　借りかえ債の問題は、しばしばお尋ねがございまして、われわれの方でも、なるべく早くやらなくちゃいかぬ、こういう考えでございまして、今大蔵省とその配分につきまして、折衝を続けておるのでございます。これはできるだけ年内には片をつけなくてはいけない、こういう考え方でおります。大体借りかえ債の問題は、われわれといたしましては現在の財政計画の上におきまして、まことに妙な形で残っておりますので、これを配分しなければ全体の財政計画のバランスが合わぬのでございます。そこでこれを合理的に配分する必要があろうと思いますが、各府県、市町村につきまして、それぞれの団体の公債費の償還額の状況、それから一般の現債高の状況、そういうものを参酌いたしまして、配分をいたしたい、こういうふうに考えておるのでございます。それで一応そういうことで大体案を作りまして、大蔵省と具体的な折衝を進めております。先ほど申しました通り、ぜひ今年じゅうには話をつけたい、大体そういうことは可能じゃないかという見通しでおります。

○堀口説明員　お答えいたします。今部長の方からお答え願った通りでありまして、事務的に検討しておりますが、できればそのうち政府債だけでもその基本的な方針によりまして、なるべく早く、全体が済まないうちでも個別にでも出したいというふうに考えております。一部分は年内に出せるのじゃないかというふうに考えております。

○北山委員　この問題はきのう、きょう始まったことではないので、本年度の当初の財政計画において、ちゃんと政府部内で意見が統一されておるわけです。八十億の借りかえ債が認められておる。ですからそのやり方についても大体自治庁で了解がついて、そういうものを認めたに違いないと思う。それをいまだに借りかえ債の配分についてきまっておらぬというのはどういうわけですか。この委員会でも何べんも聞いたのですが、一体どういうところに問題があるのですか。自治庁はおそらく一定の基準に基いた案というものをもって、大蔵省と折衝しておるだろうと思う。どこが一体難点ですか。どういうところが一体両方の相違点なんですか。そういうことで事務が渋滞するということが問題なんです。その点をはっきりしてもらいたいと思うのです。いつ聞いても同じようになるべく早くやるとかいう程度のお答えでは、これは済まないと思うのです。この問題は、地方団体は、地方財政の計画上一つの財源ですから、これを一日も早く配分することを待っておる。どういうふうに配分するのか。これを明らかにする政府の責任がある。どこに一体自治庁と大蔵省の意見の食い違いがあるのか。

○小林政府委員　その点再々北山委員からお尋ねがあったのでございますが、われわれといたしましても、できるだけ早くきめたいと思っておりまして、大蔵省と特に意見の対立があるわけじゃございません。実はわれわれといたしましては、再建団体の始末をまっ先にやらなくてはいかぬという考えでおりまして、事務的に再建債の承認の手続を一日も早く片をつけたいというので、実はそちらの方に主力を注いでおりまして、大蔵省の方にも、一部残っておるものにつきましては、そっちに全力を注いでもらっておるのでございます。それと同時に、今の借りかえ債の問題も早くきめなければ、個々の団体では事業計画の問題がございますので、そういうつもりで基本的な考え方はもちろん違っておることはないと思います。公募債の問題は、御承知の通りそれぞれの団体で自主的に借りかえをやっておるところはずいぶんあるのでございまして、もっぱらこっちの問題としては政府資金の方の借りかえの問題でございまして、それにつきましては今大蔵省の方から御答弁がありましたように、これはできたらことしじゅうに全部片をつけたい、そういう目標で、向うの方でも御協力を願っております。考え方につきましては特に意見が食い違っておりません。だから事務的の作業を早く進めて結末をつけたい、こういう考えでおります。

○北山委員　大蔵省側の意見を聞きたいのですが、自治庁からは今のようなお話は前から承わっておるのです。それで再建団体に重点を置くといいますか、それを処理するというような案で、大蔵省と折衝しておると思うのです。大蔵省としては一体どういうところに意見の食い違いがあるのか、どういう考え方でやっておるのか。これはよほど前から交渉しておるはずなんですよ。もう数カ月前からなんです。三月くらい前の委員会でも私は聞いたのです。ところが原則的なことは話がついておるので、あとは一つのプランを作って具体的に打ち合せをするのだというお答えだった。きょうは幸いにして大蔵省の責任者がおいでになっておるから、その辺をもう少し詳しく納得のできるように説明をしていただきたい。そうでないと、年内にやるといっても、われわれはそういう確信が出ないのです。
　それからもう一つの問題は、一部については云々、一部については解決するというのですが、借りかえ債というものは一般財源みたいなものなんです。ですから手元に持っていて、一定の基準なしに個々に配分するというやり方は不公平なんです。やはり一定の基準に基いて配分をすべきが当然であって、一部のものだけ解決するという考え方はおかしいのじゃないかと思う。そういう点いろいろ疑問がありますから、大蔵省はそれを一つ明らかにしてもらいたい。

○堀口説明員　実は部長からもお話がありましたように、これは全然事務的な問題でありまして、方針等について非常に対立したというような点はございません。さっきの再建債の問題ですが、再建債の約六百近い団体をなるべく早く片づけようというので、その方面にまず主力が注がれておる。そういうことでお互いの事務的な話し合いもなかなかやるひまもないような忙しさで、そういうことからある程度おくれてきた原因があります。それからもう一つ、個々の団体でやるのはいけないじゃないかという御意見ですが、私たちもそう思っております。ところがもし全部出てきて、かつ配分をきちんとしてからということになりますと、むしろおくれてしまうのじゃないか。現在私たちのところに自治庁の方からもお調べ願い、われわれの方からも財務局から上ってきたのを見ておりますが、全部が顔をそろえてから配分するということになりますと、まだちょっと時間がかかるのじゃないか。そういうことで全体が不公平にならぬように考えながら、自治庁の方と相談しまして、資料が整備したところでなるべく早く片づけたいという考えであります。

○中井委員　ちょっと関連してお尋ねするのですが、今の再建団体の話、それから今の借りかえの話ですが、再建団体はことしの五月の終りでたしか締め切ったと思うのであります。それからもう半年もたつのに、まだ片がついておりません。一体どういう事務をやっておられるのか。これまでは大臣や次官が来まして政治的な回答をしておりましたが、あなたは、今伺うと、事務を担当しておられるらしいが、どういうことをやっておられるのですか。これをちょっと大蔵省から聞いておきたい。

○小林政府委員　ちょっと私から申し上げます。再建団体の締め切りは五月の末でございまして、それが大体申し入れの時期でございます。それからそれぞれの団体で案を作りまして、自治庁に相談をする、その場合に内協議の手続をとらしておりまして、議会できめてしまったものを、とやかく言うわけにはいきません。そこで一応自治庁と事務的な話し合いをつけて、それに基いてそれぞれの団体で正式の議決、申請をやってくる、こういう手続をとっていただくわけです。それでそういう正式のものが来ましてから、大蔵省と相談を進めるという段階になっておるわけでございます。それで大蔵省とされましても、やはりいろいろ地方に出先機関もあるのだから、地方の出先機関の御意向もお聞きにならなければ、事務手続が進めがたいという事情もおありになりまして、下からの御意見が出てくるのを待って進めておるのでございます。その間に、今まで委員会で、しばしば申し上げました通り、当初の間におきましては、いろいろ初めての取扱いでもありますので、再建債の範囲をどうするかとか、再建債にどの程度まで手を入れるかというふうな原則的な問題で、いろいろ問題があったのは事実でございます。そういう問題は今ではみんな解決いたしまして、もう全く滑り出して、あと事務的に早くお進め願いたい、こういう段階になっておるのでございます。でございますから、現在はもう一日に何件ずつ片がついていっておるか、今日詳しい資料を私持っておりませんが、もうそろそろ四百件近いところまでいっているのじゃないかと思います。まだ正式に町村から来ておらぬものも一部ございます。これは町村の方から正式に来るのがおくれたのでございますからやむを得ませんが、そうでないものにつきましては、われわれといたしまして、大蔵省の御協力によって、ぜひ今年じゅうに一般的には片をつけたい、こういうつもりでおるわけでございます。

○中井委員　今話を伺いますと、どうも原則的なことをきめるのに手間がかかって、滑り出したら早くいくと言いますが、どうですか、もう半年たっております。この問題はしばしば本委員会で議論になりまして、私どもはこの再建団体の指定を受ける知事や市長村長から、しばしば苦情を聞いておるわけであります。これは社会党だけでなくて、国会の四百六十七名がほとんど口説きを聞いておる。内容を見ますと、どうも大蔵省の事務官、あなた方の下の人たちは、書類が来ると、それから勉強さしてもらうという形で、あの何村にどういうものがあるか、地図を開いてぼつぼつやっておる。そんなことをして、実際受ける方の身になってごらんなさい。赤字で非常に困っているのに、何回も東京に出て来なくちゃいかぬ。自治庁へおまかせしたらいいのだけれども、それではなかなかはかどらぬ。最近は自治庁しか行きませんという人もたくさん出てきました。私はそれはけっこうだ、お前ら大蔵省なんかに行かぬでいいと実際のところ言っている。ところが皆さんのところでは勉強をなさる。そういうことでは、まことに自治体というものは生きものであります、動いておりますから、非常に困った状態でありまして、しかも私がさらに声を大にして言いたいことは、そうやって皆さんがおきめになりましたけれども、おきめになって半年もたたぬうちに、それ災害だ、火災だというと、にっちもさっちも動かない。初めよろしいといって判をもらっていったやつが、すぐまた半年以内に修正しなくちゃならぬ。そうでないと自治体の機能は全く停止をしてしまうというふうなことが、佐賀県その他において出ておるように聞いております。特に福島県あたりは、今年の部分的な非常な災害によって全然動きがとれない。そうなるとまた修正と、毎年々々もうこれは大へんな問題になって、何とかこれをもう少し大きな点から見て、右へならえと簡単にやりなすったらどうかと思う。皆さんは努力する努力すると、いつも御返事なさるが、現実にはできておりません。どこかに欠点があろうと私は思うのですが、この辺のところは率直にお聞かせをいただきたいと思います。大蔵省の方から一つ……。

○堀口説明員　率直に申し上げます。まあおくれました点は私たちとしても残念なわけですが、これは部長からも御説明がありましたように、法律ができましても、それからやはり全国的なものですから、そう隣のようなわけにはいかないので、やはりこまかい取扱いについて、相当のこまかい手続きなり通牒というものが必要である。そういうものをきめる場合には、やはり法律を作った場合と違いまして、個々の問題に入っていきますと、やはりいろいろな疑問が起りまして、そういうことを一切話し合いによって解決して、そういうものができて動き出すにはやはり幾らか時間がかかる、これがまず一点であります。それから今度は軌道に乗るまでですが、これがやはり一人でやるわけではありませんで、非常に大ぜいでやるものですから、大体同じような能力、同じような見方に統一せられるまでに、これまた若干時間がかかる。そこでいろいろ場所によっては御迷惑をかけるところも起るということがあったわけです。しかし七、八月ごろから相当徹底的な促進の方策を講じまして、そこでだいぶ軌道に乗りまして、九月ごろから処理件数が非常に増大して参っております。十一月末、十二月一日現在でもって残っておりますものは約二百であります。これはいずれも小さい町村が多いわけですが、ただ、うしろの方に残っていますものは、出された時期も割合におそくなって出てきておるものがありまして、その中には問題の多いのが比較的うしろに残っているというケースもあります。従いまして、私どもとしましては、この二百件は従来の処理件数から見ると画期的な数になりますが、これを何とか十二月中にやってしまいたいというふうに考えておりますが、さっき申しましたように、問題のあるものがうしろにずれてきておるということを考えますと、十二月中に全部やるという覚悟で、若干は残りはしないか、できればそういうことのないようにしたい、というふうに考えております。

○北山委員　そこで事務の渋滞、これはもう明らかな事実なんですよ。こんなふうに地方債、再建債、あるいは借りかえ債の事務が渋滞をしますと、問題は窓口が二つになっておるからだということで、再び地方財務部を廃止しろというような意見も起りかねない。そういう辺をよくお考えになって、先ほどお伺いした借りかえ債については、どうも両者の話を聞いてみれば、大体話がついておるのだ。あと事務的な点だということですから、このことについて、この十二月中にこれを解決するというはっきりとした約束をしていただきたい。どうですか。