建設委員会

昭和三十六年二月二十八日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
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　　　委員の異動
二月二十四日委員平井太郎君辞任につ
き、その補欠として西田隆男君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　政府委員
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　参考人
　　　日本住宅公団総
　　　裁　　　　　　　挾間　　茂君
　　　日本住宅公団副
　　　総裁　　　　　　渡邊喜久造君
　　　日本住宅公団理
　　　事　　　　　　　澁江　操一君
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　　　　本日の会議に付した案件
○日本住宅公団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
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○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　初めに委員長及び理事打合会の結果について御報告いたします。委員会の運営についてですが、本日は初めに日本住宅公団法の一部を改正する法律案の質疑を続行いたし、できたなら質疑を終わらせたいと考えております。その後、市街地改造法案の逐条説明を聞きたいと思います。次回は三月二日でございますが、住宅公団法の一部改正と、道路整備緊急措置法の一部改正の提案理由の聴取、そして市街地改造法及び金融公庫法の一部を改正する法律の質疑を行ない、七日は都合によって休みます。そのかわりに三月二日に午後も審査を行なったらどうかという意見が出ておりますが、これは決定次第御通知申し上げます。

○委員長（稲浦鹿藏君）　それでは本日の審議に入ります。初めに日本住宅公団法の一部を改正する法律案の質疑を続行いたします。前回に引き続き質疑を行ないますから逐次御発言を願います。建設大臣は衆議院の予算分科会の関係で出席がむずかしいのですが、局長及び住宅公団の総裁、副総裁が出席されております。それでは御発言を願います。

○田上松衞君　日本住宅公団法の一部を改正する法律案、これに引き続いて当然日本住宅公団法施行令の一部が改正されるその政令案が、これは先だってもこれの説明をされたのですが、欠席していましてこれが不徹底のためにお聞きしておきたいと思います。この中で第一に規定される問題は「法第三十二条の二に規定する施設で政令で定めるものは、託児所、倉庫、車庫及び集団住宅電話施設」、これはカッコしていまして「（集団住宅電話の用に供する建築物に限る。）とすること。」、こういう概念が出ておるわけなんです。そうしますると、本法の改正案を出しまする要旨で説明されましたのと何か食い違いがあるような気がしてしようがないのですが、提案理由の説明の中では、これこれこれの入居者の要望する事項にこたえたいためにこれこれのサービス事業をし、そしてサービス会社をして行なわしめたい、こううたっておきながら、この内容について施行令の方では非常に狭い範囲でぴちゃっときめてワクを切ってしまったような感じがするのですが、この関係について一つお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（稗田治君）　一部を改正する政令案の要旨で申し上げております「託児所、倉庫、車庫及び集団住宅電話施設（集団住宅電話の用に供する建築物に限る。）」ということになっておりますのは、これは居住者の利便に供する施設であって、公団が投資の対象とすることができるものを掲げたわけでございます。従いまして一応現在の公団の予算措置で具体的に実行できるものを掲げておるわけでございます。

○田上松衞君　御説明になったような趣旨でないかと感じたので、非常に不安を覚えたわけなんです。サービス会社に対しまするところの公団の投資対象なるものは、もっとこれ以外に望ましいものがあるんだと、これは先般もお伺いした通りなんです、かたがた意見を述べた通りなんです。先般私が、入居者が希望しまするものは公団自体の主観的な考え以外に、客観的にもあるいは実際入居者の熱望しておる事項がこれ以外にもあるんだと、それらについては総裁も副総裁ももっともだと考えるので、そういうことについては取り入れてゆきたいというような御答弁をいただいて、それならばと思って安心しておるわけなんですが、ところが今局長のお話によりますと、投資対象とし得るものはこれだけだときめたんだということになりますると、その点がどうも合点がゆきにくいわけなんですけれどもね。

○政府委員（稗田治君）　この前の委員会におきまして授産所でございますとか産院といったようなものについて、政令の中にうたえないのかといったような御趣旨の御意見を拝聴したわけでございますが、ただいまのところ居住者の一番熱望しておりますのは、この政令案の要旨に掲げてございますような施設でございまして、政府部内におきましていろいろ交渉の結果、とりあえずこの政令には資金のワクがあるものを掲げたわけでございまして、将来の問題といたしましては、もし授産所でございますとか、あるいは産院といったようなものが居住者の側から非常に要望が強くなって参りますれば、そういった関係におきまして大蔵当局と交渉をして入れるということになるかと思います。

○田上松衞君　若干議論にわたるきらいがございますけれども、指摘されまするところの託児所、私は何のために居住者が託児所をほしがるかという、そのもとは何であるかということなんですよ。これはただ芝居でも見にいこうとか、映画でも見にゆくためにとかいうようなことのための託児所じゃないんですよ。これはお互いがより生活内容を充実させることのためには、働ける者は一家そろって働くようなことにしたいという意欲があるからなんです。そこで求められるものはこうしたような大きな大団地などにおいては団地の中で非常に手軽にできる、細君でもその他妹あたりでも手軽にできるような、そういうような援産所のようなものが望ましいのだ、その次にくるものが託児所、逆なんです。倉庫であるとか車庫であるとか、そういうようなものこそ、ほんのその中の一部の人々の要望でしかないわけなんです。私はそう考える。多数の人が求めるものは何か。これは議論になりますけれども、そうしたように考えますので、ただ、今のところ、声をあげさえすればそれだけを熱望しているんだという工合にとられては、これはあまりに机の上だけの政治であると考えるわけであります。
　それから次の問題は、もし今後そういうような熱望があるならば、大蔵当局とよく話し合いの上で、というようなお言葉ですが、そういうようなことになりますると、政令についてまた変えていかなければならぬというようなことになるのか、それはこのままそういう場合に延長し得るのか、それならばそういう字句はどういう工合に表われているのか、その点についてお伺いいたします。

○政府委員（稗田治君）　政令でございますので、ここに掲げてございます施設に限りまして出資の対象になるわけでございます。将来の問題としましては、ただいまお述べになりましたような施設が、非常に要望が高いというような段階になりまして、そういった建設計画の資金も見当がつくということになりますれば、追加字句を加えるということに相なるわけでございます。

○田上松衞君　今のようなことはどこで期待が持て、約束ができることになりますか。

○政府委員（稗田治君）　これは政令でございますので、そういった期待を将来の検討の問題として期待する余地がございますのは、法律に、居住者のための利便に供する施設ということで、うたっておるわけでございます。

○田上松衞君　直接に投資もするし、融資もしていかなければならぬという公団側においては、今の点についてどう考えられますか。

○参考人（挾間茂君）　お尋ねの点に対して、先刻来住宅局長から御説明ございましたが、公団側としての考えを補足的に申し上げておきたいと思います。法律に掲げてあります通り、その投資の対象となるものは、団地内における居住者の環境の維持改善に関する業務、あるいはある種類のものの建設もしくは管理ということになっておりまして、ここで政令で定めるという制限を掲げました趣旨は、私は、先ほど田上委員からもちょっとお述べになりましたように、たとえば何にも掲げません場合には、映画館の建設をするとか、あるいは劇場を建てるとか、こういうものになりますと、これは全く営利的なものになりますので、そういうものまでもこのサービス会社で施設するということは適当でないので、政令であるワクをはめられるということになっておると考えております。そこで、ただいま御指摘になりました産院あるいは授産所等の問題でございますが、確かに、特に産院のごときは、この前の委員会でも私から述べました通り、私の手元に産院の設置を要望される主婦側からの希望も出ておりますので、考慮の対象にはむろんなすべきものであると考えております。ただ現在のところでは、一番希望が熾烈でありますものは、この政令で掲げられました通り、託児所が最も希望が多いので、また貸倉庫等につきましても御存じのように公団の住宅は非常に切り詰めて、最も集約的に建設しておりますので、荷物の置き場に困るという方々の要求が非常に多いのであります。そのほか自転車の置き場というようなものにつきましても、希望が相当多数出ておるのでございます。集団住宅電話につきましても同様でございます。で、ただいまのところ敷金の利息の一部を投資するわけでありますので、事業の範囲がまだ、第二会社と申しますか、サービス会社の出発の初頭におきましては、やりたくてもまだそこまで手が伸びないという状況でございます。しかしこれが漸次経営がスムースになって参りますし、投資の額も増加してくることになりますれば、ただいまお述べになりましたようなものにつきましても、公団としては設備をいたしたい考えでおりますので、これは会社ができました後の当事者の運営にまかせるのでありますが、公団としてはその希望を十分持っております。その際には政令の改正をお願いいたしまして、十分利便に供し得るそれらの施設につきましても、手を伸ばして参ることが適当である、こういうふうに考えております。

○田上松衞君　一応この場合公団側のお気持は大体了承できましたので、この程度でやめておきます。

○田中一君　家賃の算定基準というか、これを一つ詳しく説明して下さい。もしわれわれの理解がしやすいように、事例をもって説明してくれればありがたいと思うのです。

○参考人（渡邊喜久造君）　田中委員が御要求になっている詳しいという問題になりますと、実は資料がちょっと手元にございませんので、資料でお出しした方がいいのではないかと思いますが、概括的に申しますれば、大体すでに田中委員は御存じだと思いますが、四分一厘の利息をつける、それで七十年で元利均等償還をする、こういうことをまず第一の基礎に置いております。従いまして、家賃は二つからなります。土地代金とそれから建築代金、それで土地の方は、これは減価償却の問題は起こりませんから、土地代金については四分一厘の利息相当額というものだけを頭に置いております。それから建築代金の方は、これは減価償却が要ります。減価償却の関係は七十年で残存価額ゼロのつもりで全部償却するわけですが、その場合のやり方は定額法とか、あるいは定率法とかいうようなやり方でやりますと、初期においての元本分が非常に大きくなりますので、これは家賃として適当でない数字が出ますので、四分一厘を元利均等償還する、こういうベースで一応計算した数字、これがべ−シスになります。で、そのほかにさらに幾つか加算されたものがあります。たとえば修繕費でありますが、これはとにかく七十年の間家屋を何とか住み得る環境のもとに維持しなければならぬ、こういう関係でございますので、たしか建築費の年額で百分の一・二相当額、これを修繕費として計上する、この分が家賃に入っております。そのほかには損害保険料相当額、これは主体工事費の百分の一・二、これは火災保険、災害保険その他を全部一応頭に入れております。別に外部の保険を付しているわけではなくて、御承知のように、事故保険として一応引当金として積み立てておる、こういうやり方をやっております。それから管理事務費として百分の〇・四五、年額で百分の〇・四五、そのほかに固定資産税相当額、こういうようなものを一応全部加算いたしまして、そして家賃月額を計算する。それであると地域によりまして多少いろいろ特殊基礎費がかかったり、外見的には同じような状況でありながら、計算上の数字は必ずしも均等、同じにならない場合もありまして、調整増減ということでおおむねそれを増してみたり減じてみたりして、最後に家賃計算をきめるわけでございますが、ちょっと詳しい計算になりますと、あるいは今申し上げたのじゃ不十分だと思いますので、御要求がありますればちゃんと建設省から一応の承認を得た数字がございますから、資料として提出してけっこうでございます。

○田中一君　それでは資料として出して下さい。

○参考人（渡邊喜久造君）　はい。

○田中一君　今どうです。六年たっていますから、同じ規模で宅地用地取得費——この用地取得費の中には整地費も入っておりますね。用地費、それから建設費、こういうものによって左右される団地ごとの家賃の格差ですね。家賃の一番安いところは幾らで、一番高いところは幾らになっているか。規模は大体同じものでしょうが、年次別におそらく違うと思う。それから地域別に違う面もあると思うのです。

○参考人（渡邊喜久造君）　まあ私の方で作っております家には、大きさも割合に小さいものから大きなもの、いろいろございます。私の方の用語で失礼ですが、独身宿舎は別としまして新婚向けのダイニング・キッチン、プラス一部屋、ワンＤＫというのがございます。それからダイニング・キッチンに部屋が二つのもの、それから三部屋にダイニング・キッチンがついているものがございます。それでお話は、おそらくは私の方で現在一番標準的と考えておりますダイニング・キッチンと二部屋のもの、これを例にとってみたらいいのじゃないか、で、お話のように、たとえば北九州のような地域とかそれから東京の地域、これは主として土地代金でありますが、それと結びつきまして、家賃はある程度の格差はあります。それから当初に建てました時期に比べまして、最近は何と申しましても土地の値段が上がっておりますので、相当の格差は出ております。今、具体的に一番安いものが幾ら、一番高いものが幾らといった点をはっきり申し上げられませんが、たしか東京地域におきましても、今の標準的な２ＤＫと称するもので一番当初のものは、五千円ちょっと切れるくらいのものがございます。それから最近のものになりますと、土地の値段が上がっておりまするし、あるいは場所によっては特殊基礎を必要とするというような事情もございまして、同じ大きさではございますが六千円台というふうになっているものもございます。これも御要求がございますれば、資料として、今の標準的な大きさのものを中心としましてお出ししてけっこうでございます。もっとも同じ２ＤＫといいましても、こまかくいいますと、坪数で多少の増減があることはありますが、適当な形で、御要求がありますれば資料として提供してけっこうでございます。

○田中一君　結局、先年、公営住宅法の一部改正がありまして、入居者と家賃との——家という物件の建設された年次別、地域別等によっての格差があまりに激しいということで、御承知のように、二年前の国会で公営住宅法の改正によって調整したことがあるのです。それを引き受けるものが住宅公団だといううたい文句で、当時の大臣も住宅局長もそう言っておったわけです。そこでやはり同じような問題がある時期には起きるのじゃないかということです、住宅公団においても。今お話を伺うと、家の耐用年限を七十年として、七十年目には何も利潤は住宅公団には残りません。ただ補修費その他のものが若干積み立てられることがございましょう。これはあるいは三年に一ぺんか五年に一ぺん、事故ごとにそれに対する修理の引当金でございますが、かりに七十年たてばそれらのものは使い果してしまうかもしれない、あるいは足りなくて別の方から足さなければならぬ場合もあるかもわかりません。それは保険でやっておるから、大体大きな事故というものはカバーできます。建築して七十年たったという古びた住宅群が残るのでございます。それだけが残るのであります、こういうことが家賃を算定する基準になっておる。七十年たってそのうちが使えるか使えないかは別の問題でございまして、一応七十年で抑えておきますというわけですね。そうすると、その間に起こる問題は、やはり年次的な建設費が、家賃の大きなファクターになっているということになると、やはり公営住宅が、二十五年以来今日までの間に相当大きな開きがあるという点からみても、おのずからそういう問題が起きてくるわけなんです。それをしわ寄せしよう、いわゆる国民全部に負担を均霑させようというところから出発した格差の調整というものは、一昨年やったわけなんです。そういうケースがおのずから……、今は七年目だ。これは十年たつとそういう問題が起きてくると思うのです。それを知りたいと思っているのです。そういう点はとういう工合に調整しようとするのか、現在そういうものの格差があるだろうと思うのです。あるのならそれを知らせてもらいたい、こういうわけなのです。

○政府委員（稗田治君）　ただいまの家賃等のアンバランスの是正についてでございますが、住宅公団法の施行規則に、先ほど副総裁から述べましたような原則的な家賃の算出の方法が九条にあるわけでございますが、十条にはそういった「前条の規定にかかわらず、家賃を変更し、又は家賃を別に定めることができる。」ということがございまして、その条件といたしましては「物価その他経済事情の変動に伴い必要があると認めるとき。」それから「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」それからもう一つ「賃貸住宅について改良を施したとき。」この三つの事項に該当する場合にそういった変更ができるようにしてあるわけでございます。それでそれじゃ現在の家賃の開きでそういった是正の必要があるかどうかということでございますが、これにつきましては十分一つ実情を検討したいと思っておるわけでございます。ただ公営住宅の場合の家賃の不均衡是正でございますが、あの開きは非常に開いておりましたので、ああいうような法律的な改正を行ないまして、目下地方公共団体を指導して参っておるわけでございますが、十分一つこの今後の問題といたしまして、公団の家賃の不均衡是正ということも検討いたしたいと思っております。

○田中一君　今住宅局長は、公営住宅は非常に格差があるというけれども、非常にあるかないか、それを知りたいから質問しているわけなのですから、非常にあるか少なくあるか、あるということだけは今どうやら副総裁もあるいは住宅局長もそう言っておるからあるのだろうと思いますが、あるならあるということを知りたいと思うのでお示し願いたい。そこで二年前に法律を改正した公営住宅の問題につきましては、われわれ社会党としては反対しています。というのは、同じ考え方をもってその是正をしなきゃならないという態度は二年ほど前にわれわれ党はきめまして、その提案をしておった。そこにわれわれの考えておるものと違っておる。欠陥があったから反対したのであって、その考え方についてはもう同じでございます。そこで住宅公団はそうした意味の家賃の格差、地域的格差、年次的格差というものと、それからまあ大体、都心を中心としていいと思います。通勤費等生計費となって現われてくるところのものを考えながら、家賃というものが生まれてくると思うのですよ。たとえば多摩平にあれほど大きな団地を作ったが、東京に出てくるのに一時間二、三十分かかる、都心にくるのには。歩いてずっときた場合ですよ。歩いてきたというのは国電に乗るための歩行時間も入れて。ところがあそこから立川あるいは八王子等に通うなら、これは非常に便利だ。しかし入居者はこの団地に対してはかくかくの勤労者を入れるのだという規定はないわけなのです。東京あるいは横浜に通う人でも、松戸の団地の入居の希望があればこれを入れるということにしているわけですから、やはりそういう点でも戸数は相当ふえて参りますと考慮されなければならないと思うのですよ。ただ家さえ作ればいいのだというのじゃなくて、やはり国家機関の一つ、ことに十年目には国民の総所得が倍増するのだなんということをいってうたっている、それからその他今国会で数々出て参ります、いろいろな所得倍増をもたらすための産業に対するところの手当というものが、資金の面はあそこで相当やっておりますが、そうするとそれらのものと睨み合わしたやはり計画というものがほんとうの計画にならなきゃならないと思うのです。そこで前回にも再三質問している既成市街地における開発ということが重点的に取り上げられなきゃならぬと思うのです。そういう意味で一体現在のこれはまああなたの方ではそれを知ってなきゃならないはずなのです。またそれくらいの調査が行き届いていなきゃならないと思うのですが、一体現在松戸にはどういう居住者がおってどこへ通勤しているか、この人の収入はあなたの方で基準をきめておりますが、大体これくらいあるということまでは、十分に入居する当時の申し込みの条件としてのがいろいろありますから、それを集計したものがあるかどうか伺っておきたい。そういう入居者はどこに通っているとか、どこに職場が変わったとか、やはりそういうものがもうここで付帯的な事業を行なうという段階になると、居住者そのものに対する生命力の問題等を考えて、やはりよい環境に住ませるということが主眼にならなければならないと思います。ある場合には松戸の人が横浜に職場を持っているから松戸から通っている。ある人は千葉に通うのにどっか東京の方から通っているというのもあるのです。そういう点は住宅公団という、今後とも相当仕事を伸ばしていこうという住宅公団としてはこれはそういう点の調査が、もうこの辺で満五年たっているのだから、そういうものに対する手当というか、基礎的な調査を持って考慮されなければならぬと思うのですよ。こういう今度の法律の改正によって居住者そのものに対するところのサービスといいますか、あるいはよい環境——よい住環境、よい私生活というものに対する手当をするならば、実際にやむを得ずそうしているというような方々の生活というものを、やはり相当あなた方が握っていなければならないと思います。この辺で。公営住宅の場合にはおのずから性格が違っております。また制約されておりますけれども、あなたの方では何といっても日本全国を対象にする、日本全国が事業場でありますから、そういう点の調査が今までできておるかどうかちょっと伺っておきます。

○参考人（渡邊喜久造君）　最初にお話になりました市街地住宅といいますか、東京の都心に近いところといいますか、少なくとも環状線の中、あるいはその付近にある住宅、それから相当離れた住宅の家賃といいますか、これは私の方でも利便的なものもありますが、特に経済的な面としては、通勤場所によっていろいろ違いがございますので、やはり市街地の住宅の方が家賃が高くても、離れたところの家賃の低いところと一応バランスがとれているのじゃないだろうか、こういう考え方での家賃のきめ方はこれはわれわれの方でも考えております。
　それからもう一つお話になりました、現在の団地居住者が一体どこへ通勤しているか、あるいは所得層がどうなっているか、そういったような問題でございますが、これは私の方といたしましても、必ずしも全部の団地に始終やっているわけではございませんが、随時各団地について調査はやっております。現在その資料は持ち合わせておりませんが、ただ絶えずそれがアップ・ツー・デートのものになっているかどうかということは別といたしまして、時期を画しまして、一応そういった点でどういうふうな姿になっているか、これによりましてわれわれの方としても、団地を計画するいろいろな意味においての方針の参考にしていく、こういう調査はしております。

○田中一君　国家公務員でも六百円しか出していないのですよ、通勤費というものは。そうすると、おそらく多摩平やなんかからこっちへ通うのには六百円じゃ来ないでしょう。都心にあって歩いて三十分のところに歩いて通うと、これはゼロとプラス健康というものがもたらされる。国電で死にもの狂いで通ってきて、それで余分な支出をするということになると、こういう点は十分に考えなければならぬ。なぜならば、今までは家さえ作って入ればいいんだ、おれの方は家を作るのが商売であってだれでも入ればいいんだという考えは、これは私は悪いと非難するのじゃない、いいと思うんですが、もうここで新しくその団地の住生活、私生活それをよくしようということを考えるならば、やはり根本的にそういう点が考慮されなければならぬと思うんですよ。ほんとう言うと、これの前なんです。これの前に考えなければならぬと思うんです。そうすれば、一月初めのああした殺人的な通勤難というような問題がなくなってくるわけなんです。五年たったんだから、もうぼつぼつ考えてもいいんです。私ども社会党としては、こんな考え方を持っているんです。全部これはしようがないから国家融資、国家投資、これは公営住宅も含めた同じ環境の、結局不燃住宅に入っている人たらのものを全部一つに、それから財界等の産業住宅、産住、それから厚生省がやっている年金住宅等も全部一つにまとめて、住生活の改善ということ、いや、通勤に対する勤労と住宅というものを結びつけた再配分というものを考えたらどうであろうか、という考え方を持っておるわけなんです、取りまとめて。そうして日立製作所の産住に入っている職員と、それから日本セメントの職員とが同じに住んだ方がいいではないか。同じ職域の職階というものを家庭に持ち込むことの不愉快さというものは、低収入層、いわゆる身分の低い者の主婦が非常に悩んでおるわけです。これは子供がまず劣等感を持つ。お前のところのおとっちゃんは歩いて行くんだが、うちのおとっちゃんは車が迎えにくるんだよ、これが非常に影響するんですよ。こういう点なんかぼつぼつ考えられる段階じゃないかと思うんですよ。ことに、国民は楽になるんだよ、日本は金持ちになるんだよ、従ってお前さんもお金持ちになるんだよといううたい文句の今日の段階では。だから、住宅公団も五年たったんだから、そういう点も考慮されていいと思うんです。これは一つそういうような準備を今からしなきゃ、あんた、満十年になったって、公営住宅のような問題が起きた場合に間に合いません。だから、それを自動的にというか、法律改正云々ということをしないでもできるような、あなたの方の行政上の営業面——営業というか、管理面におけるところのそうした理解というものが浸透すれば、何もいたずらに法律を改正してどうこうしなければならぬというような、眠ってる子を起こすようなことをしなくても済むわけです。そういう準備をもう六年目だから、もう十万戸をこえるという段階ですから、考えてほしいと思うんですが、どうですか。そういうものを具体的にあなたのほうの機関の中に設けて、公営住宅という補助政策じゃない、主体をあなたが持っている、自由になるわけなんですから、そこでひとつ各産業界の職員をも含めた何かの手を打つというような考え方を調査をしてほしいと思うんですが、どうでしょうか。

○参考人（挾間茂君）　住宅政策についての御意見、ありがたく拝聴したのでございますが、実情を申し上げまして御参考に資しておきたいと思います。現在公団で募集いたします住宅につきましては、私どももなるべく勤務地と居住地とが近い距離に皆さんに住まっていただきたいというのは、根本的に私全然同感でございます。ただ、何分にも非常にまだ住宅が不足いたしておる状況でございますので、最近の例を申し上げますと、松戸にあります常磐平は五百戸ばかりの募集をいたしたのであります。ごく数日前でございます。五百戸に対して申込者が一万五千人をこえているという状況であります。月島で市街地施設を造りましてその募集をいたしたのでありますが、これもまた非常な殺到でございまして、応募者数は供給の戸数に対して百倍をこすというような状況でございます。で、これを逆に申し込みをする人の立場から考えますと、現段階においては、まだ、近い所に住みたいけれども、その希望を第一に打ち出すという段階に至らないというのが私は現状であると思います。行く行く住宅の供給も相当豊富になって参りますれば、お話のようなことはもちろん考えるべきであると思うのでありまして、できるだけその線に近づけて参りたいと思っております。最近、私は、住宅の管理戸数も非常に多くなって参りますので、住宅の建設ということももちろん必要であり、また、宅地の造成ということも今の社会情勢から見て非常に緊急な要務であると考えておりますが、一面、管理戸数の増加と居住者の数が増しますので、管理に対しては細心の注意をもって進めて参りたいと思いまして、管理上の必要なものにつきまして、ちょうど田中委員が御指摘になりましたような入居者の勤務地あるいはそのほかの条件を伺っておるのであります。ただ、所得の問題につきましては、これはあまりに個人の生活に立ち入るということになりますので、これは私は避けるようにいたしておりますから、結局、入居の当時の収入の額を記載されたそれを使うよりほかはないと思っております。また、真実の報告が得がたいという点もありますので、これは避けておりますけれども、大体田中委員のお話になりましたような面に向かいまして、管理上必要な資料をとりまとめますように、ただいまその作業を進めておるようなわけでございまして、それによってできるだけ利便をはかるような形に進めて参りたいと思いますが、住宅の需要と供給との非常なアンバランスの現状でございますので、まだ、念願は十分持っておりますが、そこまで進みがたい状況でございます。逐次その方針に向かって進めるように進めていきたいと考えております。

○田中一君　私は、住宅公団に入居している方々申し込んでいる方々、五百に対して一万いくら申し込まれたというけれども、これはこういう面が相当あると思う。仮入居希望者です。とにかくどうにもならぬから、あそこが一番数が多いのだから、あそこに申し込んでおけ、そうして適当な住宅があれば移るんだという考え方の入居者、志望者が相当あると思うのですよ。これを実態について調べてほしいと思うのです。それからこれを立証するための移動の状態——どういう移動の状態を示しておったか、過去において。それからだんだん、今の法律改正によって市街地におけるものも多少の伸びを示しているから、これは大体定着すると思うのですが、あと定着しない仮の居住者であり、仮の居住申し込み者であるというものが相当あると思うのです。これらの問題も究極、あなた方に私の満足する答弁を求めたいというのは、あんまり遠くへ団地を作るなということなんです。まだまだ、これから審議しようという公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律案等もございます。これなんかも長い間社会党も主張しておる問題がここに織り込まれてきているのですが・まだまだあるのだということですね。いたずらに遠くに伸ばすなということです。もししいて伸ばすならば、そこに新しい産業の配分という問題、いわゆるニュー・タウンのほんとうの姿の生産地が生まれてきて、初めてそこに意義があるのでありますけれども……。だから、あなた方は五百に対して一万幾ら来たから、そのくらい公団の住宅は愛されているのだというような間違いはおかさないで下さい。間違いという言葉が悪ければ、それを立証して下さい、今の申し込みの資料で。それから今度は現在の移動の問題、どこへ移っているかという移動の問題等も調べなければいかぬと思うのです。もうぼつぼつそういうことが、基礎的なあすに対するところの住宅政策のための調査をする段階です。もう遠くへ持っていくなということです、私が強調したいのは。それが今度の法律改正によって多少とも前進するとなれば、これはいいのです。もっと進めろ、もっと進めろ、こういう気持があるのです。それでこれはさっき渡邊副総裁は市街地に持った方が家賃が高いのだと、これはどういうところから来ているか。今ここでやったらほかの人が迷惑するから聞かぬけれども、私は、渡邊さん、そういうような、そうじゃなかろうかという期待だと思うのですよ。そんなものじゃないのです。都市に求めると高いのだ、遠心的、遠くへ遠くへ行った方が安いのだという考え方はないと思うのです。だから、それで家賃が大体相見合うのだなんという考え方は、これはもうもしそういうことが実際に立証されるならば立証してほしいのです、私はそう見ていないのです。都心でも安くできるということです。方法の問題です。これが一つです。これは私の満足な答弁をしてくれればいいのですが、してくれなかったら、それでけっこうです。
　それから設計上の問題なんですがね。今のような形のものをやったのではちっとも前進がないと思うのです。住宅公団にも相当な建築技術者がある。また若い相当、あらゆる点について疑問を持ちながら、もっと前進しようというような、社会主義的な感覚を持った、今までの通念からいえば革命的な思想を持つところの建築家もおると思うのです。これらの人がそれだけの自分の持っているところの最善と信ずる道を進めないというのは、どこに故障があるか。これなんかも私は相当考えなければならぬと思うのですよ。たとえば倉庫を持つ。倉庫に対しては田上委員も、どうこう言っておりましたが、倉庫なんというものは、自然とれるような構造もあるのです。倉庫は自然にできる。倉庫を作るのじゃないのです。これはいつでもあき地になれるというものがある、空間になれるというものがあるのです、設計上の問題で。かつて五、六年前に一つの私案を出して——住宅局長も私の出した私案を見たと思うのですが、これは設計上のいろいろな工夫がちっとも前進していないということです。これも相当考えなければならぬと思うのです。だからこれらの点は、渡邊さんに説明すると、そうじゃない、やっておるのだ、研究しておるという程度でお茶をにごされるに違いないから答弁は要りません。要りませんけれども、今のような段階ではいけません。ほんとうに六年たっておるのだから、ほんとうの意味の国民のための住宅という感覚を持って根本的に考え直す時期がきたのです。改善されるべき時期がきておると思うのです。従って第一に、施行規則にあるところの住宅公団は団地に家を作るのが目的なんだということは、当然私は即刻解消すべきであると思う。そうして住宅局長に伺っておきますが、全面的に国民の求める住宅の建設のために、今までの法律は、もう法律でいいのだけれども、あとは施行細則なり施行規則なりを十分に再検討するということを一つ約束してほしいと思いますが、どうですか。

○政府委員（稗田治君）　国民の最も要望しておる住宅の姿に、設計基準あるいは立地上の問題等につきまして、改善を加えていかなければならないことは、私も痛感いたしておるわけでございます。ことに一番制約になっておりまするのはやはり規模そのものではないか。それからたとえば高層の形式をとりますと、できればこれはエレベーターをつけたい、その方が便利である、かように考えておるわけでございます。従いましてわれわれはそういった努力を続けておるわけでございますが、三十六年度におきましては、規模等におきましても、一坪ではございまするけれどもふえたわけでございます。こういうことにおきまして実際の具体的な設計も若干また進歩前進もできるのではないか、かように考えております。予算の裏づけとともにそういった改正を行なっていきたいと思っております。

○木下友敬君　大体今までの田上君その他の質問で出たことですが、再確認の意味で、この改正案についてお尋ねしておきますが、今度、託児所とか貸し倉庫とか、そういうものをやる事業に対して資金を融資するといわれますのは、それはどうしても付帯事業として公団自体はやれないというような何かきらんとしたお考えございますか。

○政府委員（稗田治君）　公団の事業として、どうしても不可能かということでございますが、もちろん公団の陣容も増し、また資金の手当も十分つけるということが行なえれば、全然不可能というようには考えていないわけでございます。ただ現実の予算なりまた陣容というものはそこまで拡大されてないわけでございます。それから、しからば現に大団地をたくさん作っておりますので、今後これを解決するとすればどういう方法があるかということで、ただいま御審議を願っておるような法律改正に伴うところの考え方をいたしたわけでございます。公団の片方に住宅を建設し管理していくという本来の業務がございますので、むしろ別人格としましてそのサービスに専念してやっていくという方が能率的にも、若干公団そのものがやるよりもいいのではないかというような点もあったわけでございます。全然不可能だというようには考えていないわけでございます。