決算委員会

昭和四十三年十一月二十日（水曜日）
　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　委員長　大石　武一君
　　　理事　鍛冶　良作君　理事　白浜　仁吉君
　　　理事　田中　武夫君　理事　華山　親義君
　　　理事　吉田　賢一君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　丹羽　久章君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　池田正之輔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　木村　俊夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　増田甲子七君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　真田　秀夫君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　中井　亮一君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　宍戸　基男君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　麻生　　茂君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　佐々木達夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　蒲谷　友芳君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　山上　信重君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部会計課長　　　高橋　定夫君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　東郷　文彦君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局安全保障課長　松原　　進君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　原　　　徹君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　石川　達郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　池田　孝道君
　　　　─────────────
十一月二十日
　委員篠田弘作君、長谷川峻君、早川崇君、水野
　清君及び柳田秀一君辞任につき、その補欠とし
　て菅波茂君、葉梨信行君、西岡武夫君、渡海元
　三郎君及び楢崎弥之助君が議長の指名で委員に
　選任された。
同日
　委員菅波茂君、渡海元三郎君、西岡武夫君、葉
　梨信行君及び楢崎弥之助君辞任につき、その補
　欠として篠田弘作君、水野清君、早川崇君、長
　谷川峻君及び柳田秀一君が議長の指名で委員に
　選任された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和四十一年度一般会計歳入歳出決算
　昭和四十一年度特別会計歳入歳出決算
　昭和四十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和四十一年度政府関係機関決算書
　昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　総理府所管（防衛庁）
　　　　　────◇─────

○大石委員長　これより会議を開きます。
　昭和四十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
　総理府所管中、防衛庁について審査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。田中武夫君。

○田中（武）委員　防衛庁の決算についてお伺いするわけなんですが、その前に一言だけ、昨日のＢ５２の爆発事故についてお伺いいたします。この件につきましては、後ほど同僚の楢崎委員からも質疑がありますが、主として官房長官に対する質問でありますので、私は防衛庁長官にお伺いをいたします。
　昨日のＢ５２の爆発事故、これはいわば起こるべくして起こった。いつかはこんなことがあるのではなかろうか、こういうことを地元住民は前から心配をしておった。それが現実となって起こったわけなんです。きのう、きょうの新聞等を見ましても、このことが大きく報ぜられております。そこで防衛庁長官としては、この事故に対してどのように対処というか、防衛庁として考えるのか、こういうことが一点と、さらにこのことは、基地があり、北爆は停止されたけれども、おそらくそこからＢ５２がベトナムへ飛んで行ったと思うのです。そういうことが明らかになったということ、しかもきのうあたりも全然報道陣を近づけなかったそうです。まだ不発の爆弾がそこらにたくさん飛んでおるともいわれております。これは爆弾を積んで沖繩から飛び立っておったということが明らかであります。こういう点を考えたときに、基地は返せ、撤去せよ、こういう声が上がるのも当然だと思うのです。防衛庁長官はこのことに対してどのように考えられるかということと、さらに沖繩返還の方式といいますか、考え方について、いま自民党総裁選挙の一つの焦点になっておるようでありますが、三木さんが本土並みというような発言をした。われわれは即時返還を言っていますが、それに対して増田さんはきのうの記者会見で批判的な発言をせられたそうであります。そういうことも含めて、沖繩の基地のこのＢ５２の爆発事故に対して防衛庁としてはどのように対処していくか、お伺いいたします。

○増田国務大臣　沖繩は御承知のとおりアメリカの施政権下にございます。そこで、防衛庁といたしましては直接の関係がないわけでございまして、かれこれの折衝をするのは外務大臣でございます。そこで外務大臣に対しまして――いま外務大臣は事務取扱でございまするが、外務省に対しまして、オズボーンという在日アメリカ大使館の公使から遺憾の意を表明してきておるということを、昨日は楢崎さんまでお答えいたしましたが、そのとおりでございます。
　事故の内容等は、お聞きでございましたならばお答え申し上げまするが、これは在日米軍の司令部の発表したものがございまして、その範囲でございます。
　それから将来どういうふうにするか。将来のことは防衛庁としてはいま研究中でございまして、まだ白紙の段階でございます。われわれの希望はいろいろございます。防衛関係から出る希望もございます。また国民的な希望もございまして、いま検討中である、こういう段階でございます。

○田中（武）委員　ファントムにつきましては後刻お伺いするつもりでありますが、いわゆる機種の選定、今後ファントムを中心として、日本の航空自衛隊が訓練なり、また実際においてそれをやるということ、そのことと今度のＢ５２の事故を見た場合に、これは爆弾を積んでおったわけですね。きのうからの同僚委員の質問では爆弾は積まないとかなんとかいうことを言われておるが、積める装置のあるものに爆弾を積んでおったのはあたりまえなんです。そういうことになりますと、いままで政府は、Ｂ５２は沖繩からベトナムのほうへ爆撃に行ってないのだというようなことを言っておったわけなんですね。ところが北爆が停止せられた今日でもなお爆弾を積んでおったということがはっきりするわけですね。そこで私が防衛庁長官にお伺いするのは、ファントムの採用と、今後の日本の防衛についての日米の防空体制ということについて、この事故から何らか示唆といいますか、考えが出てまいりませんか。

○増田国務大臣　在日米軍の発表によりますと、通常爆弾を搭載しておったということが発表されております。そのために、危険であるからこの事故機の近所に近寄らないようにということをいたしております。原因は在日米軍で調査中である、この範囲でございます。あるいは外務省等でこれ以上のことがわかっているかどうかわかりませんが、私どもがわかっておる範囲のことを田中さんに申し上げておきます。
　それからＢ５２が、将来日本に施政権が返ってきた場合にどうなるかこうなるかということはまだ検討中でございまして、白紙の状態でございます。Ｂ５２というものは、現在沖繩が米国の施政権下にある場合でもあまり望まないという態度をこちらはとっているわけでございまして、あまり発言の関係につきましては権能があるかどうかわかりませんけれども、望まないという態度はとっております。ただし、ベトナムの情勢にかんがみまして、数機は嘉手納基地にあって、そこから出撃しておることもあるということは、外務大臣が各種の委員会において皆さまに報告を申し上げておるとおりでございまして、別段ベトナムのほうへ出撃しないということは言ったことはないのでありまして、そのずっと前にはグアムから直接出撃しておるという状態のときもございました。しかし約一年前くらいから、こちらは嘉手納にＢ５２が若干機存在しておる、それで出撃もしておるらしいということを時の外務大臣がお答えをしておるというふうに私は記憶しております。

○田中（武）委員　まあ、この問題につきましては後ほど同僚楢崎委員が官房長官の出席を求めて質問を行ないますから、そのときに譲りたいと思います。
　そこで、防衛庁の四十一年度の決算でございますが、四十一年度の決算の末尾を見ますと、防衛庁の未確認事項として四十一年度で十六件、二百五十七億五千万円というのが出ております。この未確認事項というのを調べますと、ほとんど防衛庁だけなんです。他の役所にはないわけですが、こういう未確認事項が防衛庁には多過ぎるということはどういうところに原因があるのかということが一点。
　そこで一、二お伺いいたしますが、いわゆる決算報告の付表第一ですが、防衛本庁のところに前金払いが七十三億、概算払いが五十七億、そうして未確認の理由は「一部未納入などのため」、こういうことになっています。それでその二つ目の研究開発費、これに対して六千二百万円の前払い金、概算払いが三億五千万円、こういうことが出ております。これを全部いくと十六件あるわけなんです。これは全部いく時間もありませんので、この二点だけにしぼってお伺いしますが、防衛本庁の前払い金七十三億は一体どこへ何を仕入れるために支払ったのか、概算払いについても一体どこへ何を購入のために支払ったのか、この防衛本庁の決算の未確認と研究開発費の未確認について詳細に御答弁を願いたいと思います。

○佐々木説明員　田中先生の質問の第一点についてお答え申し上げます。
　昭和四十一年度一般会計決算報告書の中に、確かに未確認事項が防衛庁に計上されております。決算検査報告書の未確認と申しますのは、先生御承知のように検査院においてこの決算検査報告書を作成するときにおきましてまだ検査確認し得ないものを記載しているものでありまして、いわゆる不当事項とか改善、留意事項とは性格が異なるものであるということは先生御承知のとおりであると思います。
　なお、未確認事項の内訳につきまして、総額、三十八年から全体で三百八十九億五千万円ほどございますが、そのうち国産関係が二百七十三億円、一般輸入関係が約五億円弱、有償援助関係が百十一億六千万円程度でございます。
　国産及び一般輸入関係につきましては、御承知のように契約してから納入されるまでに相当長期を要するものでありますところの艦船の建造及び航空機の製造等にかかるものが大部分であります。また国庫債務負担行為及び継続費等の予算に基づきまして契約しておりますけれども、履行途中において前金払い、概算払い等が行なわれまして、まだ契約物品が納入されていないというものの場合には検査報告上未確認事項となるわけでございます。防衛庁におきましては御存じのように航空機、艦船、その他の物品につきまして国庫債務負担行為及び継続費の予算というものが相当大部を占めております。これらが納入されて精算されますと初めて確認されるわけでございますので、性格上未確認額が多いということになるわけでございます。
　なお、このほか、有償援助契約に基づく物品がございます。この物につきましては米国政府から納入されるわけでございますけれども、期間的に平均約二年程度かかるという性格のものでございまして、これらが精算されるまでに相当長期を要するということで未確認事項が多いということであります。
　先生の第一点についてお答え申し上げます。

○田中（武）委員　ぼくはもっと具体的に伺っておるわけなんです。たとえば防衛庁本庁の前払い五十七億円は一体何なのか。たとえばバッジ組織の関係で八件ということはわかっておるのです。それが一体どこへ幾ら払ったのか。そして契約の関係等もありましょうが、納期に十分に入ってくるようになっているのかどうか。さらに先ほど申しました研究開発費にいたしましても、前払い金六千二百万円の中には地上電波妨害装置ほか三件、これは一体どこへ幾ら支払ったのか。それから概算払いとか前払いというようなことは一体どういうような基礎に基づいて行なうのか。大体防衛庁は物の購入を発注したときに金を払うのか。あるいはそのうちの何％かを前払いするのか。そういうことについて基準はあるのですか、ないのですか。ともかく私が申し上げておるのは、事の性格が長年の時間を要するものであるかもしれませんけれども、あまりにも、ほかの役所にはないのに、防衛庁だけに未確認事項が多過ぎる。そうでなくとも国民は防衛庁に対しましては何らかベールにおおわれておる、こういう印象を持っておるわけなんです。そこへもってきて、これだけ未確認事項が防衛庁だけに多いということならば、ますます私は疑問を持たざるを得ないと思うのです。したがって、この席を通じてこういう未確認事項の多いのはなぜか。これは具体的に一、二の例をあげて、どこに幾ら支払ったか、こういうわけで確認できていないのだ、こういうことが一つ。
　それから防衛庁長官に、これはだめを押しておきたいと思うのですが、私は国民は知る権利があると思うのです。したがって、国民には知らさねばならない。これは四十年度の決算総括のときに長官もおいでになったと思いますが、私は総理に確認いたしました。会計検査院が検査に行ったとき、これは機密でございますからといって検査を断わることはできない。これは総理も確認いたしました。防衛庁の機密だからといって発表を断わることはできないということ、国民の知る権利、これらについて防衛庁長官はどのように考えておられるか、あわせてお伺いいたします。

○蒲谷説明員　前半のほうの前払い金、概算払い金、要するに未確認額の問題でございますが、ただいま経理局長が申しましたように艦船とか航空機とか、単年度で支払って物が入るという性格でないものが防衛庁には多いわけでございます。艦船も三年なり五年なりかかる。航空機も発注しましてから三年なり一年なりかかる。あるいは特に開発関係につきましては、開発を始めて完成するには年度を越すという関係がございまして、それの経費の支払いの関係で、会計法上未確認というかっこうになるわけでございます。
　もう一つ防衛庁で特徴的なものとしましては、米国政府から買います有償援助の支払いが、大体注文しましてから二年かかるという関係がございまして、これも単年度で決済ができませんので、性格上会計法上は会計検査院の未確認というかっこうになってまいるわけでございます。それが第一でございます。
　それから大体前払い金が多いのでございますけれども、現在の防衛庁の発注方式がいまのように年度がかかりますので、一定の基準を設けまして、前金を払っております。これは予決令に根拠を置きまして、大蔵省と協議をしまして、大体現在の基準は前払い金を七五％払う。もちろんそれは頭金でございませんで、各必要に応じて払います。これは契約の内容に応じまして、そういう基準を置いて、私のほうの調本で契約の際につくります。たとえば船で申しますと、契約時に何％、着工時に何％、進水時に何％、最後は納入時、その契約方式も先生も御存じのように、初めアッパーリミットを置きました概算払い方式できめまして、終わったあとで原価計算上の確定をいたします。その前に概算払いという形式で契約をしてまいりますという関係で、こういうような姿になる。
　それで先生具体的に例をあげろということでございますので、特に例としまして、研究開発費という四十一年度の二億一千四百万何がしの例を申し上げますが、これは国産のものが大体六件、ＦＭＳで入れますものが二件ございます。相手方はと申しますと、その国産のものの中で新明和工業を対象とします対潜飛行艇ＰＸＩＳ、いまＰＳＩといっておりますが、その関係の開発費を四十一年度で三件払っております。額を申しますと、一号機、二号機というふうに分かれますので、その一号機も二つに分かれて払っておりますので、形式上三件になっておりますが、一号機に第一回で三千五百六十九万八千円、第二回で三千六百十九万六千円、それが一号機関係、二号機関係で一億九千六百八十七万六千円、これが新明和に払っております。それから対潜飛行艇用のエンジンの製作につきまして、石川島播磨重工に七千万円払っております。それからそのほかに対潜用飛行艇のいまのＰＸＩＳのプロペラ関係の問題で、住友精密工業に千三百五十九万二千円、そのほかに先生いま御指摘の、地上電波妨害装置、三菱電機に五千八百三十二万三千円払っております。そのほかに二件、これは米国政府のほうにＦＭＳのものとしまして、対潜飛行艇のこの関係で、搭載機器で九十二万八千円、もう一つは、レコーダーグループというものだそうですが、三百二十八万三千円それぞれ払っておりまして、その総合計が四億一千四百八十九万六千円ということでございます。

○田中（武）委員　防衛庁長官、国民の知る権利と会計検査院の検査に対する態度……。

○増田国務大臣　会計検査院の検査に必要な事項につきましては、たとえ機密事項でございましても、会計検査院法二十四条ないし二十六条に基づく書類の提出、報告等の要求に応ずるべきものでございますから、従来から会計検査院の当局者に対しては十分説明を行なっております。機密事項であるからといって、検査を拒んだ事実は全然ございません。

○田中（武）委員　会計検査院見えていますね。いま防衛庁長官もあのように言っております。前に総理にも確認をしました。そこで会計検査院としては、防衛庁の会計検査にあたっていままでそういう事実がなかったかどうか、さらにまた、そのことによって検査した結果を隠すことなく全部会計検査報告に記載をする、そういうことは確認できますね。

○石川会計検査院説明員　検査にあたりまして、いろいろの書類あるいは現物を見た上で検査を確認するものでございますが、書類の提示を拒まれたりあるいはそれぞれの物品についての調査を拒まれたという事実はございません。また検査の結果につきまして、これを不当としあるいは改善として表示する場合に、その発表に対して何らかの干渉を受けたという事実もございません。

○田中（武）委員　それでは次に進みたいと思いますが、概算払いとか前金払いということが多いと、やはり国民は一体精算のときにかっちりいくのかどうか、こういうことを心配すると思うのです。ことに本年の予算委員会でも、たしか楢崎委員か大出委員かの質問に答えて、防衛庁長官も大体契約時よりかだんだん物が高くなっていく、私にも理解できないのだといった意味の発言もあったくらいです。したがって、つかみ金で初め金を渡しておいて、だんだん契約をしたものが――契約時よりか人件費だとか、いや材料費だとかいろいろなことを言うでしょう、高くなる、こういうようなことで済まされる問題ではないと思うのです。ことにこの種のものは一連の体系でございますので、一つ物の注文をとれば次々と一つの体系のものがつくっていかれる。こういうことで、初めの入札時には安くやっておいて、あとで金額を訂正していく、こういうことが往々にして行なわれております。そういうことについては、今後一切そういうことはしないようにする、こういうことについて防衛庁長官、御確認を願います。

○増田国務大臣　提供した値段が、落札したときの値段よりも事情が変更しないにもかかわらずふえるということが絶対にないようにいたします。

○田中（武）委員　それでは次に次期戦闘機のいわゆるＦＸの問題についてお伺いいたします。
　この問題につきましては、もう内閣委員会を初め当委員会において、きのうからだいぶん論議せられております。したがいまして、できるだけ重複を避けたいと思いますが、もし質問の順序として同じようなことを伺うかもわかりませんが、そのときにはできるだけ簡単にお願いしたいと思います。
　次期主力戦闘機の機種決定で、いわゆるＦ４Ｅファントムにきまった。これはどこできまったのですか。防衛庁長官としてきめた。しかし国としてはまだきまっていないのですか、国としてきまっておるのですか。いかがです。

○増田国務大臣　国の行政官庁である防衛庁の長官が決定いたしました。

○田中（武）委員　それは国の決定になりますか。

○増田国務大臣　国の決定でございます。

○田中（武）委員　防衛庁長官が行政行為としてきめられた、そういうことですが、その法律的根拠、権限はどこから出ますか。あなたはＦ４Ｅファントムを防衛庁長官の権限においてきめる、それが国の決定である、こうおっしゃるんでしょう。そのあなたのきめる権限はどこのどの法律を基礎として、この権限が付与せられておるんですか。

○増田国務大臣　条文のことはよく知りませんけれども、省庁におきましてそれぞれ設置法がございます。その設置法の範囲内において行政行為をなし得る、その行政行為として決定したわけでございます。

○田中（武）委員　防衛庁設置法の五条に「防衛庁の権限」というのがあります。その一号に、おそらくこれできめられたとおっしゃるんでしょうが、違っておればひとつどの条文かをお示し願いたい。それが予算の範囲内で所掌事務の遂行に必要な支出負担行為をすることができるということです。すなわち、あなたが行政行為として行なうのは、まず予算の範囲内ということが一つ。しかも、その本文ただし書き以下に、「この権限の行使は、法律（これに基く命令を含む。）に従ってなされなければならない。」したがって、防衛庁長官が防衛庁の行政長官として、行政行為としてきめる範囲はまず設置法の各条文に従って行なわれるべきであると考えるわけです。違いますか。しかも、それは予算の範囲内ということが一つ、一つは法律の範囲内ということなんです。違いますか。そういたしますと、これはどのような予算、どのような法律に従って行なわれたかをはっきりしていただきたい。

○増田国務大臣　田中さんの御質問にお答えいたしますけれども、各省庁はそれぞれ設置法に基づいて権限があるのでございまして、その権限の範囲内において決定するということは――決定しなければまた職務懈怠であると私は考えております。もとより、財政当局あるいは予算等の関係において支出し得る、購入するという時点の行政行為もございます。その際には、もし年度が非常に将来にまたがるというような場合には、国防会議の諮問も必要でございましょう。しかしながら、国防会議というものはあくまでも諮問委員会でございまして、いわゆる合議制の行政機関ではございません。このことをよく国会でお間違いのようでございまするが、合議制の行政機関というのは公正取引委員会とかあるいは会計検査院とか二、三のものにすぎない。これは合議制の行政官庁でございまして、ピラミッド型の行政官庁ではないのでございます。それで機種を選ぶということは私も二カ年間苦心惨たんして、公正なる見地から決定を見ましたけれども、購入というような行政行為をするに際しましては、その前提として、将来年度が相当またがりますから、諮問委員会である国防会議とか、それからまた財政当局の了承を得る、こういうことでなかったならば、私自身が大蔵大臣ではないんですから、そういうようなことは財政のことをよく御存じの田中さんは御存じなわけでございまして、行政行為それ自身をこの際法学通論とかあるいは行政法みたいなことであまり議論はしたくないと思います。

○田中（武）委員　それはちょっとおかしいですね。いまの防衛庁長官の御意見ですと、防衛庁の権限というか、所掌なら何でもやれる、これは暴言だと思います。はっきりと法律に予算の範囲内ということと、法律の範囲内ということになっておるわけです。防衛庁と国防会議との関係について議論をお求めなら私はいたしましょう。なるほど、会計検査院だとか公正取引委員会とは違う。しかし、単なる諮問機関ではないと私は思う。その性格は別といたしましょう。しかし、法律の範囲内ということは、すなわち防衛庁設置法六十二条に、次のものは国防会議にかけなければいけないとなっておるんですね。したがって、このあとの議論は、機種決定がこの六十二条でいう各号に該当するかしないかということになるわけだ。
　もう一つは、予算の範囲内ということですが、その予算の範囲内というのはどういう意味なのか。あなたがＦＸの機種決定にあたって苦労せられたことは多としましょう。あなたは防衛庁長官として苦労せられるのはあたりまえだ。しかしながら、だからといって設置法の権限を越えてできないのではないかと私は思います。法学通論ではありませんよ。私は、行政の長として持つところの権限の真髄といいますか、根本にさかのぼっていま議論しております。そういう法学通論とかなんとかいうようなことはおやめ願いたいと思います。設置法以外に防衛庁長官の権限はないはずなんです。もしそういうことを言うなら、あなた暴言ですよ。したがって、防衛庁設置法のどこから出てきた権限においてこれをきめたのか、それをお伺いしているわけなんですよ。何でもきめられるという暴言は、私は許しません。

○増田国務大臣　田中さんもよく速記録を読んでもらいたいと思いますが、何でもきめるということを言っておりません。たとえばＴＸなんていうのは私はきめております。しかしながら、この購入に際しましては、やはり財政当局の予算の許す範囲内においてきめるわけでございまして、ＴＸ、ＣＸをきめると同じ範囲においてきめておるわけでございます。しかし、これは事柄が重大でございますから、年度も相当長期の年度にまたがりますから、また財政関係も相当ございますから、結局購入という行為までにはその前提が必要であるということを私は詳しくあなたに申し上げておるわけでございまして、まるきり防衛庁長官は権限がないといったような御発言でございますから、それで私があなたに対して申し上げたわけでございまして、防衛庁長官は、いわゆる軍令系統の仕事もいたしますが、軍政系統の仕事もいたします。すなわち、行政官庁であって何もできないというふうにあなたはおっしゃいますし、それからあなたは私が何でもできるのだということをおっしゃいますが、それは両方ともおかしな話ではないか、私が何でもできるのだったら外務大臣の仕事も通産大臣の仕事もできるということになっておかしな話でございますから、やはり設置法の範囲内において行政行為をなし得るというお互いの了解で議論をしておるということであろうと思います。

○田中（武）委員　だから、設置法の範囲内において行政府の長官としてやられる、したがって、設置法のどこから出てきた権限に基づいてＦＸの機種を決定せられたのか、これをお伺いしておるんですよ。私が言っておるのは、その法律の範囲内において、そうしてそれには予算の範囲ということがあるということです。私は、本年度の防衛庁費の予算の概要をここに持ってきておりますが、この四十三年度の重点事項の中に一、二、三、四とあがっておりますが、その三が、航空自衛隊において新たに救難及び輸送機等の云々ということで、航空自衛隊のことについてもあがっておるわけです。そこにＦＸについてのことが全然書いてないわけです。ないのです。予算の範囲内というが、本年度の予算にそんなことは一つも出ていないんですよ。説明書にもどこにも出てないんですよ。防衛庁プロパーにおいて決定せられるのには当然予算の範囲内でなければならない。しかしながら、本年度の予算にはそのことは何らうたってないわけだ。したがって、予算の範囲内でないので、設置法の六十二条に戻って当然国防会議にかけるべきである。現に前に１０４ですか、きめたときには、国防会議にはかっておるじゃありませんか。昭和三十四年六月十五日の次期戦闘機の機種内定を白紙還元ということで、一たんきまったものを白紙に還元して、今度は三十四年十一月六日の次期戦闘機の機種決定ということがちゃんと国防会議の経過の中に入っておるじゃありませんか。１０４のときにはきめた。しかも調査にあたっても、これはオープンでやったと思うのです。今度はＦＸに関しては調査の結果も十分に発表せられていない。そして防衛庁の長官としての行政行為できめたと言われるには、私はそれなりの理由がなくてはならぬ。いま申し上げているように、この前のときには、第二次防のときですか、次期戦闘機の決定は、国防会議にかけておるのです。今度はなぜかけない。設置法からいって、あなたは設置法の範囲内とおっしゃる。設置法の範囲内からいうならば、私の言っておるのが正しいと思うのですがね。まず予算の範囲内においては当然きめられる。しかしながら四十三年度の予算には、そのことは説明にも数字にも全然上がっていない。したがって予算の範囲内ではない。したがって設置法第五条の権限のうちに入らない。そうならばどこへ行くかというと、六十二条の国防会議にはかって、こういうところへ来るのじゃないですか。

○増田国務大臣　どうも、田中さんくらい財政を知っておる方が、お聞きになるのはおかしな話だと思うのですよ。明年度の予算に入るか入らぬかということなんで、その前提として明年度の予算を請求する場合に、まず機種がきまり、その次に機数がきまらないと、予算を請求するに由なしなんです。予算のきまった範囲内しか行政行為はしてはいけないということはどこに書いてありますか。その条文を指摘してほしいと思います。私が指摘せんとするのは、防衛庁設置法第五条でございまして、第五条によって各種の需品と装備品も調達する。調達する前提行為として私が選ぶということは、当然私の職責である、義務であると考えております。
　また、グラマン、ロッキードのときには国防会議にかけた事実はございまするが、これは防衛庁設置法六十二条から考えまして、必ずしもかけなくてはならぬことであるかどうか、私はいま疑問でございます。
　そこであなたは、国防会議、国防会議とおっしゃいますけれども、国防会議にかければいいということがどこに書いてあるかということを、あなたに御質問したいと思います。要するにこれは諮問委員会でございます。諮問委員会は行政委員会ではございません。

○田中（武）委員　あなた、しなくちゃいけないということを示せという、できることが組織法にうたってあるわけです。うたってないことはできないのですよ。前にかけた。あなたは必ずしもかける必要がない、こういう見解なんですね。しかしなぜかけちゃいけないのです。私に、しちゃいけないという条文を示せとおっしゃるんだから、私は防衛庁設置法五条の権限を越えたことはできない、これを示します。
　そこで、このことについてあなたと議論ばかりしておってもしかたがないので、国防会議の事務局長が見えておると思うのですが、国防会議事務局長はこの種のことは国防会議にかける必要があるのかないのか、どう考えるかということが一点。
　さらに国防会議の議事といいますか、単なる諮問機関だというが、私は単なる諮問機関ではないと思う。いわゆる国家行政組織法第三条に基づく行政委員会ではないとしても、私は単なる諮問機関ではないと思う。この議事はどうしてきまるのか。もちろん内閣総理大臣が云々ということになるのでしょうが、国防会議は常に受け身なんですか。防衛庁から持ってきたやつをはかるという受け身なのか。それとも国防会議の側から立って、これは設置法六十二条の何号に該当すると思うので、国防会議でひとつ相談をすべき問題であるという能動的な作業の権限といいますか、作業をするようなこともやるのですか、その点いかがです。

○海原説明員　先生のお尋ねが法制的な面にわたっておるような気がいたしますが、法制的な面のお答えはこれは法制局から御説明するのがしかりと思いますので、私は事務局長としての私の判断、過去の慣例に基づきましてお答えいたします。
　第一点の、この種のことはかけなければならないか、その場合のこの種のことというのが実は内容的に問題でございます。先ほどお話のございました過去におけるいわゆる次期戦闘機の検討の際には、国防会議で検討し、その意思を決定して内閣総理大臣に報告いたしております。これは当時その前に防衛力整備計画というものを防衛庁で用意いたしまして、これに基づきまして国防会議が長い間審議しました結果が整備力の目標として決定されました。そのときに次期戦闘機の機種の問題と対潜哨戒機の問題だけはきまっておりませんでした。したがいまして、その後検討した結果、国防会議としての意思を内閣総理大臣に報告、こういうことであります。
　第二点の単なる諮問機関ではないではないか。性格としましては諮問機関でございます。これは内閣総理大臣の諮問に応じてその意見を答申するものでございますが、しかし法律にございますように、国防の基本方針であるとか、あるいは防衛計画の大綱であるとか、いわゆる国防に関する重要な事項は内閣総理大臣は国防会議にはからねばならないと書いてあります。その点におきましては、内閣総理大臣は義務がございます。したがいまして、単なる諮問機関という意味の単なるというおことばの解釈でございますけれども、事項によりましては、国防に関する重要事項は国防会議の議を経るということが法律上規定されています。
　第三点の、自分は意思があるかという問題でございますが、これは従来の解釈上、国防会議として内閣総理大臣の諮問がなくても意見は上申できるという解釈が過去のものでございます。しかし、そういう例は今日まではございません。今日までの慣例としましては、主として関係官庁は防衛庁でございますが、防衛庁からの御連絡によりまして国防会議が審議をいたしております。
　以上、お答えいたします。