建設委員会

昭和四十四年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時四十五分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松永　忠二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　坪川　信三君
　　　政府委員
　　　　　　　建設政務次官　　　渡辺　栄一君
　　　　　　　建設大臣官房長　　志村　清一君
　　　　　　　建設省計画局長　　川島　　博君
　　　　　　　建設省住宅局長　　大津留　温君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　鮎川　幸雄君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　宮地　直邦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————

○委員長（岡三郎君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　公営住宅法の一部を改正する法律案の審査のため、必要な場合、住宅金融公庫及び日本住宅公団の役職員を参考人として随次出席を求めることとし、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（岡三郎君）　前回に引き続き、公営住宅法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○松永忠二君　この前、松本委員が質問いたしましたときに、私が質問をしたことで、ちょっと勘違した点がありますので、まずその点をお聞きします。現在の住宅五カ年計画の実施の見通しですけれども、公的資金による住宅を四十五年に七十六万二正月余り実施しなければならぬ、従来、四十四年の戸数に比べると十八万八千戸ふやさなきゃいけない。これは現実問題としてできないんじゃないかと思うのですね。公営住宅については十万戸ふえれば目的を達成できるわけでありますが、この点についてはどういうふうな見通しを持っておられるのか、まずこの点をお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（大津留温君）　五カ年計画の最終年度に公的資金で建設すべく残された数は、御指摘のとおり七十六万二千ございます。本年度に比べまして御指摘のように十八万余を増加して建設する必要がございますので、従来に増してこの予算上の措置等について努力をする必要があるというふうに覚悟はしておりますが、大事な住宅の問題でございますから、財政当局とも十分連絡いたしましてこれを完全に遂行するようにぜひともいたしたい、という強い決意でおるわけでございます。

○松永忠二君　そうすると、具体的に言うと、調整戸数というものと改良住宅が非常に成績が悪いわけですね。その他は、大体公営住宅その他例の厚生年金とかいろいろな住宅関係のものは九九・二％で、これは非常にいいわけです。具体的にあなたは七十六万二千戸の公的資金の住宅を完成するというならば、どこを一体ふやすか。具体的に来年はどのところを努力してその目的を達成するのか。率直に言って達成できないものなら達成できないと、達成できないけれども民間自力建設のほうがパーセントが進んでおるので、それで大体五カ年計画の目的を達成するというのなら正直に言ってもらったほうがいいと思うのです、できないのをできるというよりは。しかし、いまお話しのように、公的資金の問題の点でどこへ特に重点を置いて来年はできるだけ目的達成したいのか、この点をひとつ伺いたい。

○政府委員（大津留温君）　現在の段階でどれに幾らということを、細部について申し上げるまで固めておりませんが、御承知のように公営住宅、改良住宅は国の補助金と裏負担に対する起債、それから住宅金融公庫、住宅公団は財政投融資、公団は一部民間資金の導入でございます。そういうことでまあ資金の手当ての容易な部門となかなかむずかしい部門もございます。また、たとえば改良住宅のように、現にある不良住宅を撤去して建てかえるという、まあ事業としてなかなかそう大量に消化しにくい事業もございます。公庫の融資は、これは資金の貸し付けだけで、建設は融資を受けた方々がおやりになりますから、これは比較的事業の消化ということからいえば容易でございます。そういう事業の比較的容易、むずかしいというものと、またいまの資金の手当てのむずかしいという難易がございますので、まあそういういろいろな事情がございますが、大臣がかねて申し上げておるように、公宅住宅は低所得者のための施策ということで、これはできるだけ重点を置いて予算措置をいたしたい。また、公庫住宅は、そういうようなことで財政投融資の資金がふやすことができるならば、この消化は比較的容易でございますから、財投の資金を十分手当てをいたしたい。また、その他住宅というのは、いろいろな種類がございますが、その中で一番大どころの厚生年金住宅は、御承知のように厚生年金の掛け金が年々非常にふえてまいっておりますので、この分はおそらく計画以上にふえるんじゃなかろうかという期待もいたしております。まあそういうようなことで、残された七十六万戸というのは、ただいま申し上げたような状況を踏まえまして、できるだけ予算措置をいたしてまいりたい、こういう考えでおります。

○松永忠二君　いまのお話しのような点をひとつ十分御努力をいただいて、五カ年計画を達成をしてもらいたいわけです。
　そこで、新しい五カ年計画について、この前もいろいろお話がありましたが、これについては公的資金の比率と民間自力の比率を変更するというような考え方はあるのかどうか、これはまあひとつ大臣中心の問題であります。
　それから、持ち家と借家、この問題の関係について検討をしていく用意があるのか。どんな考え方を持っておられるのか。まあいろいろ新聞等に報道されると、五つの柱があるというようなことを言われる。そのための事前の措置として四つの重点的なものを考えているというようなことをいろいろ発表されているわけでありますが、まあ直接的に、いま言うようにいわゆる民間六割、公的資金四割というこの比率を変更していくのかどうか。中でも五カ年計画の公営住宅の比率が七・八％であったわけですが、これを大幅に変える用意があるのかどうか。
　それからまたもう一つは、いろいろこれからあとの問題にも関連いたしますけれども、もう少しやはり借家というか貸し家についての努力をする必要があるのじゃないかと。持ち家というものについてもう少しウエートを考え直していく必要があるのではないかというような意見もいろいろあるわけでありますが、この二つの点について、特にどういうふうに考えているのか。これをひとつお聞かせ願いたい。

○国務大臣（坪川信三君）　松永先生御指摘になりました二点の問題に対する私としての考え方でございますが、第一の公的資金と民間自力による依存度というこの問題でございますが、民間の自力による依存というものを大きく踏まえていくということでなくして、私はそれに先んずる仕事といたしましては、いわゆる政府の責任において、公的資金によるところの低所得者に対する公営住宅を中心に置いて、住宅建設を急ぐということが私は優先する第一の問題ではなかろうか、こういうような考えを思っておりますので、新たなる五カ年計画に対するところの基本的な私の方針といたしましては、住宅統計調査等の世論の動向も十分踏まえ、また国会においてそれぞれの委員会、本会議等で与野党あげて御指摘になっております焦点等も、十分貴重な資料としてそんたく申し上げますとともに、目下住宅宅地審議会に諮問をいたして、いま協議をいただいておりますが、これの答申あるいはその答申の過程における論議を、私はこの会議には欠かさず出てまいって、皆さんの意見なども傾聴いたしておるのですが、それらの中間的な雰囲気といいますか感触といいますか、やはり私は公的資金に対するところの希望といいますか、依存の要求が多く占めていることを私は感ずるのでございます。そうしたことを考えますと、私といたしましては新たな五カ年計画の中心には、やはり公的資金に力を入れてまいることが正しい姿であり、妥当な計画であろうかと考えますので、これらの諸点を十分基礎に置きまして、新たなる五カ年計画の構想と基本計画に真剣に取り組んでいきたいというのが第一。
　第二番目の持ち家と借家の問題でございますが、いまの現行五カ年計画の立案といいますか、立案当時の世論の調査等の統計を踏まえて立案いたしたということを思いますときに、そこには大体持ち家が五五％借家が四五％という基礎においての計画であったということを私は思うのでございますが、しかし、さてこれらの計画のもとにおいて実施いたしてまいりますと、実績の上においては、いわゆる借家のほうが逆になりまして五五％、持ち家が四五％というような実際の計画遂行を思うときに、これがやはり妥当な一つの線に沿った計画の一つの目標達成の姿であるなということを私は思いますときに、やはり新たなる五カ年計画の立案遂行にあたりましては、借家に力を入れていくことが正しい姿だな、こういうようなことを痛感いたしておりますので、いよいよ明年度をもって終了いたしますが、私は八月ごろからいわゆる住宅世論の結論、調査の方向、また住宅宅地審議会の方向等も出てまいり、そうして国会で与野党、ことに皆さんから強く指摘されましたこれらの問題を、十分優先そんたくいたしまして、言いかえますならば、結論を申し上げますならば、いま申しましたように公的資金に一つの力を、また借家に力を入れた新たなる五カ年計画の構想をひとつ打ち立てながらいきたい、こういうような気持ちでいることを御了承願いたいと思います。

○松永忠二君　もう一つの点は、何かその計画戸数というものを七百五十万戸に考えていきたい、これは国土建設なりあるいは総合開発等に出てくる建設戸数の、昭和六十年度までの計画戸数、その中から前回の六百七十万戸を除いてあと四十六年から五十年までに七百五十万戸となっておりますが、これを新聞で見ますと、一千五月というようなことも書かれているように思うわけですね。もちろん、答申を得てということでありますので、これはその後検討されると思うのですけれども、戸数それから質的な面で見れば、居住面積を広げて八十五平方メートルにしたいというふうなことを、すでに数字は具体的に出ているわけなんですが、これは局長でけっこうですが、この検討の戸数というのとその面積について、一応こういう見通しというか、希望を持っているという点がありましたら、その点を一つ。

○国務大臣（坪川信三君）　基本的な問題についての私の考え方を申し上げまして、あとは大津留政府委員をして答弁させますが、私の考えといたしましては、御承知のとおりに、最初に住宅計画を立案いたしましたあの当時からの国民の住宅の需要度といいますか、供給戸数というものを想定いたしますときに、建設省は建設省という立場から昭和四十年度から六十年度の二十年間、いわゆる六十年度末におけるところの建築戸数の目標というものを二千七百万を基礎に置いて立てたということを承知いたしておるのでございますが、しかしいつも申し上げますごとく、非常にこの都市への人口の集中あるいは結婚適齢期の増加あるいは家族の細分化等、土地の状況等も考え、いろいろ考えてみますと、これもまた私は二千七百万戸を上回ることも、私たちは決意せなければならぬのじゃなかろうかというような気持ちを持ちますと、新たなる五カ年計画の構想の決定に際しましては、それらの客観的な状況も真剣に調査というか、検討を加えまして、量というものに対するところの進捗度というものに対する結論を下さなければなりませんが、これにつきましては、また国会の御意向等も十分踏まえ、また今後の審議会等の結論、また住宅調査、世論の動向等も踏まえてまいりたいと思いますが、いまもうすでにいろいろの雑誌などあるいは世論などの住宅に対する一つの資料といいますか、いろいろの研究材料を読んでみておりますと、一千万戸が妥当ではなかろうかというような想定、予想記事も出ておりましたり、あるいは七百五十万戸というようなこと、いま松永先生がおっしゃったような数字が何らかの基礎に置いて書かれている記事などを読むにつけましても、私はこの戸数の量の問題につきましては、やはり十分科学的なといいますか、あらゆる総合的な立場に立って、しかもそれができ得ざる——単なる絵にかいたもちの戸数でなくして、的確に五カ年計画でこれが完全に実施し得るというような財政的な面なども考慮に入れて、正確な数字を出してまいりたいな、という決意でおるようなわけでございます。したがいまして、これらに対する量の問題とともに、私も過般新聞に発表いたしましたごとく、大きな構想といたしましては量の絶対確保をはかるとともに、質の改善、質の充実という問題にも取り組んでいくと、取り組まなければならぬことは当然であったと、こう思います。やはり政府といたしましては、それに対するところの裏づけるべき財政的措置というものが、かくあるべきだという一つの政府の確固たる方針、またやがて出てまいりましょういわゆる国家の総合開発の第五次試案というものが出てまいったときの一応のそうした人口あるいは住宅、こういうような土地問題等を含めまして、やはり私は大きく考えながらいきたい、こう思いますので、いまのところ的確なる量はこれだけ、あるいは質はこうという、最終的な私の考えは申し上げることのでき得ないことを、ひとつ御賢察賜わりたいと思います。私の夢——夢というよりも構想といたしましては、そういうような点を正確に、客観的にとらえながら立案を急ぎたい、こう考えております。

○松永忠二君　それではもう少しこの法案についてお聞きいたしますが、まず、明け渡し請求のできる基準というものについて、ここに五年入居して、二年高額の収入があって、六カ月の期限で明け渡しを請求できる。それから現に入居している者で二年間はできないけれども、いろんな条件で六カ月の期限を切ってやるというようなことについて、ここに明け渡し条件の資料をいただいたわけであります。この点については、居住者本人だけでなくて同居親族の収入も含めて計算の基準になるということからして、やはりわれわれも検討してみて、そういう点を十分に配慮しなければできぬということを考えたわけです。衆議院でもやはりこれが問題になって、すでに建設省の考え方として一応のものが述べられたというふうに私聞いているわけなんです。この点について特に同居親族の収入というような面について明け渡し基準の中で、どういうふうにしていきたいかということを、考え方がまとまっているようでありますので、その点について数字的にひとつ明らかにしていただきたい。

○政府委員（大津留温君）　同居親族の収入の合算のしかたでございますが、配偶者以外の同居親族の収入につきましては一定額を控除することにいたしたいと考えております。その一定額と申しますのは、第一種公営住宅の入居資格を得る程度の収入を一応のめどといたしまして、現在の基準で申しますと、年収約五十万円でございます。これまでは全額控除する、これをこえる部分について合算するということでいきたい、こういうふうに考えております。

○松永忠二君　五十万円は全額控除して、それをこしたものについて世帯主と合わせて収入基準と考える、こう言っているのです。そこで、ここに建設省が出された説明等によると、明け渡し基準の収入の世帯というのは非常に数が少ないのだというようなことが出ておるわけですね。全国勤労世帯の九・四％程度だ、百五十万円以上は。二百万以上の収入のあるものは全国勤労者の二・九％になるということで、非常にこれは少数の人なんだということを意識できるような説明がされているわけですけれども、この基準は、すでに御承知のとおり四十二年度の調査をもとにしているわけですね。したがって、大体勤労者の一年の給与所得の水準というのは一〇・数％ずつ上昇していくというのが、出ている数字であるので、現に百五十万以上の収入のある世帯というのは、一体どのくらいあるのか、特に全勤労者の世帯の何％になるのか、この最も新しい数字をひとつ聞かしていただきたいと思うのですが。

○政府委員（大津留温君）　総理府統計局の家計調査でございますが、四十三年におきましてこれが一番新しい調査でございます。全国勤労者世帯の収入分布のうち百五十万以上年収のある世帯数というのは、全体の一二・三％になります。なおちょっとつけ加えさしていただきますが、明け渡し基準、従来新規に入る方は大体年収百五十万程度と申し上げておりましたが、これはそういう粗収入から勤労所得控除相当額を差し引いたという計算のしかたをいたします。所得の計算のしかたにおきましては、税制改正の関係もございまして、新規入居者の標準世帯の明け渡し基準というのは現在ただいまの段階では百六十二万四千円ばかりになるわけでございます。そこでただいまの四十三年の全国勤労者世帯の収入分布のうち百六十万円以上の年収の方をとって見ますとこれが九・五％ということになります。

○松永忠二君　二百万は。

○政府委員（大津留温君）　二百万以上の世帯数は四十三年におきまして三・七％になります。

○松永忠二君　これは私はこういうふうな公営住宅改正案の内容を説明した役所のものについては、もっとやっぱり新しい数字を基準にして出すべきものであって、まあ公式な統計が四十二年だからといって、四十二年ということもちゃんと明記をして出してあるならまだしも、明記もしないでこういうことをするということは、やはり何か非常に関係者が少ないんだという印象を与えるということで、あまり妥当な資料ではないと私は思うのです。この点は、今後資料出す上に特に留意をしていただきたいと思うわけです。でこれは一応考え方もまとまってきているところでありますのであれですが、これは要するに手当も全部含んでいるわけですね。したがって何かここにカッコして月十三万五千三百五十円であるとかいうのは、あなたのおっしゃった百五十万にしてもこれは実は全部を十二で割ったわけなんであって、現実に勤労者は十二カ月の俸給の中であと手当は大体赤字に使うかあるいは幾ぶん貯蓄をするという程度であって、やはり実収入はその月にもらったのがつまり収入であるということはこれは事実だと思うのですね。こういうふうな点について、はたしてこれが妥当であるかどうかという点については、そう私たちも簡単に申し上げることはできないけれども、同時にまあ相当な科学的な根拠がないということにならないと、やはり数字が妥当であるかどうかということにはならぬ。したがって、どう考えてみても高等学校や大学を卒業した者が就職をしていて、現にその金はほとんどうちに入らない状態の中でこれが計算のもとになっていた数字であるということ、その後衆議院等で問題になってそれを一部控除するというようなことは、やはり当初の考え方として私は少し問題があるのではないかというふうに考えるわけであります。問題があるからこそまた控除額をきめたと思うのですが、いま直ちにこれが妥当な数字であるかどうかということは、私いま申し上げるだけの科学的な根拠はありません。ただ感じとしては、これは総額の、全部の収入を含めたものであるので、そう簡単にこの数字だけでは納得がしがたいものがあるというふうなことを考えるわけであります。したがって、同居親族の控除などは当然なことだと私は考えております。これはまあ的確に行なっていくべき筋合いだと思うのです。
　そこでもう一つ、やはりあなたのほうの出した資料の中で、また同時に調査室でも出した資料でありますが、現に公営住宅に入居している人の収入実態調べというのが出ているわけでありまして、これによると三五・七％の人が要するに収入基準を超過している、したがって当然割り増し家賃というものが徴収をされる対象になっている、この三五・七％がちょうど超過戸数になっているということについて、どういうふうに考えられるのでしょうか。その意味は、私は端的にいってこれはやはり超過基準というような基準が低過ぎるのではないか、超過基準というものが。超過基準、とにかく入っているものの三割以上が超過をしているということは、やはり超過基準というものが低過ぎるのではないかということが一つ。またほかに問題ありますが、この点はどういうふうにお考えになっておりますか。入居基準については、一応そこに出ている四万——二万四千という数字が出ているわけです。これについてもいろいろ意見ありますけれども、とにかく超過基準がこういうふうな状況であるということにつきまして、しかも三五・七％も超過した人が入っているということを考えてみると、私は超過基準というのは低過ぎるのだ、もうちょっとこれは検討を要すべき数字をあげるべき性質のものだと考えるのでありますが、これはどういうふうにお考えですか。

○政府委員（大津留温君）　この収入超過者として割り増し家賃をいただくという方は、入居後三年以上を経過した方で収入が基準をこえた方ということになっております。公営住宅が建設されましてからもう相当な年月がたっておりますので、早くお入りになった方は年々収入が上昇されまして、したがいまして収入基準をオーバーするという方が相当ふえておられる、これは先生御指摘の三五・七％というそのもとになりました五十二万戸というのは三年以上入居しておられる方々でありますから、したがって、そういう方々の中に相当収入が上昇された方が出てくる、これはまあ今日の所得の状況から見てある程度当然なことではなかろうか、というふうに考えるわけでございます。この超過基準のきめ方でございますが、この入居基準の上限からさらにある程度高いところ、具体的に申しますと、一種につきましては入居基準が、いろんなものを控除いたしましたものが月収四万円となっておりますが、収入超過の基準は同じような計算方法によりまして月収五万円ということにいたしておりますので、その入居資格の最高限をさらに二五％上回ると、まずこういうところに基準を置いておるわけでございます。特にこれが低過ぎるというふうには、私どもは考えていないわけでございます。

○松永忠二君　大臣ちょっとひとつ聞いておいてもらいたいんですが、いまあなたおっしゃったが、古く入っているから超過の戸数が多いんだという話だけれども、これ内訳を調べてみると、百万円までのもので基準をこえるものが一八・九％ある。収入が低いんですよ。百万円までのものでこの基準をこえるものが一八・九％——二割は百万円までの収入になるわけなんですね。それで私は、これ大臣どう考えるか知りませんが、割り増し賃金というのは、考え方によるとおかしいと思うのですね。借家をしているものが、自分の収入が多くなったからといって収入によって割り増し賃金を取られるというような、そんなばかな話はないと思う。公営住宅だからという特別な条件を強く考えて、幾ぶんその理由があるといえばあるといえるようなものの、自分のうちの収入が高くなったからといって、どんどん割り増し賃金をとられる。何も自分の家族が働いて、あるいは自分のむすこが働くようになって自分の収入が多くなったって、極端なことをいえばあたりまえじゃないかと思う。それを収入が高くなったからといって、それでパーセントをくっつけては、割り増し賃金を出させるというのは、よっぽど権力がなければこんなことができる筋合いのものじゃないと思う。普通の住宅や貸し家ならそんなばかなことを言って、うちの収入が多くなったからといって、家賃を上げるというようなばかな話はない。しかも家がよくなったなら別ですよ。住宅の面積が広くなって改造してくれたなら別だけれども、何も改造しないでおいてそのままにして、しかも、あなたのうちの収入が多くなったからといって、どんどん割り増し賃金を取るというのは筋からいっても——公営住宅というものがうんと安くて非常にありがたいものであって、非常ないい条件がざらにあるということであれば、まあそれでも少しは理屈がつくようなものの、もう公営住宅といえども高いやつは九千円も取られておるんですね。そういうような考え方は私はおかしい。むしろこれはそうじゃなくて、こういう明け渡しの基準ができた以上、明け渡しの基準になったらそれは出にゃいかぬけれども、それまでの間は結果的にその中にいて、何も内部の構造が変わったわけでもありもしないのに、どんどん収入に応じて割り増しをやっていくというのは、そう私は合理的な理由じゃないと思う。しかもその超過基準というのが非常に低くて、現に公営住宅に入っているものの収入の低い人でも二割も納めなきゃいけないというような、そんな超過基準のきめ方というものは私は妥当だとは言われない、おかしいと思う。幾ら国の持っている、市町村の持っている住宅だといっても、内容が何も変わらないのに、どんどんそのうちの人の努力で収入がふえておる、どんどん超過の料金を取っている、それでいいんだと、しかももう四万円が五万円をこえればすぐ倍率をかけてとるというのは、私は不当だと思う。いわゆる明け渡し基準ができた現段階において、超過基準のやはり水準を検討し直す必要がある。超過基準のその倍率のかけ方等についても従来のような考え方だけでやっていくということは、これはやはり間違いだと私は思うのです。この点もひとつ大臣に考え方を聞きたいんですよ。率直にただしろうと的に考えたって私はおかしい、どう考えてみても。しかもさっき言ったとおり、百万円以下の収入のあるものが二割も超過料金を取られている。それで入ったときの建物と何にも変わりがなくて、それでいてどんどんそういうものが取られている。そして収入が多くなればすぐまたパーセントを多くしていくという、こんなばかな話はないと思う。明け渡し基準ができたら、その基準まではいいにするとか、あるいはその中のランクを小さくして倍率等も検討し直してやるという必要があると思うのですが、大臣はどうですか。役人でなしに、しろうと感じとしては、私はこれはおかしいと思うのですね。

○国務大臣（坪川信三君）　松永先生御指摘になりましたこの問題でございますが、御指摘になったいわゆる反対のお気持ちも私はよく理解いたします。また否定もいたすわけでもございませんけれども、ある程度やはり収入がふえてまいるに従って割り増しの家賃をふやしていただくということも、一つのスライド的な方式によって御協力をいただくということも、最初から高くとか低くとか、そのまま据え置くいうことがいいかどうか。御承知のとおりに三十四年だったと思いますが、これの法的な改正をされるときに、いろいろと論議もされたことを私は記憶いたしておりますが、そうしたことを考えると、一つの流れとしてかくあることも万やむを得ないのではないかとも私は考えるのでございますが、これは党派を越えて自民党のほうにおきましても、そうした考えを持たれる方もあり、社会党さんの住宅政策の中にもそうした考え方を持たれるような方針のことも、私は一応一つの方向として出ておられることも承知いたしておるのでございますが、端的に申し上げますならば、まあそうでないほうが一番いいのでございますけれども、万やむを得ない立場から少しずつ所得の環境が違うことによって、割り増し家賃をお願いいたして御協力をいただくという姿でひとついきたい。
　公営住宅その他についていま私といたしましても、少し考えてみたいなと思っておりますことは、別な角度でございますが、いわゆる傾斜家賃というような問題も一つの問題として提起されておる。それに対してどうあるべきかということも私は一つの方法としてやっぱり検討に値する価値はあると、こう思っておるのですが、感じといたしましては、まことに恐縮でございますけれども、万やむを得ない私は措置ではなかろうかと。松永委員のお気持ちはよくわかりますが、そこにいさか矛盾といいますか撞着があることは認めたい、こう思っておりますが、しかし、気持ちを率直に申し上げますならば、万やむを得ない措置としてこれをお願いしておるということでございます。

○松永忠二君　私は超過料金を取っちゃ悪いということを言っているのじゃないのですよ。私はむしろ数字的に現在入っている者は、百万円以下の収入のある者で二割も納めているのではないか。百万円以下というのは、そんなたくさんの収入じゃないわけですよ。そういうふうな点から考えてみて、それから今度は明け渡しの基準ができて、これ以上になれば明け渡さなければいけないということができてきている現段階において、二種の場合は三万円をこえるものというこれが妥当なランクなものだとは、そう言い得ないのではないか。だから検討する必要がある。明け渡し基準が出た際に、それならもっと素朴な意味でいうと、自分の努力で収入がふえたのに、そうどんどん倍率をしていくということもおかしい。もちろんそれは公営住宅だから工事費の補助を受けたり、あるいは地代等についてもいろいろな特典があるので、それを控除して、要するに償却をしていることも事実だ。だからそれに見合うものとして、それ以外のものよりも少し責任を負ってもらいたいということ、これはわかるのですよ。だから全然悪いと私は、いわゆる不当だとばかり言ってるのじゃないが、現実に入っている者の三割以上もそれに該当するし、しかも収入の低い者でも二割も該当してるんじゃないか。そうなってくると、一体入ってる者の三割以上も該当するような超過の収入を持ってる者を入れてあるということもおかしい。しかし現実にそれだけ入っているということは、やはりそこの標準が少し低いのではないかということも考える。本質的に自分の努力で収入を得て、しかもうちがちっともよくならないのに、入った料金はどんどん上がっちまうというのも、これはほんとの意味からいうと少しおかしい話なんであって、借家で自分の収入が変わったからといって、家賃がどんどん上がるということ自体おかしな話で、そういうようなことを考え合わしたときに、超過基準の基準というのは適切であるかどうかということを考えてみる必要があるというふうなこと、それから割り増しの家賃というものの実態というものも、もう一回やはり検討してみる必要があるじゃないか。明け渡し基準の出たこの機会に、そういうものをやはり検討して、もっとひとつ早くから検討して、入れた人が三年もたってしまったらもう三割以上もそれに、超過基準に当たるという超過基準自体は建設省がきめてるわけなんだ。そこのところを検討する必要があるということを言ってるのであって、基本的に全然間違いをおかしているということを言ってるのじゃないので、この点についてはもう少しやはりもっと別な数字を発見できないのか、ひとつあなたのほうで科学的に検討した結果こうです、というお話ならわかりますけれども、いまのお話で、私のほうがむしろ数字的なことを言ってるんであって、もうちょっとその点を検討してほしいと、こういうことですがね。

○国務大臣（坪川信三君）　御意見十分ただいま承っております。直ちに私といたしまして、その方向づけた断定はいたしかねますけれども、松永先生御指摘になりました点は、やはり貴重な御意見、資料といたしまして、まじめにひとつ検討を加えたいというように指示してまいりたいと、こう思っております。

○松永忠二君　これ公団も一緒に……、ちょっと明け渡しについて、二十一条の四で、「公営住宅以外の公的資金による住宅への入居等について、特別の配慮をしなければならない。」ということが、まあ法律にうたわれてるわけですけれども、これはほかの、公団のほうで一体どういうふうにして反映をしていくのか、公団のほうでは公団法をいじる必要はないのか。それからまた公団の中のほうの政令を改正をする必要はないのか、そんなものはちっとも改正しないで、ただこっち側だけに、公営住宅法だけにそういうことを言ってみても保証はないような気持ちがするわけなんですが、この保証は一体確かに得られているのかどうか。この点について、いずれでもけっこうですが、御答弁いただきたい。

○政府委員（大津留温君）　明け渡し請求をいたしました方の行き先をお世話する必要があるということで、事業主体といたしましては、他の適当な住宅に入居できるようにあっせんいたしまして、その明け渡しを容易にするようにつとめなければならない、こういう法律上の規定になっておるわけでございます。この具体的な扱いといたしましては、公営住宅以外の公的な施策住宅、つまり住宅公団、あるいは住宅供給公社の賃貸、あるいは公庫融資の個人貸し付け、こういったものにおきまして、募集の際に一般の応募の方と別ワクに、こういう公営住宅から立ちのかれる方のために、別ワクを設けまして、それに優先的にお入りいただく、こういう措置をとることにいたしておるわけであります。その具体的な対象といたしましては……。

○松永忠二君　内容はわかっておる、手続、片方の手続はどうするかということです。

○政府委員（大津留温君）　ただいま申しました住宅公団の賃貸住宅、あるいは分譲住宅、あるいは公社の賃貸住宅、分譲住宅ございます。あるいは公庫の貸し付けがございます。住宅公団の扱いにつきましては、公団宮地理事から説明していただきます。

○参考人（宮地直邦君）　住宅公団の賃貸住宅につきましては、原則として公募をしなければならぬと書いてあります。これは住宅公団法の施行規則であります。原則でございまして、ただいまでも土地収用法によって土地を奪われた者、あるいは住宅がなくなった者につきましては、優先的に公募によらずして入居せしめております。また現在におきましても、公団のほうは公営住宅のほうから受け入れておりますけれども、この数字は四十三年度におきましては、約公募の一％ぐらいで、非常にわずかなものであります。こういう法的な原則としてということで、例外的にこれを従来とも扱っておりますし、今後ともさように扱っていくわけでございます。

○松永忠二君　そうすると、ここに法律規制してあれば、公団側としては別に原則としてあるのだから、これをそのまま実行に移すことはできるし、それで可能なんだ、別に特に改める必要はないということの御説明だったと思うのですがね、公社についてもそうですか、地方の供給公社。