農林水産委員会

昭和五十年二月十四日（金曜日）
　　　午前十一時三分開会
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　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　神沢　　浄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君
　　　　　　　　　　　　　　　　内山　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　相沢　武彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君
　　　　　　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林大臣官房長　大河原太一郎君
　　　　　　　農林大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　今村　宣夫君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局長　　　　　　　大山　一生君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局次長　　　　　　杉田　栄司君
　　　　　　　農林省農蚕園芸
　　　　　　　局長　　　　　　　松元　威雄君
　　　　　　　農林省畜産局長　　澤邊　　守君
　　　　　　　水産庁長官　　　　内村　良英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　外務省欧亜局外
　　　　　　　務参事官　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　農林大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　課長　　　　　　　田中　睦穂君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○農林水産政策に関する調査（昭和五十年度農林
　省関係の施策及び予算に関する件）
○家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
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○委員長（佐藤隆君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　工藤良平君から文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤隆君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤隆君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に川村清一君を指名いたします。
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○委員長（佐藤隆君）　昭和五十年度農林省関係の施策及び予算に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、前回すでに説明を聴取いたしておりますので、これらの質疑を行ないます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○青井政美君　ただいまから五十年度の予算に関します問題と、農林行政全般の問題でお尋ねをいたしたいと思うのでございます。
　先ほど委員長からお話がございましたように、農林大臣は衆議院の予算委員会に御出席でございますので、直接お聞きいたしたい問題は後でまた御連絡いただき、御回答をいただくように御配慮をいただけると大変幸せだと思うのでございます。
　私のお尋ねいたしたい問題の中で、特に通産省の関係で有鉛ガソリンの問題についての関連がございますので、あらかじめお願いができますならば御出席方の御配慮をいただきたいと思うのでございます。
　御承知のように、農林大臣は、新しい五十年度の予算の中では、今後守る農政から攻める農政にするという御発言をせられておるのでございまして、この真意と五十年度予算との関連においてどのようなものがあるかという問題もお尋ねをいたしたいと思っておるのでございます。
　私は初めてでございまして、五十年度の予算、四十九年度の実態というものを拝見をいたしてみますと、攻める農政というものは、少なくとも五十一年度からだというふうに考えざるを得ないのじゃないか。総需要抑制の中での予算編成の御苦労につきましては、それぞれの各部局の関係の方々の御労苦については——与党の委員という立場もございますが、何かと御苦労に対しましては敬意を表するものでございます。ただ、攻める農政という状況なり、いままでの日本の農業の方向の中では、より積極的に考えなければならない問題がたくさんあると思うのでございます。私は一つの提言をして、そうして、それぞれの関連の関係の局長さん方からお答えをいただきたいと思うのでございます。
　いま、何と申しましても、やはり日本の経済がより安定成長に進んでまいるという姿の中で一番考えなければならない問題は、やはり国民の安定的な食糧確保の問題だと思うのでございます。このことは日本だけの問題ではございませず、世界的な食糧政策の問題が非常に大きく転換されようという状況の中で、現在までの日本の農業がこのままの姿でよいのかどうかということでございまして、私は、特に国民一億一千万を食糧不安から守るためには米の問題、魚の問題、畜産の問題、いわゆるすべての総合食糧というものが国民経済の上からも非常に大きな役割りを果たすものでございますし、また日本の発展のために一番先考えなければならない問題じゃないかと思うのでございます。現状の食糧管理制度もそれぞれの機能を果たしてまいっておるわけでございますが、私は、世界の諸情勢というものを勘案をいたしまして考えてみましたときに、やはり長期的な展望に立つ食糧政策の確保こそまず農政の第一義的な問題じゃないかと思うのでございまして、特に私は食糧基本法というふうな姿の中で、ただいま申し上げましたように、穀類から水産、畜産すべてのものが再生産の見合う客観的な諸情勢を確立する意味において私は考えていけばよいのじゃないか、またそのようなことをやる御意思があるかないかという問題についてもお尋ねをいたしたいと思うのでございます。
　御承知のように、今後の人口のふえる問題なり、今後の所得のふえるに従いまして生活水準が上がるという姿の中で、特に農業と工業との所得のバランスというものが狂わないという状況の中でのやはり備蓄を含めた生産者と消費者の納得のいく食糧基本法というものを考えてみたいと思うのでございます。
　いままで、ややもすると、生産者と消費者との中では、時と場合によりますとやはり双方が議論をするという姿の中で、行政がすり抜けてまいるという問題がなかったとは言いがたいと思うのでございます。私も長い間、農業協同組合に関係をいたしてまいりました。側面的には地方行政なり、またわれわれ農業を取り巻くもろもろの問題点につきましては十分体験を積んで出てまいったのでございますが、何と申しましても、やはりこの食糧政策というものの基本的な方向が、新しい世界の課題の中での日本版というものは、やはり生産者も、そうして消費者も納得のいくようにするためには、現在の法律を根本的に改革するという方向で指導をしなければ、農業というものの関係者というものが、スムーズについてまいるかどうかということで、問題が非常に大きいと思うのでございます。
　御承知のように、世界的な動きの内容の中では、仮に海洋法の問題にいたしましても、あるいは畜産におきまするえさの問題にいたしましても、非常に大きな問題がたくさん私は残されておると思うのでございます。
　最近の農業を中心として考えてみました場合にも、私は、非常に大きな問題が農政の課題の中ではあると思うのでございます。いわゆる土地ショックの問題、あるいは石油ショックの問題、あるいは飼料ショックの問題というふうに、この三つの問題は、日本の農政上をも、農民の生活の上からも非常に大きい問題でございます。それぞれのお立場で今年度の予算編成の中ではそれぞれ御配慮をいただいておるようでございます。その意味においては深く敬意を表するものでございますが、現状の施策の内容の中では、はたしてそういうものが充足し得るような諸条件が整うておるかどうかということを考えてみますと、やはり大きな問題があろうかというふうに思うのでございます。
　御承知のように、いまお米が少し余っておるという環境の中で、このままでよいのじゃないかという、ものの考え方の中で、現在の農業の実態を考えてみますときに、現在、母ちゃん農業と老齢化された人口によって、辛うじていまの生産が維持され、若干ずつふえておるという諸条件というもの、これが、五年、十年という歳月の間にそういう老齢化人口がこの世にいなくなれば、はたして日本の農業が、一億一千万の国民を養うに足りるということが、米に限定をして考えてみましても、私は一抹の不安があるのじゃないかということが考えられますと思います。あるいは海域の三海里なり十二海里なり、あるいは経済水域の問題点等を考えますときに、日本の国民食料の中での魚の消費という問題も、非常に大きな課題でございます。やはり沿岸漁業の問題なり、地域地域にやはりそれぞれの施設も相当やっておいでになることは私もわかるのでございますが、しかし、現実に国民生活の中では同じ魚が北と南とでは倍、半分の値段がするという状況の中には、よりよき配慮を加えることによって、私は国民が喜んでやれるという環境と条件というものが整うてくるのじゃないかということを思うのでございます。そういった問題を考えてみますときには、やはり資源の少ない日本で、より充足のできるというのは、いわゆる農産物あるいは水産物、さらに創意工夫をこらすならば畜産もある程度の充足可能なものがあるのじゃなかろうか。私はソ連にもヨーロッパにもアメリカにも数度出てまいりまして、それぞれの地帯におきまする行政上におきまする問題点等を考えてみますときにも、やはり日本の農政上におきまする基本的な問題点として改めなければならない問題がやはりたくさんあると思うのでございます。その問題の基本的な問題が、やはり農業基本法なりその他の法令に基づきましての奨励施設をやってまいった。しかし、それが行き当たりますと、その責任はそれぞれ農家個々の問題として負債処理を背負うておるというのが今日の実情でございます。このことは、やはり安心して農業を営むということに問題が残り、後継者難という問題に発展し、そうして将来は日本の農業がどうなるかという問題につながると思うのでございます。このことはやはり野菜の場合におきます問題、畜産に対しまする問題点等、いわゆる生産増強体制は非常に進んでまいったけれども、やはり物価に見合う価格政策というものが後手後手と回ったという経過が、今日の日本の農業の一つの問題点であろうというふうに思うのでございます。
　たとえば、果樹振興法によるミカンの生産の場合の問題、あるいは果汁の製造その他、それぞれの立場で御苦労をいただいておりますけれども、やはり私はすべてのものが長期的な観点に立つ二十一世紀に向かっての日本の農業政策はいかにあるべきかという課題に向かって、私はこの際、安倍農林大臣はいままでの農業は守る農業だが、これからは攻めの農政に入るんだという発言をせられましたゆえんのものは、五十年度にできなければ五十一年度からそのように大胆的な展開を私はなすべきじゃなかろうかというふうに思うのでございまして、この問題について局長さん、部長さん、それぞれのお立場での御意見をちょうだいをいたしたいと思うのでございます。

○政府委員（大河原太一郎君）　ただいまの青井先生の御質問なり御意見につきましては、むしろ農林大臣から基本的なお考えをお答えするのが筋かと思いますけれども、われわれといたしましても、ただいま御指摘の数点についての農林省当局の心構えなり考え方等について申し述べさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、先生おっしゃいますように、私どもの大臣は、守る農政から攻める農政ということをおっしゃっておりますが、この点については、先生のお話にもございましたように、内外を通ずる農産物需給の大きな変化と、中長期に見ましても、かつてのような過剰基調は一変しておる。したがって、国内の自給力の強化が最大の課題であるということでございます。しかるに、日本経済のいろいろなプラスの面もございましたが、高い成長、先進諸国に例のないような超高度成長というような経済成長の中で、農業は非常に大きな影響を受け、いわば体質が脆弱化したものが多々あるわけでございます。それは地価の問題なり労働力の問題なり、その他兼業化の問題なり、諸般の面から非常に体質が弱まっておる。しかも、一方では自給力の強化の大きな課題がある。これに対応するためには、やはりここで考え方を大きく転換して、水なり土地というような資源の確保、整備、あるいは裏作等を中心とした土地利用の徹底的な高度化をはかる、あるいは先ほどの先生のお話にもございましたように、つくる人間の意欲とまた農業に対する魅力が大事なんで、ということの担い手の確保、育成、そのためにはやはり価格政策その他万般の施策を整備するということが必要だろうというような、農政に対する心構えを大臣としては申し述べたようにわれわれとしては承知いたしまして、五十年なり五十一年の諸施策もその方向に向かって具体化のために努めなければいけないというふうに考えておるわけでございます。

○青井政美君　私は、やはりそういう観点に立つものの考え方の中で、今後運営しなければならない大きい問題としては、やはり五十一年度以降の米の生産調整はどのようにするのか、これがやはり攻める農政という姿の中で米は余っておるから要らぬということの考え方になるのかどうか、まずこの問題をお聞きいたしたい。
　なお、関連がございまして、それぞれの局長さんにお答えをいただきたいと思うのでございますが、御承知のように野菜に関しまする流通上の問題でございます。このことはやはり野菜の価格安定基金その他等による強力なてこ入れはございますけれども、現状の生産の状況も非常にふえてまいっておりますが、御承知のように、多くできれば値段が三分の一になる。ないときには上がるという状況が続く。この問題はやはり新しい状況の中では、安定基金の問題と中央市場法による市場の問題、さらに全販連に農林省等の御要請によって、いろいろ考えられました御承知のように集配センターの運営の問題点等、いろいろ御苦心と御苦労の問題はたくさん残されておりますが、この場合の問題も、最終消費者に渡りますためのやはり力強い行政指導がなければ、やはりその運営の効果は、設備投資の補助金を出したということだけでは、私はうまくまいらないのじゃないか。現況における二、三年間の経営の実態を私は監査をいたしてみております。その監査の結果から見ますならば、さらにやはり強力な行政指導が、中央市場法による法律的な裏づけと、オープンである集配センターの性格と、最終的に消費者には同じものに供給のできるというものでなければならないと。こういう問題についてお考えになっておいでるのかどうか。この問題も若干お尋ねをいたしたいと思うのでございます。また、畜産の関係におきましても、黒牛の価格安定と指定食肉の指定等の問題が新しく繰り上げ運用せられ感謝します。その他等による御配慮については、深く敬意を表するものでございますが、これからの運用につきましては、御承知のように畜種別にそれぞれの問題が非常にたくさんございます。しかも、それぞれが価格安定基金制度を設けて、その救済措置は考えられておるのでございますが、必ずしも時期と方法と地方とのアンバランスが、中央に集計される計算と生産をしておる実態とでは、非常に変わっておるということが考えられると思うのでございます。また、畜産事業団の活動、運営、その時期によりますと、その効果というものが非常に生産者サイド、あるいは消費者サイドという非常にむずかしい問題があろうかと思うのでございますが、少なくても、この問題の制定をした趣旨は、ある水準における生産者の保護というものも、その内に十分加味されておったということが御理解願え、かつまた、私どもはそのように御信頼をして今日まできたのでございます。しかし、実態は、なかなかそのような問題にまいっておらないというようなことになるのでございまして、特に、この際、二つの問題についてお尋ねをいたしたい問題は、米の生産調整の、今後長期計画の中でどのような取り組みをせられるかということが第一点。
　第二点は、いわゆる野菜の今後の運営上におきまする問題点と、中央市場法による、市場に対する育成強化の問題と、集配センターに対する今後の農林省としての考え方をお述べいただきたいと思うのでございます。

○政府委員（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　第一点の米の生産調整の取り扱いでございますが、御案内のとおり、五十年度は四十六年からの計画、五ヵ年計画の最終年度でございますが、最近における食糧需給その他を見まして、通常の在庫調整に必要な百万トンを、さらに五十万トン積み増すということがどうしても必要であるということから、来年の十月末には百五十万トンの在庫調整が可能なように、本年は生産調整を前年度の百三十五万トンを百万トンに減らしまして、在庫積み増しを行いたいというのが、今度五十年の予算として御審議をあずかっている方針でございます。
　五十一年以降の問題につきましては、今後の検討課題でございますが、米の需給というものについてどう見るかという問題について、この際、もう一回徹底した検討をする必要があるということと、それから現在の水田につきましては、これはもう申すまでもございませんけれども、四十八年までは休耕と、いわゆる減反ということで進んでまいったわけでございますけれども、四十九年以降につきましては、水田の高い生産力を活用する。特に総合的な農産物の需給上、非常に必要である飼料作物なり大豆なり、あるいは野菜等について水田の転作を奨励をしておるわけでございまして、今後の長期を見た農産物需給からいいましても、これらの農産物について、水田の総合生産力を活用する必要がどの程度あるかというような点についても考える必要がある。もう一つは、申すまでもなく国際的な農産物需給の問題、世界食糧会議等を中心として、生産国、輸入国すべて食糧の安全保障のために、備蓄についての施策を共通に強化するというような方向等もございまして、それらのいわば非常に大きな要素を勘案いたしまして、五十一年度以降の米の、先生お話の問題を固めなければいけないというふうに考えております。
　それから、ちょっと担当局長がおりませんが、流通問題、特に野菜を中心といたしました流通問題についての機構的な御指摘でございます。御案内のとおり、やはり基本的には消費者物価問題にしても、農家が安心して生産をする、すなわち供給と需要の安定が、生鮮食料品の需給問題の基本かと思うわけでございまして、その場合に、やはり流通機構の合理化によって消費者の家計負担を軽減することはもちろん、農家手取りもその合理化によって確保するということが、流通問題についてのわれわれの施策の眼目であるべきかと思うわけでございます。その場合に、現在の流通機構は、先生お話のように中央卸売市場を制度とする基幹的な流通パイプがあるわけでございますが、一方では、生産者による新しい形の産地直結的な形としての集配センターがある。その両者が二つ、政策としても進められておるわけでございますが、両者のいい意味の競争と申しますか、を通じて、従来のそれぞれの都市ごとに、市場制度等に残っておりますもので改善すべき点があれば改めていかなければならない、というふうに考えておるわけであります。

○青井政美君　ただいまの御回答では、若干問題が残るかと思うのでございます。米の問題は、いずれ農林大臣なり、政務次官がお越しいただいたときに改めてお尋ねする、ということにいたしたいと思うのでございますが、ただ関係の皆様方に強く訴えておきたいのは、非常に米が余ったということで、御承知のように五百万トン前後、六百万トンぐらいあったかと記憶いたしますが、余剰米を持っておった。このことが、やはり過去における畜産の端境期なり、アメリカの輸出抑止の問題の当時には飼料として役に立った。日本国民全体のために非常に大きく貢献をしたということを思い出していただきますと、物があれば、何らかの形で役に立つが、なければ、やれないということ。こういうことで、やはりこの際、日本の農政というものを白紙にして、そういった問題が考えられるような配慮を希望しておきたいと思います。
　それから野菜の問題でございますが、野菜価格安定基金制度というもののいままでの運用と実際の行事が、消費者と生産者のためになっておると思うか、なっておらないと思うか、その御回答をいただきたい。

○政府委員（大河原太一郎君）　制度については、それぞれの産地別あるいは野菜の種類別その他によって非常に細かくと申しますか、非常にリジッドと申しますか、硬直的な制度になっておりまして、その点が生産者、生産農家にとって意に満たないというような御批判がいろいろございまして、これについての改善検討ということは、率直に申し上げますと、省内でも現在始まっておるわけでございます。が、やはり全体としては、その一定の価格水準の保障という点による需給のバランスをとるということは、かつて五年、十年前の全く自由な経済に放任されていた野菜の需給なり価格よりは、このときよりは一段われわれは進んできているというふうに考えておるわけでございます。

○青井政美君　安定価格制度の運用の問題、確かに官房長の言われるような問題もございますが、ただ、私がこの際お願いをいたしておきたいのは、この構想の中で運営をいたします間に、今日のように非常に価格が上がるときには、以前の数字が計算のファクターとしてはじき出される以上、自分が出す負担金ともらうメリットとがどうなるかという問題では一つの大きな問題点が残されておる。今後こういった問題の異常価格差というものと、何ぼ払っても七〇％、八〇％というものしかもらえないというこの矛盾が、せっかくの親心に画竜点睛を欠くといううらみがあるわけでございまして、この点を特にお考えいただきたいということ。いま一つの問題は、やはり市場の指定でございます。もとより、行政の基本が——大都市の野菜の不足ということが考えられますが、賦課金を出してつくられたこの枠の中で物を売るよりは、フリーで自分が好きな市場へ出した場合が有利だという条件がたくさん品目によって出てまいります。したがいまして、やはり市場の指定の問題については全国的な視野に立って、少なくとも県庁の所在地ぐらいの青果市場はやはり指定をするという度量と考え方を持たないと、非常に都道府県別におきまするアンバランスが行政の中では一つ問題になるのじゃないかということが考えられるわけでございます。われわれ団体の立場の場合は、行政と同じように賦課金を出し、手間を出し、そうして協力してやって、なおかつしかられておるというのが現状でございます。われわれが団体のお世話をしてしかられるのはあたりまえかもわかりませんが、少なくともやはりそこにメリットとデメリットとの境が、やはり少しずつ統計数字のおくれとインフレとの関連において特に最近では顕著であるということを御配慮願いたいと思うのでございます。
　それから先ほども申し上げましたが、これも中央市場と集配センターの関係でございます。当時はやはり本線が中央市場でございます。バイパスとして集配センターを御企画になり、これはわれわれの先輩の方々がそういう御配慮がありかつ考えられたと思うのでございます。が、この場合にも、やはりバイパスを通ることによってどういうメリットがあるかという問題、人件費、運営費、その他等の経費というものが非常に重なる状況の今日では必要があるのか、ないのかという自問自答をしなければならないという状況にまできておるのが現実だと思うのでございまして、多額の補助金を出してやった運営が本当に経済効果を上げ、そうして生産者にも消費者にも喜ばれるような状況のためには、やはりバイパスの運営についての感覚というものを、もう一度当初を想起せられて、当時考えましたときのような状況でお考えをいただきたいというふうに思うのでございます。
　次に、畜産の問題でございますが、これも同じようなことでございまして、畜産の場合も酪農の場合も皆、鶏の場合も牛の場合も皆いろいろございますが、この安定法の運用という問題と、国際価格そのものをはね返らさなくして日本の畜産を維持し発展をしていこうといっても、非常に私は問題がたくさんあると思うのでございます。しかし、そのためには、やはり現在の安定基金の運営という問題に、より積極的にお取り組みをいただくということ、あるいは畜産事業団の運営の中で、それの効果的な運営というものがなされなければ、非常に道具立てはすばらしくそろっておるのでございますが、その時期を失することによってその効果は逆になるという問題がたくさんございます。どうかそういう意味で畜産対策の洗い直しの中には、やはり先ほど申し上げましたように、食糧基本法というふうな中で、国民の生活水準なり所得水準に必要とするという自給体制が、逆に運営されるという姿を考えていくべきじゃないか。デンマークの畜産政策の中に、金利その他等の関係においても、やはり日本のような制度融資の画一的なものでなくて、これは生産者に投入するけれども結果は消費者のためであるんだ、ということが明らかになされる施策こそ、私は、特に畜産のように長期にわたって生産をしてまいりますものにおいては、考えなければならない問題があるのではないかというふうに思うのでございまして、どうかそういった意味合いの問題につきましてよく御検討を賜りたいと思うのでございます。
　次に、ミカンの問題でございます。昨年来、関係の皆さん方非常にお骨折りをいただきまして、四百万トン台という問題の中ではそれぞれのお立場で御苦心と御苦労をいただいたと思うのでございます。また、生産者も、摘果その他等で補助金はいただきましたが、それぞれの立場の中で御苦労をして今日まいっておるわけでございますが、まだ将来に向かっての明かるさという問題が残されておる。
　予算案の内容を見ますと、私は、この果樹振興法によってふえてまいったミカンの消費の実態を考えて見ますときには、一番大きい問題は、やはり国民に消費というものをうまく宣伝をして、消費がしてもらえるという状況というものをより積極的にやらなければならないと私は思うのでございます。ただ、予算案を拝見をいたしますと、わずかの金しか計上されておらないという実態で考えて見ますときには、なかなかこういったことでこの問題の打開というものはあり得ぬのじゃないかと考えられるわけでございます。ある都道府県等におきましては、学校給食その他等の問題も、やはりその県その県によって、それぞれの立場で検討をされておるようでありますが、政府においても、やはりそういう模範の県というふうな問題点等を若干考えられまして、果汁政策の中で、また、いま申し上げますようなそれぞれの学校給食の場合に、あるいは熊本なり、佐賀なり、大分なり、宮崎なりという都道府県が実際に行って効果を上げておるという実態も十分御認識を賜りまして、やはりこの問題について、もう少しそういう意味における問題点、さらに果汁の質的な問題点等を——将来の果樹産業全体を通じまして、生産者もあるいは団体も、あるいはまた政府においても、それぞれの立場で御苦労をいただいておるということでございますが、やはり現状の姿の状況で果たしてやっていけるかどうかという問題には非常に大きな問題がございまして、みずからの力でやれる限界がございますならば、やはり手を差し伸べて、日本の農業というものが一億国民の全体の食糧の安定的な改善の中で農業が営めるという考え方を持たなければならないと思うのでございまして、特にミカンでお尋ねをいたしたい点は、果汁対策を今後どのように進めていくかということが第一点。
　いま一つの問題は、昨年以来から果樹が百万トンくらい余っているという実態は、これはどのようなことで措置をせられるお考えか。この問題が本年度あるいは来年度というふうに、一年の消費水準から現状までを見ますときには、大体一年おくれみたいなかっこうになる。この一年おくれという考え方は、生産の質的にやはり酸度、糖度がみな落ちます。そうすると、やはり全然食えないという状況では、質的低下を招けばさらにまた消費の減退につながるということになるわけでございまして、やはりその年にできたものはその年に処分するという配慮こそやはり価値ある果汁になるというふうに私どもは思うのでございまして、そういう意味におきまする二千万円前後の宣伝ＰＲ費では一県の宣伝費にも足りないのじゃないかというふうに私は考えておるのでございまして、これに対する見解を伺いたいと思います。

○説明員（二瓶博君）　果汁対策、ミカンの果汁の面でございますけれども、昨年の十月末で約一万トン程度の果汁が在庫をいたしております。さらにこの四十九年産のミカン、これをつぶしまして果汁を生産をいたしております。そこで、まず十月末に一万トン程度の在庫が出たわけでございますが、これは昨年夏場が短いといいますか、非常に暑い時期が少なかった関係もございまして、果汁のみならず一般の清涼飲料水等も消費が少なかったわけでございます。そういうような関係で、若干十月末に在庫があったかと思います。
　それから四十九年産の方の果汁の方は、現在生産をいたしておるわけでございますが、先ほど先生からもお話ございましたように、当初四百万トンにもなるかなというふうに思われたミカンの生産量も、生産者団体等の指導によりまして、若干、国の方も七億ほど助成金は出したわけでございますが、摘果等の推進その他の問題もございまして、最近の統計では三百四十二万トンというような生産の数字になっております。そういうこともございまして、果汁の方に仕向けるミカンが、若干当初見込んだよりは少なくなっております。おそらく四十万トン程度の原料ミカンになるのではないかと、現時点では考えております。
　まあ、そういうことで果汁が生産されるわけでございます。そこでこの生産されました果汁は、いずれストレートものにボトリングしまして、主としてことしの夏場向けに売り出されると、こういうことになるわけでございますが、それにいたしましても、全部消化がなかなか困難な向きもあろうということで、調整保管ということを考えております。そういうことで金利、倉敷、これにつきまして、大体四億二千万ほどの予算も計上をいたしておるわけでございます。
　なお、学校給食の問題につきまして、熊本なりあるいは大分なりで県ベースで現在やっておることは、私も承知いたしております。この学校給食の問題につきましては、さらに今後の推移も見まして、今後の一つの検討課題であるということで検討をしてみたいと、こう思っております。さしあたりは調整保管ということで、果汁の方は対処してまいりたい、こう思っております。

○青井政美君　審議官の御説明で了とできるわけでございますが、考え方は先ほど申し上げましたように、冷凍しておきましても、糖度と酸度が落ちるということは、商品化に影響し、そうして、国民の税金をかけて新しく進めたものが、経済効果が薄いという問題にならぬためには、なるべく計画化されて、やはり流通市場に出回るような配慮を、ともどもやっていかなければならないと思うのでございまして、その点これは、アメリカのフロリダの場合も、カリフォルニアの場合も、私どもも若干の勉強をいたしておりますけれども、やはりそういうように、この問題が配慮せられるという姿が、やはり果樹振興上におきまする経済価値に、農民の経済効果につながるということを御配慮の上で、お願いをいたしたいと思います。
　最後に、もう二つほどございますが、貯金の目減り対策の問題でございます。この問題は、やはりきょうはまあ申し上げておくだけで、皆さん方はそれを今後ひとつ御配慮賜りたいというのでございまして、これは国政上におきましても、各野党の諸先生方からもいろいろお話をせられておりますような状況でございますが、農業協同組合と漁業協同組合の貯金は非常に零細でございます。したがいまして、目減りの比率は、都市銀行、地方銀行、信用金庫、相互銀行その他それぞれの金融機関から見ると、一番劣勢の地位にあり、そうして法人化された大きな預貯金の動きもございませんために、単位農業協同組合なり、単位漁業協同組合なりの運営は非常に厳しいということでございます。また、それを預けておる組合員も非常に零細で、生活が厳しいということでございまして、いろいろ問題点が残されておるわけでございますが、私どもの調査の範囲では、その他の都銀なり地銀なり相互銀行等から考えてみますと、やはり農協と漁協の貯金の倍ある、比率において倍も持っておるという状況でございます。このことがやはり経営の上においても、非常に大きい問題にもなりますので、今後やはり老齢化の問題と、このような状態の中での小口預金のやはり影響という問題においては、特に配慮してもらいたい。私もある機会にこの数字を見ましたのですが、そのときは農協は一本という姿で出ておりました。その内容があまり詳しくわからなかった。ますます調べてみると、そのほとんどがやはり農協と漁協に影響するという実態が、それぞれの金融機関の資料を集めてみますと、そういう内容になっておるのでございまして、このことはやはり農業自身が厳しい、その上またこの上で、わずかの貯金で目減りもはなはだしいということになりますので、それぞれわれわれの諸団体からも、それぞれのお立場で金融機関その他等にも御要請を申し上げておると思うのでございますが、どうかひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　最後に、ガソリンの無鉛化に伴う農業機械用の有鉛ガソリンの供給の確保対策の問題でございます。これは全国機関の関係者の方から通産省なり農林省のそれぞれの窓口の方々にお願いを申し上げ、私の理解しておる範囲では、少なくとも農村における有鉛ガソリンを使わなくちゃならないという償却年次ぐらいまでは確保するというふうに理解をいたしておるのでございますが、現状の状況をお聞かせいただきたいと思うのでございます。

○説明員（二瓶博君）　有鉛ガソリンの確保の問題でございますが、実はガソリンの無鉛化対策ということが問題になりまして、この二月一日から無鉛のガソリンの生産が開始をされるということになっておるわけでございます。ところで、農林業の機械の中で主として小型の農機具でございます耕運機とか、そういうものにつきましては、これは有鉛でないとエンストを起こすといいますか、というようなことがございまして、どうしてもこれは有鉛のガソリンでないと機械が動かない、こういうものでございます。
　そこで、この二月一日から生産開始がされるわけでございますけれども、それに先立ちまして、通産省の方とも十分折衝をいたしまして、この有鉛ガソリン、これの生産を非常に多くしてもらうということで計画をいたしております。したがいまして、ここ当分、ここ一、二年は問題はない、かように考えております。具体的に申し上げますと、四十九年度の全ガソリンの生産量に占めます有鉛ガソリンの比率でございますが、これが大体一五％でございます。これを五十年度におきましては二四％まで引き上げるということで、有鉛ガソリンの方を非常に多くつくってもらう、こういう形にいたしております。
　なお、二月一日から生産いたします無鉛のものにつきましても、これも末端に届きますまでには二、三ヵ月の時間的余裕もございます。したがいまして、その間に十分調査も進めまして、どうしてもその有鉛ガソリンが手に入りづらいというような面につきましては、これは新しくガソリンスタンドを新設するとか、あるいは可搬式のガソリンスタンドといいますか、ポータブルのもので供給をするとかというようなことで、さしあたりは問題ございませんけれども、ただいま先生がお話ございましたように、耐用年数というのがまだ相当長くかかるものもございますから、そういうものが機械が動かないというようなことにならないように、万全の措置を講じていくということで話し合いを進めております。

○青井政美君　私自身もこの大きい意味の運用はわかっておるのでございますが、農林省は、この一月末で、いわゆる有鉛の機械台数がどのぐらいあるとお考えいただいておりますか。あるいは、過去におきますお話の中では、五カ年ぐらいで償却されて済むというふうに判断されてのお話でございますが、私ども、今日の農業の実態を見ると、小さい農機具と言いましても、かなりの時間を要するので、やはり現在企画せられておる問題より長く有鉛ガソリンを使うということを考えなければ、また、環境汚染にも公害にもつながるということは農業機械関係においてはあまりございませんので、自動車の公害と同じような扱いを受けるということではさらに農業の経営に非常に大きい問題になろうかと思うのでございます。農林省は、五十年の一月末現在ぐらいでどのくらいの残存推定数があると見ておるか、お聞かせをいただきたい。

○説明員（二瓶博君）　農業機械につきましては、この一月現在の推定といたしまして四百九十万台あろうかと思います。

○青井政美君　従来のように、法律上のいわゆる償却の五年という問題だけで、すべてが償却されるという状況ではございません。やはり厳しい農業経営の中で、うまく管理をして使ってまいりたいということでございまして、ただいまの私どもの調査もあんまり変わらぬ程度のものでございます。が、仮に五年先を考えてみましても、やはりまだ三百万という数値というものが残されるという状況の中で、まだ問題が将来に残されるという形の上におきましては、通産当局と御相談の上で、特に小さい農業機械に使う有鉛ガソリンの確保と、流し方との問題は——御承知のような、スタンドなりそれの専門のポータブルを置くということも十分私どもも指導したいと思います。問題は、なくなれば農業の生産がとまるという実態を十分お考えをいただいて、今後の運営の中で問題が起こらないというふうにお願いをいたしたいと思うのでございます。
　最後に、農業の生産資材の問題でございます。
　簡単に申し上げますと、御承知のように、物価高の中で農業の生産資材は非常に、一般の物価高と同じような状況の中で、肥料においても、農業機械においても、あるいは農薬においても上がってまいっておるという状況でございまして、強力な行政指導で価格の上がる水準を最小限度に抑えられるようなことをお考え願えるのかどうか。いろいろ肥料その他等の関係において自然に切れてまいり、その後の考え方の中には、やはり法の裏づけがないことによって、全国連が、メーカー対策の中にも、必ずしも期待のできるという状況じゃないような問題点等もございます。この問題は、やはり行政当局の強力な御指導によって私は、実現のできる問題であるというふうに考えておりますので、その御意見を伺いたいと思うのでございます。

○説明員（二瓶博君）　肥料、農薬、農機具、こういう農業生産資材、これにつきましては、一昨年末の石油危機以来大分値上がりを見ておることは先生御指摘のとおりでございます。
　そこで、この値上がりの問題につきましては、一つは、肥料につきましては硫安と尿素につきましては、これは肥料価格安定等臨時措置法、これに対象肥料になっております。したがいまして、この面につきましては、農林省、通産省ともども全農及びメーカーとの価格協定、この面を十分審査もいたします。そういうことで、値上がりの面につきましては極力これは抑制するということで、法的な面からこれはやっております。
　それからその他の肥料及び農薬、農業機械、この面につきましては、現在法律はございませんけれども、過般まではいわゆる事前了承制、あのもとで大分審査も厳しくやってまいりました。今後は、事前了承制が八月でなくなりましたので、個別監視というような形になろうかと思いますけれども、万一、値上げという問題が出ますれば、この面につきましては十分その合理性等も厳しく審査もしまして、不当な値上げがないというようなことに措置してまいりたいと、かように考えておるわけでございます。

○青井政美君　時間が参りましたのでこの辺でおきたいと思います。いろいろ問題は、一時間や二時間しゃべったことでどうという問題ではございませんが、やはり食糧基本法というものを考えていくかどうかという問題については、大臣なり政務次官からということにして、若干の意見を留保さしていただきたいと思うのでございます。それから農産物全体を通じまして、御承知のように再生産に見合うという条件が整いにくいという環境の中での今日の農業でございます。やはり民族が生きていく限り、全体の民族の生きられるという条件の中で、私は世界的な一番高い水準を持つ日本の農業の技術者、そういったものがやはり反当収量においては、あるいは所得の水準においては、いわゆる世界的の水準の中で最低を泳いでいるという実態は、もとより土地がないという一つの条件が、それぞれにふくそうされた結果になっておると思うわけでございます。こういう意味に考えますときに、今後の予算の執行運営の中ででき得る限りの御配慮を願って、より経済効果が上がりますように特にお願いを申し上げまして私は質問を打ち切りたいと思います。
　ありがとうございました。

○温水三郎君　関連。ちょっと重複しますが、貯金の目減り問題で青井議員が質問いたしましたけれども、これは非常に大きな問題であって、これに対処するしっかりした経済政策を政府が立てるということは、われわれの最も希望するところであります。しかし、新聞紙上等に伝えられるような、金融機関の負担において貯金の目減りを防ぐというような方法、あるいは老齢者の貯金の目減りに対して数％の上乗せをするといったような、そういう政策は、これはどうも私は納得がいかない。ことに純農村の農業協同組合のごときは、さような安易な方法をとられるならば、たちまちこれは崩壊する。これは農林省で十分御承知のところであろうと思うのであります。そういたしますと、わが国の農業政策の遂行上ゆゆしき事態になってくる。私はそのように思うのであって、まあ農林大臣がおられませんが、農林大臣からこれは答弁をいただきたい。単に農林大臣の所信としての答弁でなくて、大蔵大臣、また福田副総理、こういうものとよく打ち合わせをされた上で明確な答弁を本委員会でしていただくようにお願い申し上げたいと思うのであります。この老齢者だけに限る貯金の利子の上乗せということはどうも、ちょっと考えると非常にいいように思うんですけれども、純農村において老人の名を借りて貯蓄をするということになれば、これは実に重大な影響を与えるので、農林省としても腹を決めてかかってもらいたいと思うわけであります。この委員会において大臣の答弁を、そして大蔵、経企と打ち合わせた上の答弁をしていただけるどうかお伺いいたします。

○政府委員（大河原太一郎君）　きわめて重要な問題でございまして、青井先生なり温水先生から御指摘の点につきましては、十分大臣にも伝えまして、農林省なりあるいは政府全体としての意見を踏んまえた御答弁を適当な機会に申し上げるというふうにさしていただきたいと思います。

○委員長（佐藤隆君）　これにて休憩をいたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十分開会

○委員長（佐藤隆君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○栗原俊夫君　非常に経済関係もあわただしい中で、特に農村関係もあらゆる部門でこれではやっていけない、米作農民は米価要求で決起大会を開く、畜産農民は畜産危機突破大会を開く、あらゆる部門でもうどうにもならぬという状態の中で、まことにはつらつたる安倍農林大臣を迎えて、しかもその口から守る農政から攻める農政へ転換すると。まあ農民としては、本当に期待の持てる大臣ができたと大いに期待をかけております。
　いまその大臣が五十年度の予算を組んで、その具体的な攻める農政をお示しになったわけでありますが、まず初めに、去る十二月の臨時国会で、同僚鶴園委員からも質問しましたが、守る農政から攻める農政へと、まことに耳当たりはいいんです。しかしわかったようでこれほどわからないものはない。一体、守る農政とは、今日までの農政がどういう形で守る農政であったと認識をしておるのか。そうした守る農政から攻める農政に移る、具体的にどう攻める農政になるのかということを、いま一度改めて少しく一般の農民にわかるような具体例を示しながら説明をしていただきたい、このように思います。

○国務大臣（安倍晋太郎君）　私が攻めの農政ということを言いましたのは、私が農政を担当するに当たりましての農政に対する私の心構えといいますか、政治姿勢といいますか、そういう立場から言ったわけでございますが、それはやはり今日の農業を取り巻く情勢というものに対する認識から出たわけでございまして、まず第一に、やはり国際的にこの数年来食糧事情が変化をしてまいりまして、国際的な食糧の不足というのは恒常的に続いていくのではないかという客観情勢が生まれたわけでありまして、数年前までは食糧は金さえあれば外国からどんどん安く買えるというふうな時代であったわけですが、今後はそういうふうにもまいらぬだろうというふうなことであります。
　それから第二番目には、次にはやはり国内における経済情勢が変化をすることになってきておる。すなわち高度成長から安定成長の方向へ経済の路線が切りかえられていく、こういう経済情勢の変化。高度成長の時代におきましては、確かに一面においては高度成長という関連において、農村における農家の所得もある程度向上いたしましたし、生活水準も上がったと思うわけでございますが、しかし反面、農村におけるところの労働力が非常な勢いで流出をして過疎といったような現象も出てまいりましたし、あるいは土地、特に農地の壊廃が高度成長の中で非常に進んでしまった、そういうふうな高度成長におけるいろいろ農村におけるひずみが出ていることは事実である。そういう中にあって、農家において生産意欲というものがどちらかといえば失われがちになってきておる。こういうふうないわゆる農業の高度成長におけるいろいろなひずみと、これを今後は安定成長という方向へ経済が切りかわっていくわけでございますので、こうした世界的な食糧の不足、そして国内における経済の変化というものをとらえて、国民的な認識の中にもやはり食糧というものを見直していこうというふうな雰囲気が出てきておると。こういうふうな認識のもとにやはり今後農政を進めていかなければならない。
　この農政を進めるに当たっての基本的方向としては、まず第一にやはり国内における農業の自給力を高めていくということが何といっても一番大事なことじゃないかと思うわけでございますが、同時にまた世界の食糧は不足状況に入っていくわけでございますけれど、しかし、なかなか日本の農業も資源的な制約の中にあって、国内的に自給の非常に困難な、たとえば飼料作物、飼料穀物というふうな農産物につきましては、これはやはり外国に今後とも依存せざるを得ない。依存するといっても、安易にいままでのように依存するという形じゃなくて、今後とも国際協力関係を強化しながら安定的な輸入体制をつくっていくというふうな今後は農政の基本の方針のもとに農政を進めていかなければならぬ。そういうふうな農政に対する基本的な認識と基本的な政策の裏づけとして今後具体的な政策を打ち出し、いわゆる総合的な食糧政策として今後これを推進していくべき時期にいま来ておるというのが私の考えでありまして、いわば農業を取り巻く客観的な情勢は、まさに農政を転換するというふうな一つの客観的な事情といいますか、情勢というのもだんだん熟してきつつあるというのが私の考えで、そういう考え方からああいうふうな発言をいたしたわけでございます。

○栗原俊夫君　ただいまの発言の中で、金さえあれば、いつでも、どこからでも食糧は買えるんだという状況にあったと、こういう発言がありました。
　まあ端的に言って、そういう状況にあったんでなくて、政府自体がそういう認識を持って積極的にそういう政策を推し進めたんじゃないですか。農業基本法ができる当時に、主食はどうするんだと言ったら、はっきりと金さえ持っておれば心配ないんだと。食糧の内容も変わってきて、粉食もふえる、したがって動物たん白も必要だから、選択的拡大の方向で畜産三倍だと、そうした食後には果物も要るから、果樹二倍だというようなことを言って、キャッチフレーズで所得倍増に対抗しながら、農民はこれでやっていけるんだと、こういう指導をして、農業基本法の中には、何が何でも農政を守るという、特に主食を中心として農政を守るということではなくて、経済高度成長に視点を置いて、その間に農業というものは生きていくと。
　その間、われわれに言わせると、農業基本法というものは見せかけの農業基本法であって、経済高度成長がわが国の政策の中心であり、農業を守ると言いながら、実態は水を奪い土地を奪い、さらには若い労働力まで奪うと。われわれはこれを最も端的に自民党の首切り農政、こう言ったけれども、まさにそのとおりになったと思うんです。これが経済高度成長の中でだんだん押しひしがれていく農業というものを守らなければならない立場を守る農政であったと。これじゃいかぬのだと、はたと気がついたのが安倍農林大臣だと、こう思うんですけれども、今日までの農政のあり方、ただいまも申し上げました農民から水を奪い、土地を奪い、さらに農民それ自体、若い労働者を、労働力を経済高度成長に奪って、農業を三ちゃん農業、こうしたところへ追い込んだ、こうした実態を安倍農林大臣は素直に認めますか、これはどうです。

○国務大臣（安倍晋太郎君）　まあ私は、高度成長は高度成長なりにわが国の国民生活を向上さしたことも事実でありますし、国際競争力を培ってきたことも、またこれは事実であろうと思うわけでありますし、同時にまた、農村における生活環境あるいは所得水準の向上といったこともそれに伴って起こっておるわけでございますが、しかし、先ほども申し上げましたし、いま栗原さんから御指摘がございましたように、反面この高度成長のもたらした農業における、農業に対するところのいろいろなひずみというものが、最近相当噴き出してきておるということも、これも否めない事実じゃないかと私は思うわけでありまして、全体的に見ますれば、やはり農業は高度成長という中にあって、農業自体が脆弱化してきたということも、これは現実の事実として私たちは率直にこれを認めて、そして今後はやはり農業についての生産性を高める、あるいは規模を拡大をして、農業の自給力を向上していくというのが今後の農政の方針でなければならない、そういうふうに私は考えておるわけでございます。

○栗原俊夫君　ひとつ、具体的な数字としてお聞きをしますが、農業基本法ができた段階における専業農家の農家人口、専業農家、そして第一次兼業、第二次兼業、こうしたもの——この時点における兼業農家、第一次、第二次兼業の農家人口の数字をひとつ示してみてください。

○政府委員（大河原太一郎君）　農業基本法は三十六年、御案内のとおり制定でございますが、直前の三十五年におきます農家戸数は六百五万七千戸でございました。うち、専業農家が二百七万八千戸、兼業農家が三百九十七万八千戸でございます。一種兼業が二百三万六千戸、二種兼業が百九十四万二千戸でございます。これに対しまして四十八年は農家戸数は五百十万戸でございます。専業農家が六十七万五千戸、兼業農家が四百四十一万五千戸、一種兼業農家が百三十万三千戸、二種兼業農家が三百十二万二千戸でございます。