建設委員会

昭和五十一年十月十五日（金曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　栄一君
　　　理事　内海　英男君　理事　野中　英二君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　井上　普方君
　　　理事　福岡　義登君　理事　浦井　　洋君
　　　　　　田中　　覚君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中尾　　宏君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　佐野　憲治君
　　　　　　清水　徳松君　　　　中村　　茂君
　　　　　　渡辺　惣蔵君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　新井　彬之君
　　　　　　北側　義一君　　　　渡辺　武三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　中馬　辰猪君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　天野　光晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　下河辺　淳君
　　　　　　　　国土庁土地局長　松木　作衛君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯塚　敏夫君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　山東　良文君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　土屋　佳照君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　高鳥　　修君
　　　　　　　　建設政務次官　　梶山　静六君
　　　　　　　　建設大臣官房長　粟屋　敏信君
　　　　　　　　建設省計画局長　大富　　宏君
　　　　　　　　建設省都市局長　中村　　清君
　　　　　　　　建設省河川局長　栂野　康行君
　　　　　　　　建設省道路局長　浅井新一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局長　山岡　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　　別財産課長　　　松岡　　宏君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　淺村　　廉君
　　　　　　　　建設委員会調査　川口　京村君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中馬建設大臣。

○中馬国務大臣　さきの当委員会において福岡議員及び非上議員から強く要請のありました本四架橋に伴う港湾及び関係労働者の雇用に関する問題については、すでに関係省庁と総評との間で本州四国連絡架橋に伴う港湾・陸上運送関係雇用問題等協議会を設置して協議しているところでございますが、今後ともこの協議会及び今回設置した本州四国連絡橋旅客船問題等対策協議会において最重要課題の一つとして取り組み、問題の処理に遺憾のないようにいたしたいと思います。また、旅客船問題については、今回設置した対策協議会のほかに、対策の検討に資するため、関係者、学識経験者等から成る懇談会を開催する所存であります。
　なお、今回設置した対策協議会の名称についても、事態の進展に応じ近い将来検討してまいりたいと存じます。

○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので順次これを許します。新井彬之君。

○新井委員　私は、住宅それから河川、道路、こういう問題について順次お伺いをしてまいりたいと思います。
　初めに住宅の問題でございますが、建設省が昨日、国土建設施策の長期構想、これを発表しておりまして、その内容については本年の末に具体的な成案を得るということになっておるわけでございますが、柱といたしましては、人口の地方分散・定住を促す。それから地方の経済自立性を高め、大都市並みの生活施設を確保する。三番目に巨大都市の活力をよみがえらす。それに対して大体五十一年度から六十年度に百兆円から百十兆円の公共投資を行う。こういうぐあいになっております。
　住宅の問題におきましては千七百五十万戸を建設して、四人家族の標準世帯の最低居住水準は三ＬＤＫに、半数は三ＬＤＫに住めるようにする。こういうぐあいに言っておるわけでございますが、現状からいきますと、非常にこの住宅問題というのは立ちおくれておる。九畳未満、これは住宅と呼べるかどうかというような問題でございますが、そこに二人以上住んでいるところ、十二畳未満に四人以上も住んでいる世帯が百九十万世帯。また、住宅困窮者は全世帯の三五％の一千万世帯に上ろうというような現状になっているわけでございますが、こういうような状態の中で第三期住宅五カ年計画ができておるわけでございますが、今後こういう状態で、五カ年計画を改正しないで進めていって、十分この構想に合うようになるのか。まず基本的なことをお伺いしておきたいと思います。

○大富政府委員　冒頭に御指摘になりました長期構想の件につきましてお答えいたしておきたいと思います。
　ただいま建設省で持っておる長期構想は四十七年に作成したものでございまして、その後の経済状況の変化に合わせましてこれの見直し作業をやっておるのは事実でございますけれども、新聞に書いてございましたように、総投資額その他の成案を得るにはまだ至っておりません。御指摘のように、住宅問題については、長期構想については大変重要な項目とは考えておりますけれども、まだ、一体どのくらいの投資額でやるというところまでは至っておりませんので、その点御了承願いたいと思います。

○山岡政府委員　先生の御質問の後段にございました最低居住水準の達成は第三期五カ年計画の予定どおりできるのかということでございます。現在までのところ、これを解消するための方策といたしまして、具体的に申しますと、水準以下住宅の建てかえを行うこと、それから水準以下住宅に増改築を施すこと、それから小住宅に多家族世帯が入っていらっしゃるような場合には多家族世帯に大きな家に移っていただいて、当該住宅には少家族が入るというような住みかえを励行すること、この三方法が考えられるわけでございますが、これらのものを組み合わせて施策を講じてまいりますれば、最低居住水準の達成は十分可能であると考えております。
　数的に申しますと、昭和四十八年の住宅統計調査の現状によります新しく決めました最低居住水準以下の住宅といいますものは、現在九百八十万世帯ほどございます。それに対しまして、今後供給いたしてまいりますものを五十一年から六十一年までを目標にいたしまして相当大きい家の供給をしていきたい。質の向上に重点を置いてまいりますので、十分目標を達成できるというふうに考えておる次第でございます。

○新井委員　建設白書の中で、最低居住水準については「適正な負担では自力でこれを実現することができない者に対しては、適切な公的援助によってこれを確保させるように努めるべきものである。」こういうように書いてあるわけです。そこで、住宅問題というのは一つはやはり戸数の問題です。戸数が足らなければいけない。しかし今度は、戸数の中でも低所得者あるいはまた民間自力で十分建てられる人、そういうような内容もよく検討しなければいけない。また居住水準の問題、それからまたそれに伴っての家賃という非常に大事な問題が出てくるわけでございますが、この家賃、居住水準をアップさせていくときにおいてどのような形でそれを補うのか。それが建設白書に出ているこういう問題になろうかと思いますが、そういう問題についてはいかがお考えになっておりますか。

○山岡政府委員　閣議決定をいたしました第三期の五カ年計画の中には明示いたしておりませんが、この委員会でも御説明したことがあると思います。その基礎となりました住宅問題に対する住宅宅地審議会の答申の中に、先生がいまお触れになりました最低居住水準達成の問題と所得の問題ということが触れられておりました。その要点を申し上げてみますと、賃貸住宅につきましては比較的所得の低い、たとえば第一分位、公営住宅入居階層でございますけれども、第二種の入居階層の方々のうちの標準世帯、夫婦子供二人の四人家族のところを標準にとりまして、そういうところの皆さんの賃貸料は所得の一五％程度にすべきである。それからさらに持ち家をお持ちになる方につきましては、第三分位、所得のちょうど中位ぐらいのところでございますが、その方々の所得の二五％程度を基準にして、人数、家族数、所得等に応じて調整すべきであるというような提案がございました。したがいまして、それを十分下敷きにして第三期五カ年計画を作成いたしております。したがいまして、将来の所得の伸び等もいろいろ検討いたしまして、総数八百六十万戸のうちから、そういうふうな公的な応援がなければそういう所得の範囲で水準を全うできない方々に対しまして公的な住宅の供給を行うということで積算をいたしまして、八百六十万戸中の四一％、三百五十万戸を公的住宅で応援するということを計画の骨子にいたしておるわけでございます。

○新井委員　いまお話ございましたが、大体収入の二五％ということを目標に置いた場合、高額所得者の場合はある程度それで生活は問題ないと思いますけれども、所得水準というものを一体幾らに見積もって大体このぐらいの家賃になるんだ、それが十万なのか十五万なのか、それの二五％、そこら辺に大きな違いが出てこようと思います。現在の住宅問題についても、家賃がどんどん上がっている。これが非常に生活を圧迫している。世界各国の例を見ましてもやはり非常に高家賃の状況にあるわけでございまして、その問題を解決しなければ、戸数ないし居住水準、それは解決できても、また住宅問題は引き続き問題になってくるというぐあいに考えているわけです。こういう問題については、きょうは時間が短いものですから、また後の機会にいろいろ議論したいと思うのです。
　そこで、いま民間建設の状態が非常に狭小に向かっているというような状況にあるわけでございますが、こういうことについては把握しておりますか。

○山岡政府委員　最近の住宅建設の動向を建築着工統計によって見ますと、民間資金によります住宅の割合は、景気の上昇期においてはその比率が高く、景気の下降期において低くなっているというのが実情でございます。
　全体といたしましては、民間住宅の方が、計画でも実績でも公的資金による住宅を戸数としては上回っておりますが、先生おっしゃいますとおり、若干規模としては下がっておるわけでございます。
　その実情を申し上げてみますと、昭和四十七年度の民間資金によります住宅の平均は七十二・三平方メートルでございました。それが四十八年には五平米ほど上がりまして七十七・五平方メートルになっております。その後四十九年に八十二・五平方メートル、五十年に八十二・八平方メートル、全体のトータルといたしましてはある程度着実にふえておるということが言えますが、その内訳を見ますと、特に借家等につきましては、四十八年が四十九平方メートル、それから四十九年は少し小さくなりまして四十六・四平方メートル、五十年は若干大きくなりまして四十七・六平方メートルというふうな状況になっておりますが、五十年の水準がいずれも四十八年の水準を少し下回ってきているというのが実情であろうかと承知いたしております。

○新井委員　国土庁でもミニ開発ということの実態調査をしておるようでございますけれども、四月から六月の全国の土地取引の状況を見ましても、これが非常に狭くなってきているというような実態があるようでございまして、建設省はこれから六十年を目指す居住水準を確保するために今後どうするかということについては、現実的にはなかなか大きな問題ではないか、こういうように思っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
　そこで、話がもう一遍もとへ戻るわけでございますが、居住水準が達成されたときの家賃の問題については、先ほどもある程度の援助はする、こういうことでございましたけれども、内容的なものについてはまだ余り決まっておりませんですね。いかがですか。

○山岡政府委員　家賃のあり方の問題がわれわれに残された住宅問題の一番大きい問題と考えております。公的住宅それから民間住宅を含めまして、今後の家賃制度のあり方はいかにあるべきかということで鋭意住宅宅地審議会で現在試算をいたしております。先生のお話の中に出ておりました将来方向はどうかということでございますが、住宅宅地審議会の答申によりまして応能家賃ということの提唱がなされております。これはすでに諸外国にも先発制度があるわけでございますけれども、これをわが国らしく活用いたしますためには幾多の問題がございます。現在までのところ、公的住宅はすべて国民の皆さんの税金を入れて、単なる原価だけではなくて政策的に低くした家賃でございますけれども、今後規模を大きくし、土地も近くに持ってくるということになりますと、単価としてはどうしても高くならざるを得ない。それを解決するには、そういうふうな税金の投入をふやすか、さもなければ全体の単価を安く建設するように努力をするか、さもなければ応能的にやるか、それらのものをかみ合わせるしか方法はないと思います。したがいまして、そういうことにつきましてもこの計画期間中に大いに検討いたしまして、日本らしい応能家賃制度の確立を図りたいと思っているのが現在でございます。

○新井委員　住宅金融公庫の総裁が見えておりますのでお伺いしたいのでございますが、五十一年度の申し込みの内容をいただいたわけでございますが、既存住宅、これは二千戸割り当てをしたわけでございますが、五十五戸しか申し込みがなかったというような実態になっておると思います。なぜこのような実態になったのか、それをどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔野中委員長代理退席、委員長着席〕

○淺村説明員　ただいまお尋ねがございましたとおり、私どもで初めて中古マンションの購入資金の貸し付けという制度を今年から始めまして、いろいろ調査をしました結果、二千戸くらいの枠でよかろうということで八月十日から九月九日までの間申し込みを受け付けたわけでございます。ところがその結果、ただいま先生が御指摘なさいましたとおり五十五件でございまして、予想外に申し込みが少ないという事態に相なったわけでございます。
　現在、そういう事情をもとにいたしましていろいろ調査をいたしておりますが、私ども考えますのに、この制度はことしから始めた新しい制度でございまして、私どももいろいろな方法で皆さんによくわかるように努力はしたつもりでございましたけれども、申し込みの手続であるとか貸付条件等が従来の貸し付けと同じようなわけにはまいらない、そのように、周知が図れなかったという点が一つあったかと思います。これは私ども今後十分考えなければならぬと思っております。
　それからもう一つ、中古住宅と申しますのは、新しい住宅の販売とちょっと異なりまして、十分な流通市場というものができ上がっておりませんので、そういう点で私どももう少しこれから研究をしなければならぬかと考えておるようなわけでございます。

○新井委員　いまいろいろの説明がございましたが、融資対象マンションは四十一年の四月から四十六年三月末の間に登記した物件である、こういう条件がありますね。それから購入価格が千五百万以下のもの、こういう条件です。それから六階建て以上、こういう条件。この三つがそろわないと購入できない。だから、流通市場でいろいろ探しましても、こういう物件というのは全体でもごく少数である、こういうことになろうかと思います。したがいまして、こういう貸し出しをする場合において条件をつける場合においては、借りられないような条件をつけてやっても何ら価値がないわけでございまして、ここら辺の条件というものを今後見直さなければならないのではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。

○淺村説明員　ただいま御指摘がございましたとおり、大変厳しい条件で私どもはスタートをいたしております。考え方としては投機売買の手伝いをするようなことになっては大変だということから、少しく憶病に過ぎたような感じを持っております。ただ、これは私どもといたしましても今後十分監督官庁とも御相談をいたしますが、どの点が非常に厳しかったのかというようなことはひとつもう少し慎重に検討させていただきまして、せっかく始めた制度でございますから、これがもっと活用されるように今後とも努力をいたしてまいる所存でございます。

○新井委員　住宅金融公庫というのは現実に申し込みが非常に多いけれども、それだけの融資がないわけですね。融資予定の数が少ないわけでございます。そこで、この既存住宅ということについては非常にいい発想だったと思うのでございます。本来ならばそういう問題について殺到してくるというのが現状ではなかったかと思うのでございますけれども、これは内容的には当然条件的に見誤っている。したがいまして私の考えからいきますと、住宅金融公庫の貸し付けは必要なところ、希望のあるところにはどんどんふやしてあげる、希望のないところは当然減らして結構だと思うのでございますけれども、そのつける条件をよく考えなければ、当然そういうことは出てこないということになろうかと思いますので、その点はやはり早急に検討していただきたい、このように思うわけでございます。
　それからもう一つは、公庫の融資のあり方についてお伺いをしておきたいのでございますが、現在は年二回融資を行っておるわけでございます。したがいまして、土地や資金の準備についてはその時期に限られたものがある。申込者からしますと、制限が与えられたり不便な実情というものが一つはあるのじゃないかと思います。
　それからもう一つは、公庫融資への依存度が高まっているために、受け付け後二カ月たったころに着工戸数が非常に急増して、それ以外の月は極端に住宅着工というものは減っている。年間における着工戸数の推移の増減等に非常に波がありまして、業界や関連業界に与える影響というものが非常にある。忙しいときにはばかに忙しいわけでございますが、その間非常に波があるようなデータが出ておるわけでございます。
　三番目には、本来なら景気上昇への波及効果があるわけでございますけれども、それが年二回のために非常に制約されてしまうというような、借りる側にとってもいろいろな意味において融資が年二回ということが非常に問題ではないかと思います。
　したがいまして、これはいろいろ提言等も出ておりますけれども、融資を年四回にするとかあるいは六回にするとか、いつも用意ができた段階で申し込みができる、こういうぐあいに変えるべきではないかと思うのですけれども、いかがですか。

○淺村説明員　ただいまの個人住宅建設資金申し込みの受け付けの問題でございますが、これは、住宅金融公庫が始まりましてからいろいろな経過をたどっておりまして、四十三年ごろから申し上げますと、約六、七年の間無抽せんで年一回というような時代もございました。大変穏やかに推移いたしておりましたが、四十八年末の石油ショック当時から非常に事態が変わってまいりまして、極端なときは申し込みが余りに多くて一日で締め切るというような事態も生じたことは、先生御承知のとおりでございます。
　そこで私どもは、五十年度から需要の動向ともう一つ融資を平準化した方がいいという二つの考え方に立ちまして、春と秋と二回の受け付けを始めたわけでございます。それでも五十年度はまだいろいろ問題がございまして、しかも下期からまた抽せんという制度も入れましたりいろいろいたしましたものですから、ちょっとごちゃごちゃいたしましたが、今年度に入りまして初めて春と秋の二回、いずれも抽せんでということで落ちついて申し込んでいただいて、私どもで十分審査の上、処理をさしていただいております。
　申し込みは、もちろん枠を少しオーバーいたしますが、それも大して多いわけでもございませんので、春の場合は大体五割程度は当選、それから、いま作業をやっておりますけれども、今回もおおむね六割かそれ以上当選じゃないか、こういう非常に落ちついた穏やかな姿で推移をいたしております。やっとこういう事態にまで参っておりますので、私どもといたしましては先生のおっしゃることも十分わかりますけれども、しばらくこの形で続けさせていっていただきたい。こうやって一つの形ができてまいりましたので、この形をしばらく動かしていって、また先の問題としてはいろいろ事態にぶつかって研究をさしていただきたい、こういうふうに考えております。

○新井委員　これは建設省にも同じようにお伺いしておきたいのでございますが、いまの住宅問題を解決していくには、どうしても六〇％が民間自力建設ということになるわけです。したがって、いままで家を持てる人はもう前から持っている。ところが、今後建てなければいけない人というのは、やはりどうしても住宅金融公庫とかそういうところに依存をしないとなかなか建てにくい方がおられるわけでございます。したがいまして、百人の申し込みがあった中で五割、五十人は当たるのですよ、こう言われますけれども、残った方で、どうしても住宅に困って、ある意味では一生住宅ローンを払うために働いているような方もいらっしゃるわけでございまして、この住宅の解決ということは一つの大きな問題になっているわけでございます。したがいまして、それに条件をなるたけつけないで、たとえて言うと、申込者についてある一定の条件に当てはまればこの人はいけるのだ、そういう人は全部融資の対象にしてあげるのだ、そういう方向に向かわなければいけないと思います。
　それからもう一つは、日にち的にも二回しかできないために、悪く言えば半年間待つということがないように、本来ならばいつでも受け付けてあげるというのが当然じゃないか、こういうふうに思うわけです。そういうわけにもいかないでしょうから、二回を四回ぐらいにされたらいかがでしょうか。そしてまた、条件さえかなっていれば貸し出す戸数をアップしていく、そういうような形にしていかなければ、幾ら昭和六十年を目指した長期構想を言っても、なかなかできないのではないか、こういうぐあいに一つ考えるわけです。
　それからもう一つは、現在住宅ローンの会社が銀行関係で合わさってできていると思いますが、これは一〇％以上の利子がついておるわけですね。こういう問題についてどのようにお考えになっておるか、お伺いしておきたいと思います。

○山岡政府委員　先生おっしゃいますとおり、公庫等の貸し付けにつきましては、銘柄ごとに常時受け付けというのが本当は一番望ましいとわれわれも思っております。ただ、予算の執行ということで、公庫も国会でお決めいただいた予算の範囲内で予算を執行するという点が一つございます。それから公庫は、お申し込みの相手の方によりまして年度内で二度も三度も計画を変更しまして、できるだけそういうふうな方に近づけてまいっておりますけれども、すべての御要望にこたえ切れていない。したがいまして、今後われわれの努力目標といたしまして、住宅ローンにつきまして、公的資金につきましても大いにふやすように努力するということが一番大事であろうと思っております。
　それから、民間の住宅ローン会社ができております。おっしゃるとおり金利が非常に高うございます。われわれは、金利の引き下げ等について監督しております大蔵省にもときどきお願いいたしておりますけれども、銀行からの二度目の貸し出しということになる点がございまして、どうも金利が高くなっておる。しかも中に生命保険だとかいろいろなものの手数料等も入っておるということでございまして、現在のところ引き下げになかなか応じていただけないというような現状でございますけれども、今後とも、一般金利の状況等を見ながら引き下げについては十分お願いしてまいりたいと思っております。ただ、最近非常に新しい銘柄と申しますか、二代で償還するとかいろいろ新しいアイデアをお出しのところがございます。そういう住宅専門のローン会社でございますので、われわれも関心を持って十分協議をして、いい貸し付けができるように促進してまいりたいと思っております。

○新井委員　次は、時間がありませんから、河川のことについてお伺いしておきたいと思うのでございますが、一級河川が今回の十七号台風によって決壊をした。これは三年連続決壊というような記録も持っております。河川行政につきましては、戦後の初めごろには予算もわりかたついておったわけでございますが、現在に至りますと非常に予算的にも少なくなってまいりまして、昭和四十八年から五十二年の五カ年計画では、道路が十九兆で二一・一％、治水事業は四兆七千億円で五・二％というように、予算的には非常に少なくなっておるのじゃないかと思うわけでございます。
　そこで、今回のこの災害で改めて河川というものが見直されて、一級河川、二級河川あるいは準用河川、普通河川、いろいろあるわけでございますが、一級河川が五二％、それからほかの河川が一三％程度しか改修ができていない。だから今回の災害は全く人災であって、天災ではないのではないか、こういうぐあいに言われておるわけです。これは予算をつけて河川を改修するだけでは解決ができない。後で議論いたしますが、そういう問題はあろうかと思いますけれども、今後、河川を国民の皆さんの命と安全を守るために一体いつまでにどのようにやるのか。現在五兆五千億の見直しで、昭和五十年度単価で五兆五千億ですか、それが七兆二千億になる、それを八千億プラスして八兆円の予算ということでございますけれども、そんな程度でいいのかどうか、これをひとつお伺いしておきたいと思います。

○栂野政府委員　治水事業の長期目標といいますか、めどでございますけれども、現在大河川におきましては、戦後最大洪水、再度災害を防ぐという意味におきまして、およそ十カ年くらいに一つのめどをつけたい、そういうふうに考えております。中小河川に対しましては、一時間五十ミリくらいの雨でございますが、これは五年ないし十年に一回の洪水でございますが、こういう雨に対しまして極力推進していくというふうに考えております。

○新井委員　総点検等を実施されておるわけでございますが、今後総点検等によって改修を図っていただきたいことがまず一つです。
　それからもう一つは、建設省でやられておりますが、降雨量が何ミリになるとこの川は危ないですよという警報的な問題も考えておられるようでございますが、そういうこともやっていただきたいということ。
　いろいろございますけれども、どちらにしても一番問題なことは、災害において被害をこうむらないようにしていただきたいということが強い要望でございます。
　具体的な問題は、きょうは時間がありませんから余り申し上げられませんが、それはまた追って個々に申し上げていきたい、このように思います。
　次に、急傾斜地についてでございますが、今回の台風でもそうでございますけれども、いままでの台風の中でやはり多くの方が亡くなっておられるのは、急傾斜地の崩壊、土砂崩れということ、これが非常に多いわけです。これに対しては、調査した結果、危険区域が全部で六万七百五十六カ所ある。これは人家が五戸以上ありまして、そして十メートル以上にわたって崩壊するおそれがあるところ、こういうことが出ているわけでございますが、その中で危険な急傾斜地であるといって指定されたのが、六万七百五十六カ所の中でたったの千八百カ所。これは三％しか指定されてない。その三％指定された千八百カ所の中においてすら、今度は予算がなかなかないために事業がそんなにはかどっていない、こういうような現状になっておりますけれども、こういうことについてはいかがお考えになっていますか。

○栂野政府委員　がけ崩れ、急傾斜地崩壊でございますけれども、先生おっしゃいますように、人命の犠牲の一番大きいのがこのがけ崩れ、あるいは土砂流、山津波でございます。
　それで、急傾斜につきましては、現在におきましても予算は重点的につけてございます。ことし、五十一年度におきましても約三〇％増しの予算をつけた。しかしながら、六万カ所もありましてなかなか整備がはかどらないということでございます。したがいまして、今後いわゆるこういう人命の犠牲を防ぐためには、急傾斜地の対策、事業の実施を急ぐとともに、いわゆる危険区域をできるだけ多く指定して、そして避難態勢あるいは住宅の移転とか、そういうものとあわせまして被害の軽減を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

○新井委員　災害が来ると、これだけの個所の中でどこに来るかわからないということが一番問題でございますけれども、また被害が出るということで、簡単な答弁でいくような問題ではないと思います。これも早急になお一層よく点検をしてやっていただきたい、こういうぐあいに思います。
　それに伴いまして、激甚災害の指定については、これはベテランの天野国土庁長官が控えておるわけでございまして、災害対策特別委員会においてもあるいは建設委員会においても前向きかつ非常に熱意ある答弁をいただいておるわけでございまして、非常にありがたく思っておるわけでございますが、激特の災害基準の緩和、これについて建設省の見解を伺っておきたいと思うのでございます。
　今回の災害地もいろいろございましたけれども、条件にかなうというのをもう少し緩和をすべきではないかということを考えるわけでございます。たとえて言いますと、浸水家屋数が二千戸以上である。しかし小さな一つの村は、全部やられても二千戸ないところもあるのです。現在の三千六百ぐらいの地方公共団体の中でいろいろ見ましても、ないところもあるわけでしょう。村全体がやられたんだ、それでもなおかつ激特にかからないという実情があるわけでございまして、そういうところについては当然激特事業としてやってあげなければならないと思うのですけれども、こういうことについては、緩和について一体大臣いかがお考えになりますか。

○栂野政府委員　激特事業につきましては、現在浸水戸数二千戸以上というのが一つのめどになってございます。それで、この事業は本年度発足した事業でございまして、河川改修費の中からこの激特事業をやっていくということで、一般の改修との兼ね合いもございまして、現在におきましてはしぼっておるという実態でございます。
　それで、今後、先ほど先生おっしゃいましたように、非常に狭い地域で大きな災害を受けた、二千戸に達しないという地域などにつきましては、改修費の中でできるだけ促進していくようにやって対処してまいりたいというふうに考えてございます。

○新井委員　これもあと時間をかけてまたゆっくりしたときに詰めたいと思いますが、国庫負担法の適用基準に満たないもの、これは救済方法は全然ないですね。たとえて言いますと、道路、二メートル幅に満たないもの、これは道路法上の道路でございますね。それから河川については、深さ一メートル未満のもの、十万以下の事業費のもの、こういうものは国庫負担法の適用基準にないわけでございますから、災害になろうが何になろうが一切の救済措置というのがないと思いますが、何かございますか。あったら言ってください。なければないで結構です。

○栂野政府委員　現在のところ公共事業ではやれませんけれども、地方単独の災害ということで、またその起債の措置がございます。それで対処していくのが一つございます。

○新井委員　その起債の措置というのはあるわけでございますが、その場合の内容においてすら、ある程度の経済効率がなければだめだということになっておるわけですね。違いますか。それから、とにかく地方債のこの問題においても、大体三万から十万、これにおいて認める。この二つの条件がまたついているわけです。
　したがいまして、二メートル、極端に言ったら一・五メートルの道路幅がありまして、災害を受けたけれども、余り人が通っていないじゃないか、公共性がないじゃないか、そこら辺の判断というのは非常にむずかしかろうかと思いますけれども、そういうところで逃げ道をつくって結局は負担をしない、こういうことがあるわけでございますね。しかし、十万円以下の事業費でありましても個所が百カ所になれば一千万円になるわけです。したがいまして、そういう災害のときにおいての救援措置というのは、なるべく引いたり遠慮するのではなくて、国民の皆さんのために一歩でもできることならやってあげよう、そういう解釈のやり方がないとこれは進まないのではないか、こういうぐあいに私は考えるわけでございまして、今後この問題につきましても、ひとつ激特の採択基準の緩和とともに、そういう抜けている面についても御検討いただきたい。このことはお願いをいたしておく次第でございます。
　その次に、設計委託費の国庫補助の強化の問題でございまして、たとえて言いますと、兵庫県の上郡町でございますが、今回の災害について千カ所やられているわけでございます。職員がたった六人しかおらないわけでございますから、設計をするのに設計のしようがありませんから県に頼む。県の方は、自分の方もあちこちに配置をしておりましてなかなか手が足らない。したがって神戸市に頼みまして、神戸市の職員の方が来られているわけですね。ところが、その設計委託料だけで一億二千万かかっているわけです。ところが、これに対して幾らの助成金が、国庫補助があるわけですか。